ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1804

Entwickler über Gerüchte um Prozessorwechsel

Zwei Entwickler gewähren Einblicke in dieses Szenario, das nicht ganz unmöglich ist, aber wenig wahrscheinlich - Gerüchte darüber aber vorallem nicht totzukriegen sind.

Autor: mike - Datum: 05.03.2003

Im Internet und bei der ganzen Diskussion um einen Prozessor-Wechsel und darum, ob RISC oder CISC besser ist, oder ob überhaupt Nachholbedarf in Sachen Performance besteht, fehlt fast immer der Aspekt der Entwicklergemeinde. Was denkt die kompilierende Gilde über solche Gedankenspiele? Sinn, oder Unsinn ?
Unsere aufgeschlossenen Leser - nachdem sie ob des Artikelthemas die Hände wieder vom Kopf auf die Mac Hardware genommen haben - erinnern sich sofort an Apple's Geheim-Projekt "Marklar", liebevoll benannt nach Figuren aus SouthPark. Marklar ist der Name von Apple's Dritter Säule, denn Vorsorge kann nie schaden. Damit OS X mitsamt aller iApps auch auf Intel Hardware lauffähig ist, arbeiten in Cupertino rund ein Dutzend Programmierer an Marklar. Selbstverständlich bezieht sich das auf eine Handvoll ausgewählter x86 Hardware - so wie bei NeXT damals - aber es geht ja um das Hintertürchen. Dass eine Firma der Grössenordnung von Apple sich auf alternative Zukunftsperspektiven verlassen können muss, dürfte jedem einleuchten. Der Mehraufwand dabei ist übrigens vergleichsweise klein - vorallem auch weil das Team parallel mit dem "richtigen" OS X Team arbeitet. Dies betrachte ich als kein Gerücht, wenngleich ich den letztendlichen Beweis natürlich schuldig bleiben müsste, so ihn jemand anfordern würde ;-)

Heute kommen 2 Leute zu Wort, die was zu sagen haben. Sean Flaherty ist CTO (Chef-Techniker) bei Nemetschek (Vectorworks) und Nader Family ist Chef der Firma BOA Research (Boa). Beiden ist trotz deutlich unterschiedlicher Grösse gemein, dass sie sich seit langen Jahren für den Mac engagieren, aber diese "uns Platform" auch lieben, dabei aber trotzdem ihr Geschäft nicht aus den Augen verlieren.

Wir beginnen mit Sean Flaherty und der Frage, ob er das Projekt Marklar für entfernt möglich hält.

Sean: Es ist klar, dass aufgrund der Tatsache, dass die Wurzeln von OS X (NeXT) auf der x86 Platform verfügbar waren, eine wichtige Debatte darüber geführt wird, ob es getan werden sollte oder nicht. Für mich stellt sich dabei zuest die Frage, was ein Macintosh denn eigentlich ist. Mit Marklar würde Apple einen grossen, wichtigen Teil seines Appeals verlieren, indem es damit zeigt, dass der Mac einfach ein OS ist, und nicht mehr eine Platform, die per se Hard- und Software in einem Stück vereint. Aus wirtschaftlicher Sicht zeigt sich, dass Zeiten in denen Apple's Absatz stark war, auch Zeiten guter Hardware-Verkäufe waren. Insofern wird es sicherlich keine einfache Entscheidung sein und ich denke dass sie auch von der Zukunft von Motorola's PowerPC abhängt, namentlich dem "G5".

Sean zeigt hier einen ganz wichtigen Aspekt auf: Was ist ein Mac? Ist ein StarMax auch ein Mac? Immer wieder kommt diese Frage auf, damals wie heute. Wenn ich mir die aktuelle Produkte-Linie anschaue, dabei OS X miteinbeziehe und die Apple Stores nicht ganz vergesse, dann erscheint es mir, dass wir hier doch eher von einer Platform reden, die auch ein "Kauferlebnis" beinhaltet, und sich teilweise bis ins "Auspacken" zieht ;-)

Nicht zu unterschätzen ist der Bezug auf NeXT: Die Mehrzahl der ehemaligen NeXT-Ingenieure sitzen heute bei Apple in höheren Positionen, in solchen mit Entscheidungsgewalt. Dennoch wird es am Ende nicht ohne Steve Jobs gehen, der ja am liebsten Alleinherscher über Macintopia wäre.

Was also, wenn Mr. iCEO befindet "Intel muss her"? Wie wirkt sich das auf Nemetschek als Entwickler aus und auf die Strategie im Allgemeinen?

