ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1733

Vergesst Moores Law!

Mit 10GHz in den nächsten Graben

Autor: kai - Datum: 13.02.2003

Hier gibt's nen Artikel, der mir persönlich natürlich runtergeht wie Öl, derzumal ich letzten November einen Artikel mit ähnlichem Inhalt geschrieben habe.

Es geht darum, das Moore's Law ein halsbrecherischer Kurs in den Abgrund ist und dass es einfach nicht mehr lange so weiter gehen kann. Nicht zwangsläufig aus technischen Gründen sondern einfach, weil die Ökonomie nicht mehr stimmt. In den 60ern hat mal ein Mensch von Texas Instruments gesagt, dass am Ende des Elektronik-Zeitalters, wenn man alles aufaddieren würde eine rote Zahl steht. Der Autor hängt seinen Artikel an einem Statement des Google-CEOs Eric Schmidt auf, der auf die Frage, was Intels Itanic für Google bedeutet nur "Gar nichts" gesagt hat. Google pfeift nämlich auf die Itanic und kauft lieber noch ein paar kleine, billige Server.

Das Problem ist, dass nicht genügend Leute die neuen CPUs kaufen und dass sich die Entwicklungskosten genau nach Moore's Law alle 18 Monate genauso verdoppeln. In 20 Jahren, rechnet der Autor, würde Intel also jährlich 31 Billionen Dollar dafür ausgeben müssen. Vollkommen illusorisch eben, und deshalb machen sich jetzt schon viele schlaue Köpfe Gedanken über das Leben nach Moore's Law, neue Business-Modelle die nicht auf 18-monatiger Verdoppelung der Performance basieren. So z.B. Marc Andreessen, der Ex-Netscape-Chef und wohl einer der ersten dot-com Millionäre (und dank M$ wohl auch einer der ersten Opfer der geplatzten Blase!), der jetzt mit einer neuen Firma an einfachen Clustering-Lösungen für billige 0815-Hardware arbeitet. Auch Big Blue hat wohl erstaunlicherweise wieder mal (Linux!) recht früh kapiert, wohin der Hase läuft und arbeitet mit ihrem Grid-Konzept (und dem Cell-Prozessor der Playstation 3) an ganz ähnlichen Lösungen. Sogar Intel selbst ahnt wohl langsam, was die Stunde geschlagen hat: "With 3GHz and beyond," Otellini said after the presentation, "we will start to push other things." ("other things" = LaGrande/TCPA!). Das gleiche Spiel bei AMD.

Ich weiss, dass es technisch Interessierten (mir auch) schwer fällt, aber wir müssen langsam vom MHz-Trip runterkommen, sonst fällt Apple genauso in den Abgrund wie es beim Platzen der Blase viele Firmen die an Moores Law glauben und ihr Geschäftsmodell darauf basieren (hallo Dull & Co!) tun werden. Der gerade vorgestellte 7457 wird $189 kosten. 'Retail', d.h. Apple zahlt wohl noch einiges weniger. Wenn wir durch ständiges MHz-Gejammer Apple/Motorola dazu zwingen, dieselben Investitionen wie Intel zu tätigen um unbedingt Moores Law aufrechtzuerhalten, nur weil der Nachbar einen 3GHz-P4 hat dann wird das sehr sehr sehr teuer, v.a. wenn der Performance-Karren mal in den Abgrund fährt und das könnte weder Apple noch Motorola sich leisten, und nützen wird's im Endeffekt niemandem..

Kommentare

Nichts neues?

Von: Andreas Müller | Datum: 13.02.2003 | #1
So wahnsinnig neu sind die hier verbreiteten Ideen nicht. So hat zum Beispiel AFS vorgeführt, wie man mit vergleichsweise kleinen Maschinen einen riesigen File Space herstellen kann, der für alle Clients gleich aussieht, unabhängig vom OS. Woher der Zugriff erfolgt, ist ebenfalls gleichgültig, wenn's sein muss auch über's Internet. Das war vor 10 Jahren. Mac OS X User sind übrigens mit einer besonders hübschen Implementation beschenkt (wie auch deren Kerberos erstklassig ist). Vielleicht ist es wieder einmal Zeit, sich an die Zeiten zu erinnern, wo die Prozessoren noch langsamer waren, und der Entwickler beim (langen) Warten auf den Compiler zum Denken kam. Mehr Info: http://www.openafs.org. Files sind nicht genug? Schon einige Jahre alt ist das Mosix Projekt...

