ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1863

Al Gore kommt in den Apple-Vorstand

Das MUSS doch eine Ente sein, oder?

Autor: kai - Datum: 20.03.2003

Unglaublich, scheint aber wahr zu sein, schliesslich ist die Mercury News nicht irgend eine Satirezeitung: Al Gore, der ja neben seiner Rolle als Präsident, der nie sein Amt angetreten hat in die Geschichtsbücher eingehen wird tritt dem Apple-Vorstand bei. Da weiss ich jetzt echt nicht was ich sagen soll! Angeblich ist er von OS X total begeistert und findet Apples Opensource-Bemühungen gut. Ausserdem ist er ein leidenschaftlicher Final Cut Pro-User
Dass der selbsternannte "Erfinder des Internets" (Naja, erfunden hat er's nicht, aber frühzeitig das Potential erkannt und gefördert hat er's!) für den legitimen Nachfolger von NeXT, auf dem ja bekanntlich das World Wide Web erfunden wurde besondere Sympathien hegt sollte jedoch nachvollziehbar sein.

Update: Nein, es ist keine Ente!

Kommentare

Das ist Steves Antikriegs-Statement

Von: Makko | Datum: 20.03.2003 | #1
Das hat schon was: am Tage des Kriegsbeginns den "wahren" Präsidenten der Vereinigten Staaten in den Aufsichtsrat zu berufen - ein besseres Antikriegs-Statement ist kaum denkbar, das Timing war perfekt. Ich liebe Steve für solche Publicity-Stunts!

Wir Mac-User dürfen uns jetzt ganz offiziell zu den besseren Menschen zählen. ;-)

we shall overcome....

Von: imaginetics | Datum: 20.03.2003 | #2
...und jetzt alle mitsingen: "we shall overcome......hmm hmm hmm hmm...".

schon toll, bush macht einen "decapitation attack" und apple "puts on a head". ja wo leben wir eigentlich?!

Genial

Von: Bodo | Datum: 20.03.2003 | #3
Wie @makko schon ausführte: Am Vorabend des Kriegs so einen Hammer zu landen...
Respekt!

uhm

Von: Avee | Datum: 20.03.2003 | #4
Uhm, Jungs, ich bezweifle, dass Steve nur wegen des Krieges Al Gore ins Boot holt. So ein kurzfristiger Schachzug wäre BGates anzurechnen, aber doch nicht Steve. Ich nehme mal an, Gore war schon recht lange im Visier..

Avee

antikriegsstatement???

Von: Kosjer D | Datum: 20.03.2003 | #5
weiss ja nicht .... gore und bush nehmen sich in der hinsicht wahrlich nicht viel... ersterer verkauft sich vielleicht in den medien besser... oder besser gesagt laesst unpopuläre aktionen im zusammenhang mit seinerer person nicht so publik werden...

Gore ein Pazifist??

Von: Thomas | Datum: 20.03.2003 | #6
Dass ich nicht lache, als er Vizepräsident war wurde genauso der Irak bombardiert, Afghanistan und was weiß ich noch alles.
Sorry über sowas kann ich nur lachen.
Gruß
Thomas

Deshalb.....

Von: faustocoppino | Datum: 20.03.2003 | #7
.... wechselt Gore zu Apple: Nicht um irgendwelche Funktionen bei Apple zu übernehmen, sondern damit Steve ihn immer in der Nähe hat. Nämlich als persönlichen Berater für seine Präsidentschafts-Kandidatur ;-))

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Von: McNeely | Datum: 20.03.2003 | #8
NNNNNNNNNEEEEEEEEIIIIIIIIIIINNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!!

hart berechnetes Kalkül

Von: dido | Datum: 20.03.2003 | #9
vielleicht noch ein sehr rationaler Hinweis zu diesem "Streich": Wer behauptet Al wäre kein potentieller "Dooropener" zu Deals zu denen Apple bisher nie angehört wurde, der kann mich und das Forum ja mal eines besseren belehren. Man darf also gespannt sein. Eingekauft wurde also eine exquisites Adressbuch mit prof. Bedienung. Und die Adressen haben eine Geschichte die der Eigner im Zweifel hervorragend einzusetzen weiss - oder auch nicht. Das wird sich zeigen.

Thomas:

Von: Kai | Datum: 20.03.2003 | #10
Sag mal was redest du eigentlich??
Gore war Vizepräsident unter Clinton, Afghanistan und Irak wurden (abgesehen von ein paar kleinen Irak-Bombardierungen im Lauf der Jahre, z.B. 98) unter Bush 1 & 2 bombardiert!

Kosjer:
Dass Gore und Bush sich "wahrlich nicht viel nehmen" ist wohl das krasseste Understatement überhaupt. Auf der einen Seite der intelligente, gemässigte umweltbewusste vorsichtige Visionär und auf der anderen Seite der urrm.. sehr einfach gestrickte Haudrauf der auf die Umwelt scheisst und der ganz offensichtlich keine Ahnung hat, was seine Taten zerstören!