Sean: Zwei Prozessor-Architekturen zu unterstützen, kann durchaus teuer werden, muss aber nicht. Für uns wäre es nicht so viel Mehrarbeit, da wir x86 Hardware bereits unterstützen. Programme jedoch, die bisher exklusiv auf dem Mac liefen, werden einige Zeit in den Programmcode investieren müssen, ähnlich wie dies 1994 mit dem Umstieg auf den PowerPC geschah. Das "Umbauen" erfordert dummerweise viel Arbeit auf dem untersten Level, beispielsweise der Bytefolge, oder Unterschieden in der Speicherarchitektur usw. Aber auch ausserhalb der reinen Entwicklung der Software muss viel Aufwand betrieben werden, und ich kann sagen wir waren sehr erleichtert, als wir uns entscheiden konnten, die 68k Platform fallen zu lassen. Das hat unsere Macintosh-Entwicklungskosten dramatisch gesenkt.

Während Nemetschek eine grosse Firma ist (für Mac-Verhältnisse), ist BOA Research der "Garagen"-Betrieb, inklusive der dort vorkommenden "Genialität". Die Antworten von Nader fallen dadurch auch unterschiedlich aus:

Nader: Einerseits haben die Leute oft grössere Investitionen betreffs ihrer Rechner und dessen Peripherie hinter sich und das System ist stark genug für CAD, sodass sich die Bereitschaft, die Hardware wie auch die Software zu wechseln, in Grenzen hält. Mit anderen Worten, die Leistungssteigerung der Prozessoren erfordert derzeit keine ebensorasche Aufrüstung der Anlage.
Des weiteren müssen sich Firmen wie wir gezielt gegen die Grossen der Branche - beispielsweise AutoCAD - positionieren, um überleben zu können. Wir tun dies von der Funktionalität her, aber auch von der Platform her. Riesen wie AutoCAD haben überhaupt kein Interesse, über die Intel-Platform hinaus zusehen.

OS X auf Intel wird Entwicklern wie uns helfen, die es sich nicht leisten können, beide Platformen effizient zu bedienen. Heute sind wir aufgrund des begrenzten Budgets gezwungen, eine klare Entscheidung zu treffen: OS X oder Windows?


Nader gibt die Sorgen von kleinen Programmierschmieden wieder, die unter finanziellem Druck stehen und ihre Programme auf (bereits etablierten) Märkten zu verbreiten versuchen. Seine Vergangenheit jedoch liegt beim Mac:

Nader: Auf der anderen Seite haben wir auf der Mac Seite viel intellektuelle Investitionen getätigt, wobei wir mit Windows nicht noch einmal bei Null anfangen wollen. Aber wenn wir Windows unterstützen, erweitert sich die Zahl potentieller Anwender dramatisch. Wenn OS X auf Intel liefe, wäre das für uns die Entscheidung.

Hierbei kristallisiert sich bereits eine mögliche Gefahr heraus: Wenn kleine Entwickler auf Intel umstellen, weil OS X auf Intel läuft und sie damit Kosten sparen können, welche Konsequenzen bedeutet dies für den PowerPC? Und damit für Apple? Man würde sich in eine (möglicherweise irreversible?) Abhängigkeit von Intel begeben! KANN Apple das wollen? Dass ICH das nicht will, ist mir klar!

Es ist doch auch ein Kern-Argument, eben NICHT Intel zu sein! Mittlerweile ist der GHz-Graben so gross, dass der effiziente kleine G4 trotzdem nicht einem SuperHeizkissen nachkommt, aber zu Zeiten des G3 war die überlegene Leistung pro Takt ein Grund für die starken G3 Hardware Verkäufe. Warum jemand schneller ist, interessiert niemanden, nur WER schneller bist, das kriegen sie ALLE mit...

Fragen wir also nach, welche Prozessoren idealerweise gewünscht werden:

Sean: Kurzfristig betrachtet bin ich der Meinung, Apple sollte die gegenwärtig verfolgte Prozessor-Strategie weiterhin verfolgen und vorallem schnellere und schnellere Single-G4 herausbringen. Ich denke ein Schritt Richtung Intel würde die Mac-Erfahrung zerstören. Während viele die Klon-Zeiten in guter Erinnerung haben, erkannte ich eine zunehmende Misstimmung der Anwender, da die Hardware in ihrer Qualität und Konfiguration immer mehr an die Windows-Platform erinnerte. Insofern stellt sich für mich weniger die Frage nach dem Prozessor, sondern ob Apple den Mac auf einem Dell oder Gateway laufen lassen will? Nur einen Intel Chip in einen Mac zu stopfen, bringt für den Kunden zuwenig Vorteile gemessen am Aufwand - ausser Apple sieht düstere Zeiten für die G3/G4/G5 Prozessoren.