Less is more (auch für den Mac PDA)

Von: Nosch | Datum: 13.02.2003 | #2
Ja, ja, ja! Irgendwann wird die Branche zur Vernunft kommen. Wahrscheinlich dann, wenn es zu spät ist. Beispiel Psion: Rund zehn Jahre hatte das EPOC OS die Nase vorn bei den Palmtops, mit einem OS das durch Leistungsfähigkeit, geringsten Stromverbrauch und geniales Bedienkonzept bestach (auch bei 12 MHz!). Dann machten Marktmacht und MHz-Hysterie seitens der Konkurrenz den genialen Zwerg platt. Plötzlich durfte kein PDA mehr eine Tastatur haben und alle kritzelten verzweifelt auf M$-Displays herum. Jetzt, da der einst hochgelobte Psion 5mx am Ende ist, fällt der Industrie auf, dass eine Tastatur vielleicht doch ganz nützlich ist (Sharp, Palm...). Inzwischen aber fristet das einst MHz-genügsame EPOC OS nur noch ein Gnadendasein als Symbian-Zombie in Handys.Verkümmert zu einem Spielzeug. Ich wage kaum zu hoffen, das die selbsternannten Genies der Entwicklungsabteilungen noch in diesem Jahrhundert kapieren, dass der Nutzwert von Hightech nicht bei MHz-Boliden liegt, die Skipisten-Fotos machen, sondern in kleinen, effizienten Maschinen, die uns die täglichen, lästigen Arbeiten erleichtern, höchst einfach zu bedienen sind und 30 (!) Stunden mit zwei kleinen Walkman-Batterien durchhalten. (Kurz gesagt: Der Psion Handheld PC war schon immer das, was wir uns von einem Mac PDA erträumen.) Less is more.

Der Autor hat Recht, aber ein bißchen mehr muß halt schon drin sein

Von: Christian | Datum: 13.02.2003 | #3
Hi,

Hugh, ich gebe Olaf vollkommen Recht, allerdings denke ich schon, daß Apple in gar nicht mal so langer Zeit es hinbekommt, 2x 2GHz- Maschinen zu konstruieren und ein Jahr später sind es dann 1x3 bzw. 2x3... Vielleicht auch 4x 3??? Allerdings wird dieses Stadium nicht mehr in diesem Jahr erreicht werden, sondern vielleicht Ende 2004.

Hält die Mac-Welt so lange durch? Angesichts meiner Hoffnung, im Herbst ein 1,8 GHZ- IBM-Motörchen im Mac zu sehen, denke ich schon.

Das neue OS ist schlicht geil und wird im Kontext mit hoffentlich nicht nur immer mehr, sondern vor allem auch immer besser angepaßter Software eine Freude sein und im Laufe dieses Jahres auch ernsthaft beginnen, den angestammten Markt der Druckvorstufe, Graphiker etc. zu erobern.

Ich freue mich darauf und hoffe inständig, daß die Innovationsmaschine Mac nicht stehen bleibt. Nicht bei den GHz vor 3 GHz und bei genialen Bedienkonzepten und nützlichen, den Mensch in den Mittelpunkt stellenden, Lösungen erst recht nicht...

Und trotzdem: auch mein 2x500 GHz macht unter X eine gute Figur!

VG
Christian

Konzepte

Von: Mister Mike | Datum: 13.02.2003 | #4
Das Konzept, das Intel bekanntermassen verfolgt, ist das der CPU als Alleinherscher mit gleichzeitiger steter Steigerung der Macht.

Ein anderer Ansatz verfolgte vielleicht nicht als erster Jay Miner mit seinem Amiga: Die Aufgaben des Computers sollten durch dedizierte sogenannte ASICs ausgeführt werden, und nicht nur von der CPU (und ein paar dummen Hühnern äh Gattern). Hinzu kommt das OS, das als ersten auf einem Personal Computer prä-emptives MT einführte. Was daraus entstand, sieht man seit bald 20 Jahren an der Amiga Linie.

