ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1681

Der Safari-Effekt: Opera vor dem Aus?

Der nächste bitte!

Autor: kai - Datum: 29.01.2003

Man kriegt irgendwie den Eindruck, dass seit der Veröffentlichung von Safari zwanghaft nach irgendeinem Browser gesucht werden muss, der dank Safari eingestellt wird.
Nachdem zuerst iCab "vermutet" wurde kam als nächstes Chimera dran, was sich dann auch prompt als übertriebenes Strohfeuer entpuppte.

Und heute ist Opera an der Reihe... Opera hegt starke Zweifel, ob sie die Mac-Plattform weiterhin unterstützen wollen, jetzt, da Apple doch ihren eigenen Browser hat.
In logischer Konsequenz erwarten wir die Einstellung der Windows-Version, denn M$ macht ja auch seinen eigenen Browser, und das darf ja laut Opera nicht sein!
Apple hat KHTML als ihre Rendering-Engine erwählt und Opera hätte gerne gesehen, dass sie Opera genommen hätten! Haben sie aber nicht, genauso wie sie nicht Mozilla genommen haben. Pech gehabt, findet euch damit ab, allen kann's Apple sowieso nie recht machen, das ist aber kein Grund, die beleidigte Leberwurst zu spielen!

Ich persönlich finde es faszinierend, wie hier mit aller Gewalt künstlich eine Angst vor einem sehr rudimentären Browser in dem man kaum mehr als ein "proof of concept" sehen kann erzeugt wird, der im Gegensatz zu entsprechenden Äquivalenten anderen Systemen auch noch optional und rückstandslos entfernbar ist und dem User in keinster Weise vom OS-Hersteller aufgezwungen wird. Ich für meinen Teil verzichte liebend gerne auf Safari, bei dem ich noch nichtmal Bilder aufs Dock ziehen kann (Omni zeigt Apple den Effenberg auf ihrer eigenen Plattform - Nicht schlecht!). Nicht weil er schlecht wäre, aber zuviele Features, die mir sehr ans Herz gewachsen sind und mittlerweile unverzichtbare Surf-Erleichterungen sind hat Safari einfach noch nichtmal ansatzweise! Und das bisschen Bookmarkverwaltung und "Snapback" reisst's nicht raus!

Wenn Opera sich nicht imstande sieht, selbst so etwas völlig rudimentäres angenehmer und komfortabler zu machen, dann sag ich ohne Reue "Ciao" und winke zum Abschied mit Dirks "if you can't stand the heat.."-Lieblings-T-Shirt!
Opera auf dem Mac machte schon vor Safari-Release nie den Eindruck, dass sich die Firma richtig ins Zeug legen würde, dem IE mal so richtig die Rücklichter zu zeigen.
Journalisten beschwerten sich wegen langsamem Surfen unter OS X, aber keiner ausser Chimera hängte sich rein, diesen Umstand wirklich mal zu ändern! Wo war Opera, als diese Artikel geschrieben wurden? Wo war Opera, als auf der zweitgrössten Plattform und dem zweitgrössten Markt nach Windows deutlicher Bedarf nach einem schnellen Browser war und sich damit eine wunderschöne Gelegenheit für Opera bot, Apples Lieblingskind zu werden und damit zu Ruhm, Ehre und Publicity zu kommen?
Opera auf dem Mac wurde Operas Behauptung "the fastest browser on earth" jedenfalls nie wirklich gerecht, man hatte den sehr deutlichen Eindruck, dass die Mac-Version stiefmütterlich behandelt wurde und ich kaufe Opera ehrlich gesagt nicht ab, dass sie extrem viele Entwickler-Ressourcen auf die Mac-Version verwendet haben.
Wen wundert's da noch, dass Apple sich jetzt des Problems selbst annimmt? Und jetzt auf einmal rumjammern? Wenn das das Chimera-Team tut, dann okay, aber nicht Opera, deren Leistungen auf dem Mac bisher nicht besonders überzeugen konnten! Wurde die 7.0 überhaupt irgendwann mal für den Mac angekündigt? Wieviele OS X-Betas haben wir jetzt schon gesehen seit den 2-3 Jahren, die Opera jetzt schon auf dem Mac entwickelt?
Andere interessiert die Veröffentlichung von Safari überhaupt nicht, die portieren munter weiter an Phoenix, der in seiner aktuellen Version 0.5 angeblich sogar schon schneller sein soll als Chimera und Safari...