(DullDell oder GetawayGateway ?? Fallen die nicht auseinander bevor man sie auspackt?)

Wie Nader gleich ausführt, würde Apple noch mehr verlieren:

Nader: Geschwindigkeit, vorallem bei 64bit Gleitkommaoperationen. Dies basiert auf einer Sichtweise intensiver geometrischer Berechnungen, und das Rendern mag noch besser sein, da der PPC besser optimiert, also effizienter ist. Aus Entwicklersicht konvergieren die graphischen Fähigkeiten der beiden Platformen kontinuierlich, und die immer schneller auftauchenden neuen Graphikchips haben diese Entwicklung ja noch berschleunigt.
Es scheint mir wichtig, über die technische Stärke hinauszugehen und sie mit der Grösse des Marktes zu kombinieren. In diesem Sinn ergibt "Stärke" nicht automatisch mehr Anwender.


Ich war bisher der Meinung, mit Quartz hätte Apple einen guten Schritt vorwärts genommen, was das Graphik-API betrifft, aber es mag schon sein dass das für Standard-Software (ohne Effekte) kaum eine Rolle spielt. Dass sich die erwähnte FPU Performance kaum irgendwo nachweisbar zeigt, liegt an den Programmen und unseren Mhz beziehungsweise deren Ghz.

Nochmal konkret: Wie würde es die Entwickler beeinflussen, wenn Apple OS X für x86 anbieten würde?

Nader (BOA Research): Da wäre sicher mal ein Haufen Intel Hardware Besitzer, die OS X auf ihrem System zum Laufen bringen wollen, und die brauchen dann Software. Dabei gehen sie offener an "Mac only" Software heran als sonst, und wenn sie die Qualität dieser erkannt haben, werden einige wenige wohl auch die Hardware wechseln.

So gibt es also für Software-Entwickler in diesem Szenario mehr zu gewinnen als für Hardware-Firmen, wenngleich die Zahl der reinen Mac-Hardware-Hersteller sehr gering geworden ist.

Doch kann Apple es sich leisten, ihre Hardware Abteilung zu verkleinern? Würden die zusätzlichen Einnahmen durch OS und Software die Ausfälle wettmachen? Es scheint möglich.


Die Erweiterung der Platform ist ein erklärtes Ziel der Apple Stores, wie Apple sagt. Abgesehen davon, dass die Stores langsam in Schwarze Zahlen kommen, wird die Mac Hardware durch die auffälligen Shops einigen PC-Usern unter die Nase gerieben.

Am Beispiel des iPod zeigt sich auch, dass es funktionieren kann: Nicht wenige iPod Besitzer haben sich später ein iBook zugelegt, um den iPod "mal richtig verwenden zu können", da ihnen die Windows-Lösung weniger zusagte.

Muss Apple also das "Mac Feeling" auf die Intel-Seite rüberbringen, um dem Windows-Installierer eben dieses "Feeling" zu geben? Geht das, und ist das der einzige Weg?

Nader: Apple muss entscheiden, ob die "Macintosh Experience" auf einer anderen Platform als dem Mac stattfinden kann. Mir scheint die Antwort ist mehr an eine Vision gebunden als an die Steigerung der Anwenderzahl, die diese "Erfahrung" machen können.

Sehr wohl könnte dies die schwierigste Frage in der Geschichte Apples sein, es ist neben vielen anderen Aspekten auch ein Abwägen zwischen dem Verfolgen der Vision und dem puren Überleben.


Der Autor selbst glaubt stark an diese "Macintosh Experience", welche er schon seit einigen Jahren verwässern sieht, ohne dass OS X offiziell auf Intelkisten läuft. Die Qualität der Software hat dabei in etwa eben dem Masse abgenommen, wie Windows-Programme sogenannt "Cross-Platform" wurden. Obschon in der Zeit vom Januar 02 bis Januar 03 nur zweimal 400 Mhz mehr drin lagen, hat sich weit mehr getan. Die Hardware empfinde ich als kompetitiv, wenngleich nicht "gleichauf", was den Desktop-Bereich angeht. Ein Dualer G4 ist schnell, aber es gibt halt schnelleres. Das sage ich als absolut überzeugter Mac Freak. Was die Software und die tragbaren Dinge von Apple angeht, stehen wir konkurrenzlos da, teilweise sogar so sehr, dass ich Leute zu mir sagen höre "Du mit Deinen Scheiss-iApps". Hejo, wenn sein 49.90-Euro-DVD-Klatscher-Programm nicht läuft - es die Originale von Apple aber kostenlos und funktional gibt. Bei Apple ;-)