Genau diese Diskussion ist für mich einer der Gründe, warum ich mir wahrscheinlich nie x86 Hardware gegen Geld kaufen werde - sie ist einfach nicht interessant, und bei genauerer Betrachtung ein ziemliches Flickwerk. (OK, Commodore Hardware auch ;-P)

Ich meinte die Hersteller ansich haben mit den neuen Aussichten keine Probleme, es gilt aber die Kundschaft und das Management zu überzeugen.

Und: Vielleicht werden die Programme endlich wieder anständig optimiert, wie es eigentlich zu erwarten wäre. ( Und z.B. bei der PS2 oft geschieh).

Mistah Mike:

Von: kai | Datum: 13.02.2003 | #5
Hinzu kommt das OS, das als ersten auf einem Personal Computer prä-emptives MT einführte.

Das stimmt aber gar nicht! ;-) a)tens hatte der Amiga leider keinen Speicherschutz, was PMT unterm Strich so nutzlos macht wie einen Kropf und b)tens hatte die Lisa 1983 schon sowohl Speicherschutz als auch PMT, das weiss nur fast keiner!
Das ganze frass aber zuviel Speicher also hat man's für die "Sparversion" Macintosh leider weggekürzt...

Renderjobs:

Von: kai | Datum: 13.02.2003 | #6
Ehrlich gesagt: Für die paar Leute, die Rendern müssen hab ich keinen Bock, dass Apple vor die Hunde geht weil sie soviel wie Intel in Chip-R&D investieren müssen. Wäre das ein angemessener Preis?
Es ist genauso ne simple Kosten/Nutzen-Rechnung wie das mit den 18-monatig verdoppelten R&D-Kosten und der sinkenden Nachfrage, und selbst wenn IBM Apple einen 5GHz Dual-Core Power5 gibt wird Rechenleistung auf x86-PCs immer noch günstiger sein! Ist ja klar, Apple kann gar nicht mit ihrem Marktanteil genausoviel oder mehr Leistung bringen als die PC-Welt zum selben Preis (wie sie's beim iBook machen ist mir schleierhaft! ;-), es ist eine ganz einfache Frage von verkauften Einheiten und den dadurch amortisierten Entwicklungskosten!
Ehrlich gesagt gab's soweit ich das sehe auch nur zweimal einen sehr kurzen Zeitpunkt als PPCs schneller waren als x86er und das war als es den 604 mit bis zu 350 MHz gab und dann vielleicht noch mal zur Einführung des G3. Ansonsten waren die x86 immer schon schneller, die Gründe für den Kauf eines Macs lagen also eigentlich immer schon woanders, und das ist es, was Apple forcieren muss, nicht ökonomisch nicht zu rechtfertigende Chip-R&D für eine Randgruppe (und "bragging rights")!

Lies dir den Artikel nochmal durch, v.a. den Absatz über Google und Andreessen, gerade Rendern ist ein Job, den man sehr gut clustern kann, also warum Rechner mit zig GHz wenn man genauso viele kleine, billige zusammenschliessen kann um denselben oder einen besseren Effekt zu erzielen? Dann stellt man halt einen Sack x86-Kisten als Renderfarm hin (aber unter Linux, hehe! ;-), solang auf dem Mac gearbeitet wird ist es doch eigentlich egal, Hauptsache Apple bricht sich nicht das Genick dabei, auf 3GHz zu kommen! Es gibt da übrigens auch einen netten Blade-Server von Apple der preislich und leistungsmässig ziemlich gut im Vergleich zur PC-Konkurrenz da steht, mit dem könnte man so was auch gut machen!...

Warum 3 GHz

Von: pal05 | Datum: 13.02.2003 | #7
Weil ich es hasse stundenlang zu warten nur um 1 Video zu konvertieren. Gibt es den dafür keine finanzierbare Hardware?

Lorenz:

Von: kai | Datum: 13.02.2003 | #8
Es geht nicht nur um die Entwicklungskosten von Intel, Moore's Law gilt bekanntermassen mehr oder weniger für den gesamten Computerbereich: 3D-Chips, Festplattendichte, Speicher etc.

Aber bei der Entwicklung schnellerer Computer (und Ihr sagt es ja selber, die CPU ist da nicht so unwichtig) kriegt Apple einfach zur Zeit nicht hin, was andere hinkriegen; so nüchtern würde ich das sehen.