Antikriegs-Statement

Von: housemaister | Datum: 20.03.2003 | #11
Ich bezweifle stark, dass die Berufung ins Apple Board irgendetwas mit dem Krieg zu tun hat.
In den Kriegs- und Antiterrorfragen stimmt auch Al Gore in wesentlichen Punkten mit den Republikanern und George W. Bush überein.
Wie auch bei apple.com zu lesen ist beschäftigt sich Al Gore schon seit längerem mit der IT-Branche (u.a. bei Google). Und dass Politiker in Boards oder Aufsichtsräten von großen Konzernen sitzten ist ja wahrlich keine Seltenheit!

Vorstand oder Aufsichtsrat ?

Von: CocoaBärchi | Datum: 20.03.2003 | #12
Wenn ich bei Apple nachlese, ist das eher ein Posten im Aufsichtsrat...

Kleiner aber wichtiger Unterschied. Vorstand wäre ja ein Hammer gewesen, da sollte man schon etwas Branchen- und Managementkenntnisse haben. Repräsentieren reicht da nicht mehr, da muss man rein ins Tagesgeschäft und auch mal bei der MacWorld sprechen :-)

Naja!

Von: RollingFlo | Datum: 20.03.2003 | #13
Al mit Dubya zu vergleichen ist sicher völlig unpassend, aber Clinton hat eben _doch_ Afghanistan bombardiert mit einigen missiles. Ebenso, noch "völkerrechtswidriger", den Sudan. Das war damals nach den Attentaten auf die US-Botschaften in Afrika.
Und die fast wöchentlichen Bombardements des Iraks durch US und britische Flugzeuge kann man wohl nicht "klein" nennen. Sicher... im Vergleich zu jetzt natürlich schon.
Es stimmt aber natürlich, daß diese Aktionen noch aus den Bush Sen.-zeiten herrühren.

Also, ich glaube das mit Gore war schon länger klar und jetzt hat man halt einen tollen PR-Wurf gemacht. Und er ist sicher nicht nur als "statement" angeheuert worden, daß wäre ja dann doch recht teuer, sondern wie dido richtig schrieb, v.a. als "door opener". So sehe ich das zumindest.

Abschließend möchte ich nur sagen: Scheiß Krieg! :-(

al und joe

Von: Bert | Datum: 20.03.2003 | #14
...wenn ich mir ansehe, was Gores Vize, Joe Liebermann, so von sich gibt - "in einigen tagen werden wir gottes segen für unsere truppen erbitten" - dann will ich nix mehr darüber sagen müssen, wer mir da lieber ist...aber al ist ja nicht fürs kriegführen gekommen, sondern darf im board jetzt manchmal was sagen und coole deals vermitteln. wie bangemann bei telefonica, nur ist der eine ein versager und der andere nicht...wer ist wer? ;-)

SCHEISS KRIEG, jo.

@Kai das geschah am 22.9.1998

Von: Thomas | Datum: 20.03.2003 | #15
Afghanistan wurde sehr wohl unter der Clinton Regierung bombardiert und zwar am 22 August 1998!!
Wer sich noch erinnert, parallel wurde auch eine Arzneimittelfabrik im Sudan zertört da sie angeblich Giftgas produzierte, was sich im Nachhinein natürlich als falsch herausstellte!
Also hat sich auch hier die ganze US Administration verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht, da diese Angriffe gegen die Charta der UN verstossen!
Krieg darf nur der führen, der angegriffen wird, bzw. unmittelbar bedroht wird, oder wenn der UN Sicherheitsrat unter bestimmten Bedingungen einem Krieg zustimmt.
Sieht man es mal ganz distanziert und hart, sitzt ein Kriegsverbrecher im Vorstand von Apple! Soviel zu dem tollen Al Gore!
Sicher er hat nicht die Entscheidung getroffen, aber er hat sich auch nicht dagegen gewehrt! Ein Mitläufer also.
Gruß
Thomas

US-Präsidenten

Von: Thyrfing | Datum: 20.03.2003 | #16
der letzten Amtsperioden haben sich alle nicht viel getan. Ausnahme ist Clinton, dessen Untaten nie publik wurden, aber der ist genau so ein Vertreter wie alle anderen. Unter uns gesagt: Gore steht dem in nichts nach, ob man nun stolz auf sein Mitwirken reagieren sollte, hmm, hat doch wohl eher was vom Türenöffner. Seit Kennedy hat es keinen einzigen Präsidenten in den Staaten gegeben, der ernsthaft am Frieden gearbeitet hat. Kennedy wurde erschossen, weil er den Marschbefehl für Vietnam verweigert hat.

Scheiß Krieg, Scheiß Bush-Klan

Das darf ja wohl nicht wahr sein!

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #17
Diesen Absatz hier:

"Also hat sich auch hier die ganze US Administration verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht, da diese Angriffe gegen die Charta der UN verstossen! Krieg darf nur der führen, der angegriffen wird, bzw. unmittelbar bedroht wird, oder wenn der UN Sicherheitsrat unter bestimmten Bedingungen einem Krieg zustimmt."

kann ich keinesfalls stehen lassen!! Also waren die Deutschen und anderen europäischen Länder auch alle Kriegsverbrecher, als sie GEGEN die UNO, GEGEN das Völkerrecht einen Krieg in Bosnien und Kosovo geführt haben? Die Nato hat einen Völkermord verhindert, aber unsere Politiker, die sich daran beteiligt haben, wurden zu Kriegsverbrechern.