Ein Argument kommt hier gar nicht direkt zur Sprache, weil sich beim Lesen ergeben haben sollte:

Apple kann gar nicht einmal daran denken, auf x86 umzusteigen, weil sich die Entwickler noch nicht einmal ganz vom OSX-Portierungs-Schock erholt haben, sich noch lebhaft an den ersten PowerMac erinnern und wieder zu zittern beginnen, wenn sie an den ersten Quadra mit 68040 (Der Cache, der böse Cache) denken ;-))


Dieser Artikel erschien im Original bei Architosh und wurde diesem zu Grunde gelegt, wobei die Antworten der Interviewten erhalten blieben. Danke an Anthony Frausto-Robledo für die Übersetz&Repro-Erlaubnis !

Kommentare

Danke!

Von: MacZeit | Datum: 05.03.2003 | #1
Cooler Artikel! Danke!

Ich kannte den Artikel schon ;)

Von: ks | Datum: 05.03.2003 | #2
Aber auf deutsch war er irgendwie besser :))

Apple wird erst X auf Intel bringen, wenn der Marktanteil

Ich kannte den Artikel schon ;)

Von: ks | Datum: 05.03.2003 | #3
Aber auf deutsch war er irgendwie besser :))

Apple wird erst X auf Intel bringen, wenn der Marktanteil

Irgendwie fehlt da oben was...???

Von: ks | Datum: 05.03.2003 | #4
Aber auf deutsch war er irgendwie besser :))

Apple wird erst X auf Intel bringen, wenn der Marktanteil

Jetzt aber

Von: ks | Datum: 05.03.2003 | #5
Aber auf deutsch war er irgendwie besser :))

Apple wird erst X auf Intel bringen, wenn der Marktanteil kleiner 1% ist.

Und wenn ich daran denke, daß man auf der anderen Seite nicht weiß, was in Zukunft kommt (x86 oder IA64), dann bin ich mit meinem Mac DOCH ganz zufrieden.

P.S. Danke für die Übersetzung :) :)) :D

@kai: Irgendwie scheint das kleiner/ größer Zeichen den Text abzuschneiden.

ks:

Von: Kai | Datum: 05.03.2003 | #6
Das liegt wohl daran, dass das System versucht, alles, was nach dem Kleiner-Zeichen kommt als HTML-Tag zu interpretieren und dann entscheidet, dass der gesamte Rest deines Kommentars nicht in der Liste der zugelassenen HTML-Tags ist und somit geflitert wird! ;-)
Ich hab's weitergeleitet, mal sehen was unsere Serverspezialisten dazu sagen, hehe...

P.S.: Hast recht, auf Englisch fand ich den Artikel auch irgendwie unspektakulärer! ;-)

hm

Von: Mr Maik | Datum: 05.03.2003 | #7
Ich meinte das mit den Tag geht, wenn man es alleine lässt. Ausser, ihr seht das gar ned weils abgeschnitten wird *loool

also

mit dem Leerschlag dazwischen

1 2

*loool

Von: Da Mista | Datum: 05.03.2003 | #8
...wenn ers oben doch schon zig mal versucht hat.... aber nein, da mista muss es wieder selbst wissen...

nüt für ungeut ,-)

Apple & Müll

Von: Honk the Monk | Datum: 06.03.2003 | #9
Apple benennt seine Kronjuwelen jetzt "liebevoll" nach Sourthpark-Figuren? Und patentiert Ansichten von Mülleimern. Kann es sein, dass Apples Stilgefühl in letzter Zeit etwas nachgelassen hat? Wen soll es da noch stören, wenn OS X-x86 seinen "Appeal" verliert? Es käme nicht mehr drauf an.

Patent

Von: Honk the Monk | Datum: 06.03.2003 | #10
HeikO,
ich finde ihn zu PROFAN zum patentieren. Das muß das berühmte "reality distortion field" von SJ sein. Was Deine Spekulation angeht: das will ich auch stark hoffen. Alles andere wäre schwer erträglich.

Wie wärs mit einer Art Knoppix ...

Von: eribula | Datum: 06.03.2003 | #11
Es wäre doch cool, wenn Apple von MacOS X eine (vielleicht kostenlose) Light-Version nach dem Vorbild von Knoppix herausbringen würde. Knoppix ist Linux zum ausprobieren und startet einfach von CD. MacOS X (inklusive iApps) würde also als eine Art Demo-Version auf dem PC laufen.