Es geht glaub ich gar nicht darum, dass es Apple nicht hinkriegen würde, wenn man Moto ein paar hundert Mio zuschiessen würde würde das glaub ich schon klappen, das Problem ist, und exakt darum geht's hier, dass es wirtschaftlicher Selbstmord ist!
Das ist soweit ich das jetzt sehe der Grund, warum Apple "hinterherhängt". Oder wie könnten sie in diesen Zeiten neben "grocery store" Dell die einzigen sein, die noch bilanzmässig gut dastehen?

Bei dem mit den optimierten Programmen muss ich dir allerdings recht geben! ;-)
Logic läuft schon sehr gut auf dem Mac und die 6er-Version wird wohl noch stark verbessert werden, keine Sorge!..

Was für ne Werbung..

Von: svenc | Datum: 13.02.2003 | #9
besonders schön finde ich dann noch, dass beim Aufruf des Artikels eine schöne Werbung von MS zu sehen ist...
Der Banner wechselt zwar, aber beim ersten Aufruf hatte ich MS-Werbung.

Ich dachte hier gilt: we don´t link to MS :-)

Gruss

Sven C.

Auch Macguardians drückt sich vor Performance Problem

Von: Macres | Datum: 13.02.2003 | #10
Warum hat Apple in den letzten Monaten so wenige PowerMacs verkauft?? Schade, dass so wenige Macianer das Performance (und nicht MHz!!!) Problem durch schöne Worte wegzureden versuchen. Wie MrNiceGuy sagte, Apple braucht schnellere Macs, Moores Law hin oder her!

Macres: Nochmal lesen!

Von: kai | Datum: 13.02.2003 | #11
Paar Infos um deine Worte zu widerlegen:
1) AMD und Intel haben Probleme, ihre Top-CPUs an den Mann zu bringen
2) Die Kreativbranche steckt gerade in einer weltweiten Rezession und hat sowieso kaum Geld
3) G4-Lärm
4) Wer nur reine Performance zu billigen Anschaffungskosten will hat sowieso noch nie nen Mac gekauft
5) Apple hat als einer der wenigen Computerhersteller eine positive Bilanz vorzuweisen. Warum glaubst du wohl dass das so ist?

Ich arbeite mit nem 400MHz-Rechner, und das eigentlich ganz gut. Und ehrlich gesagt seh ich keinen Sinn darin, dass Apple in einer halsbrecherischen Investition nen 3GHz-Rechner rausbringt, nur damit ich Nachbar 0v3rcl0cker mit seinem 3GHz Schraub-bei-mein-Fernseher Casemod-PC, der sich sowieso niemals einen Mac kaufen würde sagen kann "schau, das gibt's auch bei Apple!". Dann würde der sagen "ja, aber ein PC ist viel viel billiger" und natürlich hätte er recht! Ich selbst hätte auch gar nicht das Geld, mir so ein Ding zu leisten! Also was würde sich ändern? Gar nix! Ausser, das Apple zig hundert Mio sinnlos verbrannt hat..

Es gab mal ne Zeit, in der Macs unglaublich viel teurer waren als PCs. Das ist heute nicht mehr so, das iBook ist sogar ein gutes Stück billiger!
Würde ich in der Zeit leben, hätte ich heute keinen Mac, so sieht's aus.. Und das fänd' ich sehr schade! ;-)

Superpower und eine kleine Auslegeung dazu

Von: MrNiceGuy | Datum: 14.02.2003 | #12
Da sich hier alles so wunderbar auf 3GHz-Maschinen einschiesst, möchte ich meine obige Aussage etwas relativieren.

@Kai: Ich ziehe wirklich den Hut vor Deinem teilweise sehr guten technischem Hintergrundwissen ;-)

... aber ... *g*

Mir geht es nicht darum, dass Apple sein ganzes Geld für R&D ausgibt um auf 3+ GHz zu kommen. Es ging mir mit meinem Kommentar darum, dass die das Arbeiten unter MOX schneller werden muss.

Soweit ich das jetzt nachvollziehen kann liegt das nicht nur ausschliesslich an der CPU-Leistung, sondern ist ein Zusammenspiel der Software, der diversen Busse und eben der CPU.

Natürlich kann man auf einem 400Mhz-Rechner wunderbar arbeiten (habe hier 450Mhz-G4), nur bei einigen Dingen wünscht man sich doch eine etwas schnellere Maschine.