Afghanistan von den Taliban zu befreien, war einzig richtig. Klar, wir leben dort nicht, sind nicht alle Frauen, sicher in Europa - und Krieg ist ja per se Böse. Also lassen wir die Taliban mal schön an der Macht.

Nein, man kann auch ganz anderer Meinung als du sein, mit guten Gründen, meiner Ansicht nach. Al Gore ist definitiv kein Kriegsverbrecher. Nicht in meinen Augen zumindestens. Und Al Gore ist auch nicht mit Bush vergleichbar.

Grüsse,
Daniel

@Daniel

Von: Thyrfing | Datum: 20.03.2003 | #18
1. Wer hat den Krieg in Ex-Yugoslawien angefangen?

2. War der Hauptgrund für den Angriff auf Afghanistan die Vertreibung der Taliban, oder Rachegelüste, oder Bin-Laden?

Denk mal scharf nach, aber ich kann dich beruhigen, Al Gore hätte den Irak wohl auch angegriffen, oder irgend jemanden,.....vielleicht auch Europa, vielleicht auch niemanden.
Fakt ist, hinter den Präsidenten stehen noch viel schlimmere und die geben den Ton an.

@Thyrfing

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #19
Zu 1.

Da Würde ich gerne von dir eine Antwort erhalten - wäre ja mal spannend! Als Zyniker und Serbischer Nationalist würde ich jetzt sagen: Kohl! Spätestens, als seine Regierung 1991 die Zerschlagung der Republik Jugoslawien begonnen hat. Serbien als das wahre Groß-Jugoslawien mußte sich verteidigen, als auch noch zerlumpte UCK Freischärler Serbien angriffen, mußte geantwortet werden, mit KZs, mit Massen- und Völkermord. Also Kohl vor das UN-Kriegsverbrechertribunal?

Aber was du auch antwortest - es ist nicht entscheidend, wie eine Situation herbeigeführt wurde, sondern, das die Situation unmöglich zu tolerieren war. Meine Ansicht dazu ist und war: wer gegen die Nato-Luftschläge war, muß sich vorhalten lassen, den Status Quo zu tolerieren - also, zugespitzt, Völkermord zu tolerieren.

Zu 2.

In Afghanistan war der Hauptgrund Bin Laden und die Taliban. Ich wäre naiv, würde ich glauben, die USA wollten das Afghanische Volk befreien, und das unermeßliche Leid gerade der Frauen beenden. Das das aber passieren würde, wenn auch nicht gleich vollständig - nun, das habe ich sofort begrüsst. Gegen eine Änderung einer Situation zu sein, heißt eben immer, die Situation zu tolerieren. Was war den dein Gegenrezept in Afghanistan? Im Kosovo, in Bosnien?

Soldaten töten. Pazifisten schauen ihnen dabei zu.

Obiges ist extrem zugespitzt, aber meiner Ansicht nach nicht unberechtigt.

Wer Nein zum Krieg sagt, soll Alternativen bennen. Die gab es zumindest nicht mitten in Europa, als Blauhelme als menschliche Schutzschilde an Gebäude gekettet wurden und Völkermörd unter Augen der UNO stattfand - ohne das Blauhelme eingreifen konnten.

Vorher hätte man etwas tun können - aber das sind "was wäre wenn" Ausflüchte.

(Der gesamte Text entspricht meiner subjektiven Ansicht und greift keinen persönlich an)

Gruss,
Daniel

@Thyrfing

Von: Triton | Datum: 20.03.2003 | #20
Wie kommst Du zu der kühnen Behauptung, daß Gore auch angegriffen hätte?
Lies Dir mal die letzten Statements von Gore durch oder lies mal sein Buch 'Wege zum Gleichgewicht'. Der denkt nämlich ganz anders als Bush und Co.

Wäre er jetzt gerechterweise Präsident, würde die Welt hinter ihm stehen und wir hätten garantiert keinen solchen Krieg.

@Daniel

Von: Thyrfing | Datum: 20.03.2003 | #21
Natürlich ist es müssig über "was wäre wenn" Szenarien zu streiten und Yugoslawien war bestimmt auch nicht das beste Diskussionsthema.

Wenigstens bei den Taliban sind wir einer Meinung, das ist schonmal ein Anfang.

Aber hatte die US-Regierung keine andere Möglichkeit mehr? Weswegen marschieren die jetzt eigentlich da ein? Warum müssen Kinder sterben?

Alternativen zum Krieg? Frag mal Blix...
Die beste Alternative ist "kein Krieg".

Mein Rezept für Afghanistan, oder Yugoslavien?

Keine Ahnung, ich war nie dort, habe nie mit denen geredet, aber wer in ein Land einfällt, aus welchem Grund auch immer, oder besser, mit der Begründung "ich will befreien", der hat auch die verdammte Verpflichtung sich an dem Wiederaufbau zu beteiligen, die Bevölkerung zu schützen.
Nichts von alledem kann mit einem Angriffskrieg geregelt werden.
Dein Spruch über Soldaten und Pazifisten, also ehrlich, bis hierhin hatte ich eine gute Meinung von dir.....

Vielleicht bin ich einfach etwas überdreht wegen des Krieges, im Moment spielt mein Kopf durcheinander, ich poste später noch mal, vielleicht klappts dann besser.