Ich bin überzeugt, viele PC-User können sich gar nicht vorstellen, wie super Mac OS X ist. Könnten sie es einmal ausprobieren, dann würden vielleicht mehr auf die Mac-Plattform wechseln.

Ich persönlich bin aber überzeugt, dass das Projekt eher dazu dient die Kompatibiliät zu IBMlern zu erhöhen und so Entwicklungskosten zu reduzieren.

Klasse Artikel,

Von: Marvin | Datum: 06.03.2003 | #12
Danke!

Wer's glaubt, daß das alles Kompatibel ist...

Von: mattik | Datum: 06.03.2003 | #13
Noch einmal Umstellungen, nicht zuverlässige Programme, fehlende Treiberunterstützung etc. ? Ich könnte mir etwas Schöneres vorstellen...

970

Von: Mr. Mike | Datum: 06.03.2003 | #14
Ich glaube an den 970 von IBM. Zumindest in bestimmten Rechner-Modellen - ich weiss ja nicht wie ein solches Gesamt-System dann aussieht.

Jedenfalls ist es beispielsweise nicht so, dass der 970 glücklicherweise, oder gar zufällig AltiVec hat. Das hat er weil es Apple mit IBM in den 970 eingebaut hat.

Durchaus zu bedenken: Die Äusserungen bezüglich des 970 (damals noch "Desktop Version of the Power4") kamen schon im Sommer 2002 - irgendwann bald ein Jahr her. Damals hiess es, Anfang 2003 sei die Transition zu OS X abgeschlossen ("hoffentlich"), und man habe für dieses Jahr (also 2003) Optionen, und ja, "we like to have options".

Einige Leute habe es schon erwähnt: Motorola baut sehr feine Prozessoren, zumindest wenn man sich nicht durch PR-Zahlen ablenken lässt. Äusserst kleine Chips, mit geringem Stromverbrauch, sehr intelligenten Befehlen, vielen vielen Registern (zum Austoben, x86 ist da GANZ arg!) und trotzdem sehr annehmbarer Performance.

Dies ist doch 180° verschieden von zB Intel! Oder auch der POWER Serie (Der erste PowerPC, 601, war noch POWER-Kompatibel!) von IBM. Niemals könnte man solche Chips sinnvoll in Laptops verbauen. Ausser man heisst Gericom, stattgegeben.

Was ich meine: Feine G4 und G5 von Motorola für die Silent Macs und die PortaBelles, 970 für die PowerMacs und den XServe.

Apple als nur-Softwarehersteller?

Von: Kai | Datum: 06.03.2003 | #15
"Doch kann Apple es sich leisten, ihre Hardware Abteilung zu verkleinern? Würden die zusätzlichen Einnahmen durch OS und Software die Ausfälle wettmachen? Es scheint möglich."

Tja, dann soll der gute Herr Nader am besten mal Be (RIP) fragen! ;-))

Keine Chance. Es ist nicht möglich, nicht mit M$ bis an die Zähne bewaffnet! Auf x86 hat keine Firma mehr eine Chance gegen M$, nur so was unangreifbares wie Linux kann es schaffen!

Der Punkt mit dem gerade eben erst erfolgten Umstieg auf OSX ist wirklich ein ganz entscheidender, der mit in dem Interview auch abgegangen ist!

-

Von: maz | Datum: 06.03.2003 | #16
der power4 ist auch zu den powerpc chips kompatibel
imo benützen die power chips seit dem 3-er die selben befehle wie powerpc chips

Interessant!

Von: Mr. Mike | Datum: 06.03.2003 | #17
Habe ich gar nie bewusst in Erwägung gezogen, muss ich gestehen, macht aber Sinn!

Habe jetzt nachgesehen bei IBM.

Die sagen am Beispiel des POWER4, dass das ein PowerPC RISC Design ist, das mit POWER4 sozusagen "Enhanced" wurde, um das "volle Potential schöpfen zu können".

Warum ich das nicht bemerkt habe, als die Details um den 970er kamen, weiss ich nicht *fg*

Power4 ist von vom Befehlsumfang her ein Superset der PowerPC Befehlsmenge. Bisher fehlte diesem Superset aber ein Teil der PowerPC Menge, nämlich Altivec.

Jedenfalls kann der 970er ja sowohl den bekannten 32bit PowerPC Code ausführen als auch 64bittigen POWER4 code. Das heisst, auf dem PowerPC 970 laufen theoretisch MacOS, AIX, OS/400 und Linux. Wobei AIX sowohl 32bit als auch 64bit sein kann und die letzteren beiden 64bit sind.