Kommentare

you survived the dirk-checkup?

Von: Bert | Datum: 29.01.2003 | #1
Wieso hast DU ein Shirt von Dirk? Hast Du den Dirk-Check schon bestanden? *rotfl*

Okay, ich würde besonders Dein Argument unterstreichen, daß sie einfach sauer sind - die wollten auch was an Apple verkaufen und sagen jetzt auch, daß sie nochmal verhandeln werden, ob Apple nicht Opera-Teilchen kaufen will. Also irgendwem geht es da nicht um Innovation, und irgendwie ist Opera ziemlich lahm. iCab ist flotter, hält sich aber angeblich an keine Standards (sagt mein Paul) und der IE ist sowieso der lahmste Browser, der mir JE untergekommen ist. Gruß, Bert

Ich halte die ganze Jammerei auch nicht

Von: Carlo | Datum: 29.01.2003 | #2
für gerechtfertigt. Apple hat m.E. mehr als ausreichendes getan, damit Entwickler von Anfang an auf dem Markt für OS X dabei sein können. Apple kann doch nicht einfach darauf warten, bis es die letzten Softwarehersteller verstanden haben, daß im Bereich Apple die X-Time begonnen hat oder sich damit abgeben, daß es Softwarehersteller gibt, deren Produkte zwar unter OS X lauffähig sind, sich aber niemand die Mühe macht, das herauszuholen, was OS X ihm bietet. Dies wird auch Quark erleben, wenn die nicht bald mal vorwärts machen. Bin aus Neugier mal auf deren Site. Aus dem öffentlichen Forum konnte ich entnehmen, daß mitlerweile viele kurz davor stehen auf InDesign umzusteigen. (Gut ist, daß die allermeisten die Mac Plattform nicht verlassen möchten). Und wen interessiert, es aber nicht gelesen hat, hier die URL zum Interview von Pascal Cagni, Apple Europa Chef, im Züricher Tagesanzeiger. http://www.tagesanzeiger.ch/ta/ccOnlineArtikel?ArtId=249673
Für mich wars interessant.

Gruß Carlo

was soll ich mit opera?

Von: didimac | Datum: 29.01.2003 | #3
bei den dosenheinis freue ich mich über jeden opera-user, der den ie ersetzt.
doch am mac hat opera noch nie gescheit gefunzt, sieht zudem seltsam aus und nervt mit werbung oder kostet geld. hmm. das brauche ich nicht.

@ Sven

Von: Mister Mike | Datum: 29.01.2003 | #4
Du hast recht, allzuoft wird nur der Browser beim Namen genannt und übersehen, dass sich die einzelnen Versionen für die verschiedenen OS SEHR verschieden sind!

Die Sache mit den gelöschten User Folder ist tage nach bekanntwerden behoben worden, also nicht mehr relevant, wenn es um den Browser an sich geht.

Es ist eine frühe Beta, und bitte, zieh dir mal ne Exploder BETA oder sonst was von MS.

Zumindest MIR ist es lieber, einen Beta Browser benutzen zu können, anstatt Monate länger zu warten, bis die finale Version verfügbar ist.

Safari ist einer der kleinsten Browser, er hat wenig genug Bugs, um ihn zu verwenden. Ja ich brauch auch andere Browser für bestimmte Seiten, und ich muss sogar selten den MSIE nehmen ,weil es nur mit dem geht. Aber trotzdem klicke ich immer zuerst auf Safari ;-)

Zum Lob: Das stimmt, die grundlegende Arbeit hat nicht Apple selbst geleistet. Aber wenn Du auch die Mailing liste bei KDE liest, hast Du mitgekriegt wie geil die die Verbesserungen von Apple finden! Da hat Apple "mal schnell" einige lang bekannte problematische Bugs behoben.