Abgesehen von der Ergonomie bin ich dann doch teilweise beeindruckt, was eine 2Ghz-DOSe leisten kann ... und wenn es nur solche Kleinigkeiten sind wie das rendern einer Webseite.


Schöne Grüsse

- Olaf -

Kai, Amiga & die Lisa

Von: Marduk | Datum: 14.02.2003 | #13
Lieber Kai,

PMT ohne Speicherschutz macht sehr wohl vorteilhaften Sinn, wenngleich es schon stimmt, dass der Speicherschutz im AmigaOS (damals hiess es noch nicht so, ich weiss) nicht vorhanden war. Warum Du auch immer so resolut daherbrausen mussst, versteh ich nach all den Jahre die ich hier rumlese nicht. Tatsache ist meiner Meinung, dass der Amiga im Gegensatz zur Lisa nicht nur bezahlbar und lieferbar war, er war auch verbreitet!

Aber es freut mich, dass Du Dich über die Lisa klug gemacht hast, jedoch ist die Lisa KEIN Personal Computer und ebensowwenig trifft es zu, dass der Speicherschutz zuviel Speicher frass. Du hast nur gelesen, aber keine Ahnung von der Lisa: Da wären die Leser (die oft die Lisa noch nie gesehen haben, denke ich mir?!) froh, wenn Du die entsprechenden Leute zu Wort kommen liessest. Fakten richtig stellen, heisst das dann bei Dir, aber, naja... Du verlagerst einfach das Schwergewicht der beurteilung auf das, was Dir wichtig ist.

Die Lisa war für mich extrem kultig (habe leider immernoch keine), aber technisch nicht mal auf dem Niveau eines Amiga 1000. Ich meine, sie hatte andere Stärken, aber von Technischen Design her denke ich war der Amiga einer der innovativsten. Wohlangemerkt, dass Commodore den massiv beschnitten hatte nach der Übernahme.

@ Carlo: Sehe ich genau so, ohne hier die Details zu kennen, scheint die Firma Amiga durch das Commodore Mamagement kaputt gemacht worden zu sein. Aber, was hat das Commodore Management NICHT kaputt gemacht? Commodore mit MS vergleichen wär mir jetzt echt nicht eingefallen, aber das hat schon was *g*

@ Thyl. Sehr interessant ist, wie alle mit "ihrer" Platform kommen. Bistu ein Next Freak? Ansonsten wolltest Du wohl auch sagen dass man gar keine so rassigen Prozessoren bräuchte, wenn die Software mal anständig geschrieben würde? Ja! Jaa!! Jaaaaa!!!

Olaf:

Von: Kai | Datum: 14.02.2003 | #14
Es ging mir mit meinem Kommentar darum, dass die das Arbeiten unter MOX schneller werden muss.

Das ist ja auch absolut okay! ;-) Das kostet ja auch vergleichsweise lächerlich wenig, bei CPUs ist der Preis zu einem nicht unerheblichen Teil pro CPU zu zahlen, bei Software macht man's einmal und alle profitieren davon!
Genau das was du willst ist übrigens gerade eben wieder mal mit 10.2.4 passiert, wie schon etliche male vorher! Apple arbeitet wirklich schwer and OS X und das ist auch sehr gut so, ich persönlich fand's ja schon seit 10.0 genial also kannst du dir vorstellen, was 10.2 für mich ist! ;-)

Hey ;-)

Von: Mister Mike | Datum: 14.02.2003 | #15
Hey aber bringt Euch nicht um wegen der Lisa oder dem Amiga, ja ?!

*g*


Die Lisa war die gestylte GUI Kiste mit vielen Extra's die hier noch gar nicht zur Sprache kamen und vorallem stellte sie eine Technologie-Studie für den späteren Mac dar. Hier machten sich gscheite Leute wie Bill Atkinson Gedanken, wie ein GUI zu sein hat.

Beim Amiga war's ein Hardware Ingenieur der "seinen" Computer Verwirklichen wollte, eine Firma gründete, von 3 Zahnärzten viel Geld dafür bekommen hat, das Geld ging weg, der Rechner war noch ned fertig, und man wollte sich verkaufen. Irgendwer wollte die, aber sie nicht, und glücklicherweise kam Commodore und bot 6x mehr und alles war OK. Bis man merkte was für Maiskolben da im Management sassen ;-))

Die ersten WorkBench Versionen waren mehr lustig als brauchbar, und ab 1.3 konnte man damit anständig arbeiten äh spielen.