@triton

Von: Thyrfing | Datum: 20.03.2003 | #22
Hast du mal weiter gelesen, oder nur bis Al Gore und Krieg?

@Thyrfing

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #23
Ich respektiere andere Meinungen, ich verurteile andere nicht ob ihrer Meinung, stelle aber gerne in Frage und, ja, ich provoziere auch gerne einmal, indem ich EXTREM zuspitze - nur, um die Gedanken einmal in eine bestimmte Richtung zu lenken. Zu meinem Pazifisten-Satz: Ein Pazifist zu sein, ist an sich nur zu begrüßen, wären wir alle Pazifisten, es gäbe keinen Krieg, keine Gewalt. Ich habe eben auch wieder auf das "was wenn" zurückgegriffen: denn ein Pazifist lehnt jede Gewalt ab. In jeder Situation.

Meine theoretische Überlegung:
Eine pazifistische, absolut gewaltfrei lebende Mehrheit wäre den Launen einer gewalttätigen Minderheit ausgeliefert, würde diese sich entscheiden, Gewalt einzusetzen. Das Recht müßte dem Unrecht weichen. Die Folge wäre eine auf dem Unrecht basierende Welt, da das Recht keinen hätte, der es mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen würde.

Gewaltfreiheit ist in meinen Augen keine Lösung, solange es Gewalt gibt. Gewaltfreiheit zur Machtdurchsetzung gelingt nur bei moralischen Bedenken seitens der Gewaltausübenden oder seitens von Außenstehenden, die wiederum Zwang und Gewalt auf die Verursacher ausüben. Sind diese Faktoren nicht oder nur unzureichend vorhanden, sind die Gewaltfreien der Gewalt hilflos ausgesetzt und selbst einer der Gründe dafür. Denn die fortgesetzte Gewalt nährt sich von ihrer Gewaltfreiheit; das Unrecht geht dahin, wo das Recht zurückweicht. Schließlich wird es nur noch die Gewalt geben, die eine Seite wird sie ausüben, die andere erdulden.

Der Pazifismus kann meiner Ansicht nach kein konkret zu befolgendes, individuelles Ideal darstellen, solange andere darunter zu leiden haben, zu leiden unter der abgelehnten, aber nicht verhinderten Gewalt. Doch gerade die Gewalt ist vorwiegend dort zu finden, wo nur geringer oder kein Widerstand herrscht - und auch keine Hilfe zu erwarten ist. Von Pazifisten wiederum ist keine Hilfe zu erwarten, wenn sich die Gewalt nur durch Gewalt stoppen läßt.

Es gibt Menschen, die lassen, um ihre Prinzipien nicht zu erschüttern, Verbrechen zu, sehen es mit an, lassen andere Menschen leiden, und ermutigt den gewalttätigen Verursacher, weitere Menschen leiden zu lassen, seine Macht über andere Menschen ungehindert auszuüben, da diese sicher vor Konsequenzen sind.

Natürlich ist es ungerecht, jetzt den Pazifisten schuldig an der Gewalt zu sprechen, die er ja gerade ablehnt, derer er sich nicht bedient. Wenn aber Gewalt die einzige Alternative darstellt, bedeutet Pazifismus Untätigkeit.

Gewalt gegen Menschen ist immer falsch. Aber manchmal ist es das einzig Richtige, das Falsche zu tun.

Nun, das alles erläutert dir meine Meinung, meine Auffassung. Ich bin mir bewußt, das das alles ungerecht ist, aber die Welt ist nun einmal ungerecht. Ich wünschte mir, wir wären alle Pazifisten. Solange das nicht der Fall ist, bin ich froh, das es auch Menschen gibt, die nicht Pazifisten sind, und Gewalt auch durch Gewalt bekämpfen. Ich unterrichte Kampfkunst, und wenn ich jemanden sehe, der meine Hilfe benötigt, wende ich auch Gewalt an, da ein höheres Rechtsgut in Gefahr ist.

Langsam wird das hier der falsche Platz, das alles zu besprechen. Bitte verurteile mich nicht ob meiner Ansichten, auch wenn du sie nicht teilst. Meine Ansichten sind rein subjektiv, und ich erkenne an, dass sie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit besitzen. Ich bemühe mich, das auch nicht zu denken. Ich sehe aber, das du dennoch sehr differenziert darüber nachdenkst und erst einmal einen freien Kopf bekommen möchtest ;-) - vielleicht bin ich doch noch nicht ganz unten bei dir durch (mal überlegt, was das eigentlich impliziert? Igitt!). Bin eben auch Kampfkünstler und stehe dafür ein, anderen auch mit Gewalt zu helfen.

Umso schlimmer, wenn man Kriege verhindern hätte können, hätte man vorher anders gehandelt - und das ist ja fast immer der Fall.

Wäre Bush nicht an der Macht - auch dann wäre die Welt ein besserer Ort. Da sind wir der gleichen Meinung. Krieg ist immer schrecklich.