Nein, ich finde eher dass es einfach GEIL ist wie sich eine kapitalistische Firma wie Apple momentan mit einige Entwicklergemeinden unterhält. Nicht dass man hierbei nichts verbessern könnte, aber macht das erst mal nach.

Hoffentlich...

Von: sandro | Datum: 29.01.2003 | #5
..macht Apple seine Sache nicht so gut, dass wir irgendwann ohne brauchbare Alternativen dastehen.

Ich gebe zu ein reichlich seltsames Argument. Soll es doch wenigstens einer richtig machen.

Und solange MS den gesamten Markt dominiert haben wir ja noch eine "Alternative"
*lol*

ein bisschen durcheinander

Von: Flemming | Datum: 29.01.2003 | #6
Also wenn Safari so peinlich für Apple ist, warum soll diese freeware dann eine Gefahr für die anderen Entwickler sein. Sie können es ja besser machen (Chimera ist ein gutes Beispiel für einen innovativen Browser).
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Apple sehr wohl den Code verändert und ihn sogleich der KHTML?Entwicklergemeinde gegenüber veröffentlicht.

opera kam einfach zu spaet

Von: chris | Datum: 29.01.2003 | #7
es gab mal eine zeit, da haben mac-user haenderingend auf einen alternativen browser wie opera gewartet. das release von opera fuer mac wurde aber jahrelang verschoben. inzwischen ist der bedarf nicht mehr da. die waren einfach zu langsam. wahrscheinlich haben sie den mac-markt nicht ernst genung genommen.

natuerlich ist es schade um opera. die aktuelle version gefaellt mir zwar nicht besonders gut, aber der browser hat einige sehr interessante features. zum beispilel die zoom-moeglichkeit, die bilder und text gleichermassen skaliert.

Daffodils for Bhagdad (..Was das bedeuten soll? keine Ahnung!)

Von: Kai | Datum: 29.01.2003 | #8
Sven: "die Ganze HTML/CSS Engine kommt von KHTML. Weiß gar nicht ob die am Code selber rum handtieren, ich glaube nicht."

Stimmt überhaupt nicht, Apple hat daran ziemlich optimiert, verbessert, mehr standardkompatibel gemacht und erweitert! KHTML war nur die Basis!
Siehe das Changelog, das sie mit dem verbesserten Code an die KDE-Jungs gegeben haben & die darauffolgende Freude dieser!

Mike: "Es ist eine frühe Beta, und bitte, zieh dir mal ne Exploder BETA oder sonst was von MS."

Stümmt. IE1: Vollkommen Disfunktional (wirklich! Das Ding funktionierte nie!), IE2: Ein Haufen Mist, der entfernt an einen Browser erinnert. IE3: Ne Frechheit, konnte nichtmal Javascript aber taugte wenigstens schonmal um HTML darzustellen.
So gesehen ist Safari (wie OS X selbst übrigens auch) ein sehr gelungener und erstaunlich performanter und bugfreier 1.0 (noch nicht mal!) Release!

Bookmarkverwaltung Safari "innovativ"?

Von: MetaVampire | Datum: 29.01.2003 | #9
Hm. Ich habe bis heute noch nicht herausgefunden, warum eigentlich die Bookmarkverwaltung so "innovativ" sein soll. Könnte und würde mich da einer mal aufklären?

MV

Dastellungsfehler

Von: Patrick | Datum: 29.01.2003 | #10
Nur ein unqualifizierter BEitrag

diese Klasse Seite hat unter Opera 6.01 Darstellunfgsfehler auf dem PC. Nicht schlagen
Ist also auch unter anderen Plattformen nicht so toll kompatibel

Das wars

P

Ruhe in Frieden

Von: Uli | Datum: 30.01.2003 | #11
Das nun einige Hersteller verwundert sind, dass Apple einen eigenen Browser herstellt ist schon seltsam. Immerhin hatten sie einen Vertrag mit Microsoft, nachdem sie fünf Jahre keinen eigenen herstellen durften - die Jahre sind nun um und Apple hat einen.