Wollt Ihr auf MG mal einen Lisa Artikel? Mit echten Photos und so? Lisa Office, Lisa "Mac Mode", Lisa "sleep", und vielleicht kläre ich dann die Speicher Geschichte noch auf ;-P

Marduk:

Von: Kai | Datum: 14.02.2003 | #16
Tatsache ist meiner Meinung, dass der Amiga im Gegensatz zur Lisa nicht nur bezahlbar und lieferbar war, er war auch verbreitet!

Entschuldigung, aber wo wurde das Thema auf einmal "Verbreitung"? Das hab ich irgendwie nicht mitbekommen, meine Aussagen bezogen sich auf "Hinzu kommt das OS, das als ersten auf einem Personal Computer prä-emptives MT einführte."

Aber es freut mich, dass Du Dich über die Lisa klug gemacht hast, jedoch ist die Lisa KEIN Personal Computer

Interessante Aussage! Und warum ist die Lisa bitte "KEIN Personal Computer"? Nur weil sie teuer war? Was war sie denn dann, hmm, Marduk? Ein Server? Ein PDA?

und ebensowwenig trifft es zu, dass der Speicherschutz zuviel Speicher frass.

Komisch. Dann haben wohl alle ausser dir unrecht:
Z.B. Byte.com: The original Mac could use 128 KB of RAM because as the software engineers moved Lisa software components to the Mac, they stripped out the multitasking features. Only one application ran at a time on the Mac, except for Desk Accessories, small "applets" that ran concurrently because they masqueraded as drivers. However, as memory became more plentiful, the multitasking issue resurfaced.

Die Lisa hatte 1MB, der Mac nur 128k! Es war also soweit ich das sehe nicht nur der Speicherbedarf des Kernels selbst, der daraufhin weggekürzt wurde sondern auch der Speicher, den man sparen konnte, indem die Programme auf schon geladene MacOS-Routinen zugreifen konnten, denn shared libraries kamen erst viel später auf dem Mac!

Aber jetzt du: Erklär doch mal, warum die Entwickler diese Features deiner Meinung nach weggelassen haben wenn nicht um Speicher zu sparen1 ;-)

Du hast nur gelesen, aber keine Ahnung von der Lisa

Oh, tut mir leid, ich werd in Zukunft das Lesen sein lassen, okay?
Interessiert ja auch gar nicht, wo ich das gelesen hab!
Hey, am besten schaffen wir alle Historiker ab, denn die sind schliesslich auch nicht zu Aussagen qualifiziert, weil sie bei historischen Ereignissen auch nicht selbst dabei waren sondern nur darüber gelesen haben! ;-)

Da wären die Leser (die oft die Lisa noch nie gesehen haben, denke ich mir?!) froh, wenn Du die entsprechenden Leute zu Wort kommen liessest.

Mach doch mal, erzähl uns doch wie's damals wirklich war, so als Ex-Kollege von Jef Raskin! Dass Mike genausowenig live dabei war bei der Lisa wie ich weiss ich jedenfalls mit Sicherheit..

Du verlagerst einfach das Schwergewicht der beurteilung auf das, was Dir wichtig ist.

Ich "verlagere" überhaupt nichts! Die Behauptung war, dass der Amiga der erste Computer mit PMT war, und das stimmt nun mal einfach nicht, denn die Lisa war früher dran, Punkt! Egal, wie wenig das den Amiga-Fans passt! Das war meine einzige Aussage und die stimmt auch weiterhin. Das ist nun mal ein Faktum und daran ist exakt gar nix "naja"!
"Verlagern" tun wohl eher die Leute, die daraus ableiten, dass ich den Amiga oder seine Leistungen schlecht machen will, denn das ist vollkommen fern der Realität..

Die Lisa war für mich extrem kultig (habe leider immernoch keine)

Ja wie? Aber oben hört es sich noch so an, als wüsstest du als jemand, der live dabei war genau, wie's wirklich war? Ja was denn jetzt?
Da hab ich dir ja sogar schonmal was voraus, denn ich hätte schon zweimal fast eine bekommen! ;-)

aber von Technischen Design her denke ich war der Amiga einer der innovativsten.