Gruss,
Daniel

@Thyrfing

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #24
Nun, ich kann dich gut verstehen. Krieg ist immer eine Niederlage. Und in den USA herrscht wohl auch keine wirkliche Meinungsfreiheit mehr - wichtige Sender sind quasi gleichgeschaltet, und das durch Selbstzensur! Dennoch wird natürlich in den USA niemand hingerichtet, wenn er Bush einen Idioten nennt - im Irak schon. Wenn ich mir aber die Hetzreden auf Fox ansehe - kann ich kotzen. Wenn man in die Provinz geht und vielen zuhört - kann ich kotzen. Wenn ich Bush sehe, der unschuldige und geistig schwache hingerichtet hat, um sich politisch einen Vorteil zu verschaffen - kann ich kotzen.

Aber ich kann auch und noch mehr kotzen, wenn ich Saddams Regime betrachte.

Dennoch - wir können die Welt nicht mit Krieg überziehen. Es ist wohl auch meine gefühlte Hilflosigkeit - immer muß man zusehen, wie Diktatoren ihr Volk knechten und umbringen - ich möchte Polizeibefugnisse der UNO, die auch militärische Schläge einschließt - und eine UNO, die nicht nur redet, wenn Völkermord stattfindet und Millionen verhungern. Nur - heißt das, jetzt alle Regime mit Gewalt zum Abdanken zu bringen? Das kann es doch auch nicht sein - auch wenn ich in einem ganz kleinen Teil meines Herzes mir wünschte, mann könnte alle Diktatoren dieser Welt aus dem Amt sprengen - nur wären die Folgen wohl fatal.

Dennoch bin ich für militärische Eingriffe in gewissen Fällen - auch in Bürgerkriegen. Die Uno Charta ist überholt, nicht mehr Kriege vernichten Menschen und stürzen Staaten ins Chaos, sondern Bürgerkriege. Und wenn in Bürgerkriegen Bevölkerungsgruppen systematisch ausgerottet werden sollen, dann ist Schluß mit zusehen - so meine Ansicht. Das Völkerrecht muß meiner Ansicht nach dem entsprechend geändert werden.

Schließlich ist das Völkerrecht hier nicht wirklich human, bedeutet es doch, daß man Staaten dabei zusieht, wie sie ihr Volk umbringen, und nur handelt, wenn sie andere Staaten angreifen. Siehe hier auch Rote Khmer.

Man hätte den Irak wohl weiter inspizieren lassen müssen - nur dann jahrelang, oder so lange Saddam an der Macht ist. Und dann muß man auch zugeben, daß man Amerika braucht, um das Gewaltpotential aufrecht zu erhalten. Das Embargo war ja wohl ein grausamer Fehler - man hätte anders agieren müssen.

Irgendwie sind wir wieder da, wo wir angefangen haben - die UNO scheint gescheitert, sie muß reformiert werden - und das Veto ist ein Relikt des zweiten Weltkrieges - die Verteilung der Vetostimmen erst recht.

Vielleicht hast du ja wirklich recht - Saddam ist zwar furchtbar, aber wenn seine Ablösung nur das internationale Recht und die Mehrheit der Weltgemeinschaft außer Acht läßt - vielleicht sollte man wirklich sagen: liebe Irakis, tut uns leid, das ihr unter diesem Regime leidet, aber ihr müßt euch schon selbst helfen. Wir versorgen euch mit Nahrung und schicken Inspekteure vorbei. Und ihr solltet euch von eurem Diktator entledigen.

Das ist gar nicht zynisch oder ironisch gemeint. Ist eine Überlegung von mir. Ich war ehrlich gesagt nicht entsetzt, als der Krieg begann (es war ja auch klar, daß die USA ihn wollen, wer war denn überrascht, als es losging?). Nur traurig darüber, daß es überhaupt dazu kommt.

Dennoch - andere Völker haben sich von ihren Diktatoren selbst befreit - man hätte hier wohl doch warten müssen, anstatt das Bush aus klaren Gründen losschlägt und das Recht des Stärkeren inthronisiert. Und die Gründe haben nichts mit der Freiheit der Irakis zu tun. Trotzdem werde ich mich mit ihnen freuen (zumindest den Bevölkerungsgruppen, die das wollen), wenn sie von Saddam befreit sind. Aber ich freue mich nicht über den Krieg.

Nein, wir können diese Welt nicht ändern. Ach, wie schnell hat Bush doch alle Arbeit der letzten Jahrzehnte zunichte gemacht - erst das Klima, dann den Versuch, eine Welt ohne das Recht des Stärkeren zu etablieren - nun beginnt das Aufrüsten. Das macht mich traurig, und das sterben Unschuldiger - Saddam aber darf brennen - dennoch bin ich gegen die Todesstrafe. Er sollte vor Gericht gestellt werden. Das werden aber die USA schon zu verhindern wissen - es wäre zu peinlich für sie.

>Leider werden wir hier in diesem Forum
>keine Lösung finden und wenn doch, wird
>sie niemanden interessieren.

So ist es, leider.

Gruss und gute Nacht,
Daniel

@Ned

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #25
Ich weiß über die Agenturen, die im Auftrage der USA kriegsgreuel verbreiten, wie damals vor der UNO in Sachen Irak und auch über falsche Kriegsgreuel der Serben, bescheid. Dennoch darf das nicht darüber hinwegtäuschen, das die ethnische Vertreibung und Tötung von Bevölkerungsgruppen, besonders der Muslime, stattgefunden hat. Dafür gibt es genügend glaubhafte Beweise, Aussagen, ja sogar Geständnisse der damals verantwortlichen Führung, siehe das Kriegsverbrechertribunal der UNO. Wer das negiert, ist wohl selbst serbischer Nationalist oder seine Abneigung auf das westliche Europa und die USA blenden sein Urteilsvermögen.