Das Opera sauer ist liegt bestimmt auch an diesem Satz von Dave Hyatt (einem Safari Entwickler)
http://www.mozillazine.org/weblogs/hyatt/archives/2003_01.html
"Apple is actively preparing a Safari SDK that will be available later this year."
Bedeutet z.B. das Opera sein Geschäft mit Macromedia für ihr Contribute wahrscheinlich (sie wollten Opera als HTML-Engine) vergessen kann, und praktisch alle weiteren Lizensierungsgeschäfte der Opera-Engine auf dem Mac.

Ansonsten, passend zum Thema, die Meinung vom Chimera Chefentwickler:

http://www.mozillazine.org/weblogs/pinkerton/
January 29, 2003
Confused

I'm a little confused by the reactions from the Mac community about Opera's little vent of frustration towards Apple. The general consensus is that they're a bunch of whiners who took their ball and went home because Apple did it better. However, a little over a week ago I said basically the same thing and got an outpouring of affection. Does nobody else notice the hypocricy?

Opera has every right to be really pissed off. Apple walked right into their market and (with much fanfare) gutted it. They did the same thing to Chimera. Am I bitter? Youbetcha. I think what makes me more bitter is that Apple has done this before to developers and I've seen the whole "bundling = victory" scenario play out from my extended stay at Netscape. Been there, done that. Wrote the screenplay. Saw the movie.

I think that's what prompted my childish whining last week, but at the same time, I think it gives me a little bit of perspective that the Opera guys are lacking. I've been beaten down before and it's old hat now. Losing a browser war is just another day at the office for me. I'm still working on Chimera, but I completely understand their desire to just go home.




Genau

Von: Sven | Datum: 30.01.2003 | #12
Die anderen Entwickler wissen, das Apple aus Sch**** Gold machen kann. Einem Eskimo nen Kühlschrank verkaufen kann, wenn ein Apple Logo drauf ist.
Die Community nimmt im großen Teil jeden Mist an, den Apple entwickelt. Wird zwar hier und da ein bissel gemeckert, aber hey .... das ist von Apple und Apple ist cool.

Sven - sorry die harten Worte ;-)

Versteh? ich nicht ...

Von: Bernie | Datum: 30.01.2003 | #13
Aus Sche*** Gold? Ja, stimmt, denn die anderen machen aus Gold Sch***. Das find ich viel schlimmer. Was ist Dein Problem Sven? Safari läuft gut, schnell und die schlecht dargestellten Sites kann ich an einer Hand abzählen. Im Übrigen hat das auch was mit sauber programmiert zu tun. Denn die stehen auf Safari wie eine eins. Ich benutze mit Safari 3 Browser. IE fast nicht mehr, und NS nur zum Homebanking. Das hat mit Community nix zu tun. Das Ding funzt einfach und macht Spaß. Und mit Kühlschrank an Eskimos: Verwechselst Du da nicht Billieboy mit Apple? Die Office-Suite z.B. ist bis auf XEL völlig unbrauchbar für mündige Benutzer. Das mein ich mit aus Gold Sch*** machen. Das hat nix mit M$ zu tun. Das Produkt stinkt. sowohl vom Preis, als auch der Leistung (Stabilität, Usability).

Sachte, sachte

Von: Kirimaru | Datum: 30.01.2003 | #14
Das ist ja der Unterschied zwischen Chimera und Opera. Chimera ist Open Source und verdammt gut, und Opera ist ziemlich halbherzig und mittelmäßig und die wollen auch noch Geld dafür.

Natürlich ist da die Reaktion anders. Wenn der Chimera Developer sagt, er hört vielleicht auf, wegen Safari, dann ist es doch zu erwarten, daß viele enttäuscht sind. Bei Opera sag ich halt nur, wen juckt's?

Und ich muß sagen, ich habe so ziemlich alle Browser getestet, die es auf dem Mac gibt und meine Favoriten sind Safari für Speed und simples Interface, Chimera für speed und schnelle Bugfixes (nightly builds) dann OmniWeb--leider nicht sehr schnell und nicht sehr standardkompatibel--aber ich liebe das Interface.

erm ich möchte kurz dazwischen werfen...