Hab ich das irgendwo angezweifelt?

Dies und das

Von: Thyl | Datum: 14.02.2003 | #17
'n paar rausgepickte:

@Kai: Ich gebe zu, dass ich in meinem Kommentar zwei Dinge vermischt habe, die aber auch voneinander abhängen, nämlich zum einen ein Absolutproblem mit der Leistung und zum anderen das genaue Gegenteil, nämlich eine scheinbar ausreichende Leistung wg. mangelnder SW Innovation. Das ist allerdings nur scheinbar widersprüchlich, da ich hoffe, dass die SSW-Krise irgendwann überwunden wird und dann wieder mehr Rechenleistung gebracht wird. Dass wir bezgl. des verteilten Rechnens übereinstimmen freut mich natürlich :-)

Ich hatte den von Dir angesprochenen öknomischen Aspekt durchaus gelesen, aber transponiert, denn aber es läuft letztendlich auf dasselbe hinaus, nämlich dass möglicherweise die technische Weiterentwicklung zu früh zu einem Stillstand kommt und vielleicht früher, als die SW zum verteilten Rechnen in der Lage ist, dies auszugleichen (zumal ich doch annehme, dass es immer einen Rest von Problemen gibt, die sequentiell gerechnet werden müssen).

Leider empfinde ich Deinen Kommentar zu "konservativ" als etwas polemisch (wie auch meine Anmerkung, zugegeben), da er einen hinkenden Vergleich zieht zwischen nicht zusammenhängenden Dingen, einserseits der technischen Entwicklung (dort sehe ich Konservativismus) und ökonomisch bedingten Geschäftsmodellen (dort fehlte Dir der Konservativismus). Du hast sicher Recht, dass in der new economy konservatives Denken etwas besser gewesen wäre, aber das hat weniger mit technischen Konservativismus zu tun.

@Marduk: Tatsächlich verwende ich immer noch einen NeXTSTEP Rechner täglich und der läuft immer noch besser als MacOSX, seufz. Das hat sich erauch dazu geführt, dass ich der intel-Platform weit weniger skeptisch gegenüber stehe als viele Mac Anwender, denn ich habe selbst erlebt, dass diese Rechner mit dem richtigen OS superstabil und einfach zu bedienen/administrien sind.

@Tiamat: Ich habe auch den Eindruck, dass wir gerade in einem kleinen "Prozesshänger" stecken, bei dem es nicht nur bei Mot, sondern auch bei AMD (Senkung des Takts) und intel, und letztendlich auch bei anderen wie SGI und Sun, nicht so recht vorangeht.

Ansonsten ist das hier ja wieder ein sehr anspruchsvolles Niveau, MacGuardians eben!

Äh, my 2 cents oder so ;)

Von: Mister Mike | Datum: 14.02.2003 | #18
Hm, also in diese Hitze hier will ich mich nur kurz begeben... aber ein paar Tupfer Senf muss ich drauf tun!

Speicherschutz findet essentiell in der Hardware statt, und dazu braucht man Logik, die man meistens MMU nennt. Speicherschutz braucht nicht wesentlich mehr RAM sondern Logik. Richtig ist aber schon, dass damals der Speicher sehr knapp war. Und jetzt komme ich zum Mac hierbei: Der Mac ist ne billige Lisa, und wenn man 80% der chips rausnimmt, muss man halt auch die Software anpassen. RAM war teuer, und das hat man gespart, aber das ist EINE Ersparnis. Das gesamte Konzept machte weit mehr nötig.

Der Mac ist KEINE verbesserte Lisa, sondern die MainStream Variante. In diesem Sinne wenigsten geb ich Marduk Recht - Personal Computer im Sinne von "für jederman" oder "preiswert" war sie wohl kaum! Andererseits ist es gerade das KONZEPT der Lisa, dass sie zum ersten richtigen Personal Computer machte: GUI statt fremdsprachliche Befehle, Pixeldisplay statt Textdisplay, schwarzer Text auf Weiss statt grüner Text auf Schwarz o.ä.