Übrigens, ein Land kann man nicht vernichten, nur Menschen. Und Jugoslawien war ein Kunstgebilde, der Kitt, der es zusammenhielt, war ohne den Kommunismus und einen starken, autoritären Machthaber nicht mehr vorhanden. Aber hast du Kinkel mit Waffen auf dem Balkan gesehen, wie er andere erschießt? Ich nicht - das taten schon die Serben, die Kroaten und auch die UCK. Die brauchten keine Ermunterung durch den CIA oder den BND. Nein, es ist ausreichend dokumentiert, was damals geschah. Die Welt wollte nicht mehr zusehen, wie Menschen sich gegenseitig vernichten. Also hat sie etwas getan. Ich fand das Richtig. Deine Meinung bleibt dir ungenommen. Ich teile sie entschieden nicht.

Übrigens, ich bin nicht naiv. Das die USA Saddam damals in die Falle gelockt haben, damit er Kuweit angreift, um dann ihre Politik dort verfolgen zu können - gar nicht so unglaubhaft, kann ich mir gut vorstellen. Aber deutschen Institutionen werde ich noch lange nicht unterstellen, sie hätten einen Krieg anzetteln wollen. Dafür bin ich nicht zynisch genug ;-)

Grüsse und auch dir eine gute Nacht,
Daniel

zum Völkerrecht:

Von: Lorenz Rhode | Datum: 20.03.2003 | #26
Hallo,

ich habe gesehen, daß Ihr mehrfach geschrieben habt, ob unseres "veralteten Völkerrechts" seien wir im Falle eines Völkermordes zur Untätigkeit verdammt. Das stimmt aber nicht; laut internationalem Recht ist bei Völkermord (und es gibt Definitionen davon) eine militärische Intervention gerechtfertigt.
Völkermord liegt aber in diesem Fall, so ein gräßlicher Mörder Hussein auch sein mag, nicht vor; und ich glaube auch, daß die Zahl der unschuldigen Opfer in diesem Krieg so hoch sein wird, daß es zu aktuellen Schandtaten Husseins in keinem Verhältnis stehen wird.

Was noch nicht erwähnt wurde, und was ich entscheidend wichtig finde, ist das Thema der Mitschuld westlicher Mächte am Regime Husseins. Kein Wort hat man davon gehört in den letzten Wochen! Wer an zwielichtigste Gestalten Waffen (inkl. Massenvernichtungswaffen) liefert, weil es ihm gerade opportun erscheint, hat verdammt noch mal nicht das Recht, nachher den unschuldigen Sittenwächter zu spielen! Er ist vielmehr dazu verpflichtet, den unbequemen, unpopulären Weg der Diplomatie zu gehen.
Man macht es doch schon wieder genauso: Was die seltsamen afghanischen Warlords (Nordallianz und sowas) in ihrer Vergangenheit alles getrieben haben, will ich gar nicht wissen; und die paramilitärischen Kurden-Milizen, denen man jetzt Waffen in die Hände drückt... die Husseins von morgen.

Solche Ansichten wie diese meine lesen sich immer etwas sperriger und weniger griffig, als wenn jemand sagt, jetzt sei es aber nun mal so und entschlossenes Handeln sei geboten; das weiß ich. "Wer etwas wichtiges zu sagen hat, macht keine langen Sätze." Werbespruch der - Bildzeitung. Und damit liegt sie wie immer falsch. Es gibt keine einfachen Antworten, im Gegenteil, je Floskel, desto verdächtiger.

Sollte jetzt jemand sagen, die Diplomatie sei doch just gescheitert, möchte ich entgegnen, daß das, was wir die letzten Wochen erlebt haben, eine müde Parodie von Diplomatie war. Was mit dem jetzigen Kriegsetat an entwicklungspolitischen und subversiven Maßnahmen gegen das Hussein-Regime möglich gewesen wäre, davon kann man nur träumen.

Das einem Pazifisten das Recht zur Selbstverteidigung abgesprochen wird, habe ich bisher übrigens noch nicht gehört. Das ist doch die alte Fangfrage beim Kriegsdienstverweigerer-Tribunal: "Sie gehen mit Ihrer Freundin durch den Park, werden angegriffen...". Darauf gibt es wirklich reichlich eindeutige und fundierte Antworten.

Schönen Gruß,
Lorenz

@Lorenz

Von: Daniel | Datum: 20.03.2003 | #27
Stimmt zwar mit der Möglichkeit des Eingreifens, ich habe aber das Völkerrecht nicht von der Sicherheitsratsstruktur abgekoppelt - so kommt es vor, daß ein Eingreifen nach dem Völkerrecht möglich ist, aber eine Vetomacht ein Veto einlegt oder es nicht zu einer Mehrheit kommt - und ein Eingreifen dann dennoch rechtswidrig, dann völkerrechtswidrig ist - aber da kann ich gerne auch noch einmal nachlesen, ob ich da richtig liege.