Von: mattin | Datum: 30.01.2003 | #15
verbreitungsgrad hat nichts mit qualität zu tun, das wissen wir nicht erst seit M$ :)

cu
mattin

Kirimaru:

Von: Kai | Datum: 30.01.2003 | #16
Exakt so was hab ich gerade dem Herrn Pinkerton geschrieben, mach das doch auch! ;-)
Ich hatte 3 Punkte: 1) Chimera ist umsonst, Opera kost Geld, 2) Chimera rockt und ist schnell & featuregeladen, Opera ist lahm, wird scheinbar nicht weiterentwickelt und hat eigentlich keine nennenswerten Bonusfeatures, 3) Opera hat die Gelegenheit nicht ergriffen, als Bedarf für einen schnellen Browser der OS X mal richtig ausfährt da war, Chimera schon!

Ganz klar, dass die Leute für Chimera wesentlich mehr Sympathien übrig haben! Das hat nix mit Heuchelei zu tun!

RE: The Bugs

Von: Uli | Datum: 30.01.2003 | #17
"In meinen Augen sieht die KHTML Engine schrecklich aus."

Für eine erste Beta ist Safari und besonders KHTML sehr weit fortgeschritten, und die meisten Bugs sind, wie man ja unter
http://www.mozillazine.org/weblogs/hyatt/
lesen kann, in den nächsten Versionen raus.

Einige Links zum Thema Standards:
http://www.macedition.com/cb/resources/abridgedcsssupport.html
http://www.xs4all.nl/~ppk/css2tests/
Mac OS X Browser Comparison
http://www.hut.fi/u/hsivonen/os-x-browsers.html

"Und er hält sich nicht 100% an die Standards, da er viele JS Funktionen nicht kann und Tabellen teilweise ganz anders interpretiert."

100% kann kein Browser und sie werden es auch nie können.
Wie Apple einen "kompatiblen" Browser schaffen will beschreiben ganz gut diese Zeilen von David Hyatt:

Safari Commentary: The UA String Posted at 11:53 PM

Anumber of people have commented on Safari's UA string, which is as follows:

Netscape 5.0 Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-us) AppleWebKit/48 (like Gecko) Safari/48

The portion of the UA string that seems to be stirring up controversy is the portion that says (like Gecko) . The reason it is there is that in order to work with real-world DHTML sites you have essentially two options: you can claim to be MSIE or you can claim to be Gecko. We found that any other choice that we tried led to a significant portion of DHTML malfunctioning. You would not believe (well, maybe you would) how much DHTML exists out there that works only with MSIE or Gecko, and that uses proprietary extensions of each to accomplish the DHTML effects.

Had we released a browser with a UA string that did not superficially match either MSIE or Gecko, users would have downloaded Safari and experienced many malfunctioning Web sites. If anyone thinks that would have been a good idea, please step forward in your blog and explain why. I'm willing to listen.

Our solution was a compromise. We produced a user agent string that is different from Gecko's and easily distinguishable if you choose to sniff for it, but that at this time will pass most UA checks that sniff for Gecko. It may be that enough sites will start sniffing directly for our string that we can drop the "(like Gecko)" from our user agent string, but I'm not optimistic.

We chose to be more like Gecko than like MSIE because we wanted to be lumped into the standards compliant category, because fundamentally we are committed to supporting DOM 1&2, CSS1&2, and enough proprietary MSIE extensions and Gecko extensions (innerHTML, createContextualFragment, offsetWidth/Height, etc.) that we could be placed in a similar category.

That's all from my end. I welcome constructive feedback on this issue.

RE: The Bugs 2

Von: Uli | Datum: 30.01.2003 | #18
"Was mich auch abhält ist die fehlende Funktion des abschalten der Schriftglättung. Er berücksichtigt nich einmal die Schriftgröße die in der Systemeinstellung eingestellt wurde.
Damit sind einige Texte nur mit Mühe zu lesen."

Die Schriftglättung wird Apple bestimmt nicht abschaltbar machen.
Ärgerlich ist der 72dpi Bug, der ja zum Glück in der nächsten Version raus ist:
wieder von Hyatt:
"Just a little update to let you know that we have Safari working at 96dpi now."