Die Lisa stellt die hardware-gewordene
GUI oder Computer Vision dar, an der Bill Atkinson damals schon beteiligt war! Man hat einfach umgesetzt, was man sich ausgedacht hatte:

"Du wir wollen schon dass der User nicht erst die Textverarb. schliessen muss, um Tabellen zu erstellen, den im alltäglichen Leben laufen Prozesse auch parallel ab. "

"Hm, ich versteh. Also gut, dann brauchen wir Multitasking, damit man zwischen Prozessen schalten kann, dann muessen wir n MT Betriebssytem bauen und Logik, die das handhaben tut."

Was meinst Du damit, dass ich bei der Lisa nicht live dabei gewesen sei? Natürlich nicht, und Du aufgrund Deines Alters noch weniger;-) Aber im Ernst:
Was soll dieses Niveau??? Ich HABE eine Lisa, die läuft sogar, und ich habe die Gesamte Dokumentation die ich im Web finden konnte, archiviert, mehr als eine CD voll - exkl. Software. Ich habe meine Lisa selber von 110 auf 240 VAC gezapft, das RAM board revidiert etc. Ich meinte, ein bisschen etwas von der alten Dame zu wissen - vorallem weil ich sie auch schon angelassen habe, um sie zu studieren und nicht, um zu gucken ob der Screen noch leuchtet. Versuch also vielleicht erst mal, nochmal "fast" an eine heranzukommen.

(Sorry -- Mich nervt es ganz persönlich, die ansonsten interessante Gespräche immer wieder durch eine persönliche Rechfertigung und Wissensprahlerei unterbrochen zu sehen!!!)

***

Heh - Thyl : Also ich hab ja auch meine Freude am NeXTstep/OpenSTEP aber seit ich auf der schwarzen Hardware OS4.2 habe ist es nicht mehr so zackig und elegant wie unter NS 3.3, wenn ich ehrlich bin! Nicht instabil, bewahre!, aber hier und da mal ein nicht vorhandenes File oder eine Unexpected Quit. Dabei hab ich doch extra auf 48 MB RAM und 2GB aufgestockt ;-)

Mike:

Von: Kai | Datum: 14.02.2003 | #19
Find ich ja schön, dass du eine hast, aber gerade dann solltest gerade du doch wissen, dass die früher dran war als der Amiga mit PMT!

Mit diesem komischen "ihr wisst ja gar nicht, wovon ihr redet weil ihr nicht dabei wart" hat übrigens Marduk angefangen, nicht ich.. Und alles nur, um das ganz simple Faktum kleinzureden, dass der Amiga hier nicht der erste war!

Aber naja, das ist wohl wie bei dem "Apple = Monopol" und "Apple hat auch nur bei Xerox geklaut", manche "Wahrheiten" sind auch nicht mit Fakten aus den Köpfen zu kriegen!

Und wenn wir jetzt wirklich die endlose Diskussion führen wollen, was ein "Personal Computer" ist, dann darf ich mal eben anführen, dass der Amiga eigentlich in seiner gesamten Periode (entgegen dem Willen von Commodore!) als "Homecomputer", und somit als Gegenstück zum Personal Computer bezeichnet wurde..

Von: Mister Mike | Datum: 14.02.2003 | #20
Hmmmm...... hmmmm.....

Das kindliche schuldzuschieben interessiert mich nicht, offenbar besteht nachwievor kein Interesse an Meinungsaustausch. Marduk kommt derweil nicht um was zu tippen und Du analysierst, wer was gesagt hat und was du nicht gesagt hast etc etc.

Der Amiga WAR übrigens als "pure gaming device" entwickelt worden, und nur durch Tricks der Entwickler konnte man später ein Keyboard anhängen. Der Amiga war ja ansich fertig entwickelt, als Commodore die Firma kaufte. Insofern hat Commodore zumindest DIESER Kiste nachträglich das "Personal" aufgedrängt, wobei ich vom Management rede. Zu recht war er ein Personal Computer, was auch immer das am Ende ist. Ob er "persönlich" ist oder für "zu Hause" deckt sich wohl bei den meisten zu 2/3. Warum das Deiner Meinung nach Gegensätze sind, weiss ich nicht.

Ansonsten: Solche Diskussionen sind endlos, wissen wir beide.

Memory Protection: Streng genommen hatte der Amiga Memory Protection. Nur ned im Base-OS ;-) Guckst Du MafiaDOS.

;-))))

// my last comment on this, kai

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Von: free slots | Datum: 10.06.2005 | #21
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