Völkermord liegt hier auch nicht vor, das ist richtig und habe ich auch nicht behauptet, nur falls das jemand denkt.

>Was noch nicht erwähnt wurde, und was ich entscheidend wichtig finde,
>ist das Thema der Mitschuld westlicher Mächte am Regime Husseins.
>Kein Wort hat man davon gehört in den letzten Wochen!

Doch, das wurde doch stark thematisiert? Es gab doch viele Dokumentationen dazu, auch auf Arte, und ich denke, das die USA die Taliban und Saddam aufgerüstet haben, sollte allgemein bekannt sein? Nun, zumindest im alten Europa - in den USA weiß das wohl nur eine handvoll linker Intellektueller (ja, ich kann böse sein!).

Das weitere - sehr schön, gut formuliert, nachvollziehbar. Gutes Statement.

>Das einem Pazifisten das Recht zur Selbstverteidigung abgesprochen wird,
>habe ich bisher übrigens noch nicht gehört.

Es geht hier wohl um die Definition. Aber ein wirklicher Pazifist lehnt jede Gewalt - auch die Selbstverteidigung, auf jeden Fall aber das gewaltvolle Einschreiten, wenn andere bedroht werden. Aber man kann den Begriff auch verwässern - nur dann stimmt mein Beispiel nicht mehr.

Gruss und endgültig allen eine gute Nacht - den Umständen entsprechend.
Daniel

lob für sensibilität

Von: Bert | Datum: 20.03.2003 | #28
wow ich bin wieder mal schwer beeindruckt, wie nett und zivilisiert hier ein sensibles thema abgehandelt wird - herzlichen dank an alle beteiligten! gruß, bert

@Daniel

Von: Ned | Datum: 21.03.2003 | #29
Meiner Meinung nach bist du sogar sehr naiv wenn du glaubst, dass man
aus humanitären Gründen Krieg gegen Jugoslawien geführt hat. Ich kann nur eins sagen: Lies mal folgende zwei hervorragende Bücher (falls du Lust hast) zu dem Thema:

"Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege" sowie "Das Kosovo-Komplott" von Mansur Khan (www.mansurkhan.de). Viel Vergnügen!;)

ismen

Von: nico | Datum: 21.03.2003 | #30
Fast alle "-ismen", auch der Pazifismus, spiegeln eine radikale Meinung wider. Wer radikale Einstellungen vertritt, der versucht, in einer komplexen Welt einfache Antworten zu finden. Die gibt es nun mal nicht und wer sich mit diesen Antworten zufrieden gibt, wird sicherlich nie auch nur in die Nähe der Weisheit kommen.

Jemand schon das Update gesehen?

Von: Der Don | Datum: 21.03.2003 | #31
http://apple.com/hotnews

Sehr mutig

Von: Alex | Datum: 21.03.2003 | #32
Bei der jetzigen Situation in Amerika, in der jede Kritik als "unpatriotisch" gebrandmarkt wird, zeigt Apple sein "think different".
Schon das Carter-Poster auf der Homepage war in meinen Augen ein deutliches Zeichen, wo Apple in dieser irren Zeit steht.
Hoffentlich wirkt sich das nicht negativ aus...

@ned

Von: Daniel | Datum: 21.03.2003 | #33
ich bin der erste, der die Ansicht vertritt, daß ich mich durchaus irren kann. In einem Krieg ist die Wahrheit immer das erste Opfer. Propaganda gibt es auf allen Seiten. Aber auch wenn bei den Verantwortlichen der humanitäre Aspekt nicht der Hauptgrund war - bei der europäischen Bevölkerung, die zum großen Teil nicht verstand, warum Europa zu sieht, wenn mitten in Europa ein furchtbarer Bürgerkrieg stattfindet, bei ihr waren es sehr wohl humanitäre Gründe. Es kommt mir dabei auch nicht darauf an, ob einzelne Greultaten gefälscht waren - und einige waren es - es gibt genug dokumentierte Greultaten, und genug Massengräber - die Leichen dort sprachen eine eindeutige Sprache - Vertreibung, Ausrottung, unermeßliches Leid. Und diese Leichen waren nicht gefälscht.

Sogar wenn die Nato ganz andere Ziele verfolgt hätte - ich würde immer noch das Eingreifen verteidigen, hat es doch den Bürgerkrieg gestoppt. Man hätte natürlich viel früher eingreifen müssen - richtig. Aber als der Massenmord an Zivilisten munter im Gang war, mußte man ihn meiner Ansicht nach stoppen. Die Blauhelmsolddaten konnten das nicht - sie wurden sogar als menschliche Schutzschilde genommen. Hätte man im Vorfeld anders gehandelt - gut, das sind "was wäre wenn" Fragen, wohl berechtigt, aber immer noch nur Möglichkeiten, die im Vorfeld nicht eintraten bzw. genutzt wurden.

Ob die Zerschlagung von Jugoslawien, auch von Deutschland mitinitiert - aus welchen Gründen auch immer, in dem Sinne also, vielleicht auch aus Naivität - ein Fehler war - sehr gut vertretbar. Die dann folgenden Ereignisse sprechen ja dafür.