"Er berücksichtigt nich einmal die Schriftgröße die in der Systemeinstellung eingestellt wurde."

Wenn eine Seite mit css formatiert ist das absolut normal und so gewollt, und im gegensatz zum Dosen Explorer, kann man die Schriftgrösse verändern - also was willst du -
P.S.
ein externes Style Sheet kann man schon jetzt in Safari einbinden.

RE:webpublishers...

Von: Uli | Datum: 30.01.2003 | #19
Schreib deine Seiten nach W3C Standard, schreib
"" in das Html Dokument und teste sie beim erstellen mit Gecko Browsern, und du wirdst feststellen, das man kaum bis garnichts für unterschiedliche Browser anpassen muß.
Der Internetexplorer ist als Testbrowser schlicht ungeeignet und seine diversen Sicherheitslöcher haben bestimmt nicht dazu beigetragen das du als Webpublisher mehr zu arbeiten (verdienen) hast.

sorry - nochmal - RE:webpublishers...

Von: Uli | Datum: 30.01.2003 | #20
Schreib deine Seiten nach W3C Standard, schreib
"!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" in das Html Dokument und teste sie beim erstellen mit Gecko Browsern, und du wirst feststellen, das man kaum bis garnichts für unterschiedliche Browser anpassen muß.
Der Internetexplorer ist als Testbrowser schlicht ungeeignet und seine diversen Sicherheitslöcher haben bestimmt nicht dazu beigetragen das du als Webpublisher mehr zu arbeiten (verdienen) hast.

Re: CSS

Von: Sören Kuklau | Datum: 30.01.2003 | #21
"In meinen Augen sieht die KHTML Engine schrecklich aus. Und weißt noch einige Bugs auf. Nicht einmal perfekt CSS1 wird unterstützt. Mozilla ist schon bei CSS3."

Es gibt weder eine Engine, die komplett CSS1 kann, noch ist CSS3 auch nur annähernd fertig.

Da einige Mozillians an der Entwicklung von CSS3 beteiligt sind, hat Mozilla mit "-moz-"-Prefix einige CSS3-Attribute eingebaut, die sich jedoch noch ändern könnten.

Also schreib bitte nicht solch einen Quatsch; Gecko ist die umfangreichste Engine, aber KHTML ist dennoch die zweit- oder drittbeste.

Browserkrieg

Von: sandro | Datum: 30.01.2003 | #22
korriegiert mich wenn ich falsch liege: Aber zeigt die Diskussion nicht das jeder seine eigenen Präferenzen hat? Ist mir doch egal wer was um wieviel Prozent besser unterstütz. Haupsache es Funzt so wie ich will und auf allen Seiten die ICH brauche.
Will sagen: Browservielfalt ist gut. Und für gute Alternativen wird weiterhin eine Lücke bleiben neben Safari.

Jeder wie es ihm gefällt. Und Chimera rules! ;-)

[...]

Von: Friday | Datum: 31.01.2003 | #23
>wenn man Subpixel zur
>Auflösungserhöhung nimmt, dann KANN
>die Qualität nur besser werden, das
>sagt einem ja schon der
>Menschenverstand!

Aha! Wußte ich gar nicht. Meiner sagt da was anderes, aber naja.

Gerade bei Flash nervt das Antialiasing hochgradig. Bei gewissen Schriften und Größen sieht das echt aus wie gewollt und nicht gekonnt.

Allgemein fände ich es besser, das "Feature" "Vermatschung" (Antialiasing) als Option und nicht als Zwang anzubieten.

Der Meinung von "amerigo" kann ich mich als Programmierer nur anschließen.

Privat nutze ich natürlich auch gerne den "Safari"...

anti anti

Von: booga | Datum: 02.02.2003 | #24
bin hierher gegoogelt weil ich aus dem netz wissen wollte, ob es eine möglichkeit gibt, antialiasing auszuschalten. es geht also nur beschränkt (im system) und bei safari null. ich muss sagen das nervt. gesunder menschenverstand ist keine geschmackssache, aber ich sag nur "don't trust the defaults"...