Ob ich in einigen Punkten naiv denke? Möglich. Dennoch versuche ich mich umfassend zu informieren. Deine Bücher - nun, erst kommt zumeist die Intention (die USA sind schlecht, Impfen ist schlecht, die Schulmedizin ist schlecht), dann kommt das Buch - Fakten, die einen unterstützen, werden herangezogen, Fakten, die einen nicht unterstützen, werden ausgelassen. Schlußfolgerungen, werden gezogen, wie sie in das eigene Bild passen, Schlußfolgerungen, die einen nicht stützen, unterlassen. So wird jemand, der sich nicht auch mit anderen Meinungen beschäftigt, gar gegenteiligen, leicht der Meinung sein, alles ist doch schlüssig geschrieben, einleuchtend, also wahr. Auch ich ertappe mich ab und zu, wie ich eine bestimmte Meinung lese, sie sehr logisch und schlüssig finde, dann die gegenteilige Meinung lese, und diese auch sehr logisch und schlüssig finde.

Zwar haben wir eine heute nie dagewesene Möglichkeit, uns zu informieren - doch zumeist bleiben unsere Meinungen so, wie sie sind! Warum? Weil wir zumeist nur die Informationen aus dem unermeßlichen Fundus nehmen, die unsere schon gebildete Meinung (USA schlecht, Impfen schlecht, Schulmedizin schlecht etc.) bestätigen. So kommt es meist nicht wirklich zu einem Austausch an Meinungen. Jeder sucht sich das heraus, was er will - durchsucht man das Netz, findet man schnell heraus, das die Freimaurer an allem Schuld sind, das das WTC vom israelischen Geheimdienst oder dem US-Geheimdienst zerstört wurde und das das Impfen moderner Völkermord ist und Rohkost Krebs besiegt, während die Schulmedizin, die Ärzte und Psychiater die wahren Schuldigen sind.

Nun, ich werde mir deine Bücher einmal in einer Bücherei vornehmen, kaufen möchte ich sie noch nicht, und sie lesen. Viele Fakten werde ich schon kennen, denn ich denke sehr kritisch, viele Fakten werden mir neu sein, aber auch viele Schlußfolgerungen werden mir gewagt oder als falsch erscheinen - ich werde es lesen, aber es dennoch äußert kritisch sehen. Denn selbst wissenschaftliche Studien kann man so gestalten, das das Ergebnis einleuchtend erscheint, aber in Wirklichkeit nicht zutrifft. Es kommt nicht nur auf Fakten an, sondern auch darauf, wie man sie einordnet, bewertet und in Zusammenhang bringt.

Dennoch darf ich auch nicht den Fehler machen, per se alles abzulehnen, was da geschrieben steht, sonst mache ich den gleichen Fehler wie diejenigen, die sich nur genehmes heraussuchen. Auch das das Buch im großen und ganzen der Wahrheit entspricht - dies im Vorfeld von mir abzusprechen, wäre verkehrt. Möglich ist es.

Übrigens, man kann mir auch, wenn ich behaupte, das Attentat auf das WTC wurde wohl von arabischen Terroristen begangen, das Buch vom französischen Politologen Thierry Meyssan empfehlen - dort steht geschrieben, daß die die Flugzeugattentate von ranghohen US-Militärs organisiert wurden. Sein Buch, konsequent selektiv geschrieben, verkauft sich sehr gut und wird von vielen als Beweis herangezogen. Ob es der Wahrheit entspricht - oder nur der Intention des Autors folgt - das ist die Frage.

Wir sind von Verschwörungen umgeben - einigen wahren, und vielen eingebildeten. Erinnert mich an Fletschers Visionen. Ich sehe mich nun kritisch, aber nicht paranoisch. Und auch nicht religiös oder national vorbelastet - immerhin etwas, auch wenn ich natürlich durch meine Umgebung stark beeinflußt werde.

Akte X übrigens hat mich immer nur gelangweilt - zuviel typische amerikanische Paranoia. Ob die USA nicht doch von Außerirdischen gelenkt werden?

Nun, auschließen kann ich das nicht. Glauben muß ich das aber auch nicht.

Die Wahrheit ist irgendwo da draußen - unsere eigene aber subjektiv und selektiv. Dies zu wissen, ist aber schon ein Fortschritt.

Viele Grüsse,
Daniel

Don:

Von: Kai | Datum: 21.03.2003 | #34
Sehr genial! ;-)
Apple verlinkt Crazyapplerumors.com! Das hätt ich nie für möglich gehalten!
Die Jungs haben DOCH Humor!

@nico

Von: Daniel | Datum: 21.03.2003 | #35
Schön komprimiert dargestellt - ich werde mir das bestimmt klauen! :-)

@Alex

Das hoffe ich auch - in Amerika herrscht ja zur Zeit teilweise wirklich das Fox-Statement: Fürs Militär sein oder Maul halten :-(

Viele haben doch gar nicht mehr die Möglichkeit, sich durch amerikanische Medien umfassend informieren zu lassen.

kurze Info zu ex-YU

Von: Dejan | Datum: 21.03.2003 | #36
Nun.... Der Anfang dieses Krieges in Irak erinnert mich sehr stark an den Kriegsausbruch in Jugoslawien. Damals wütete hier (CH & D) die Propaganda sowie in Jugoslawien selbst. Zu viel Nachrichten schaden dem gesunden Menschenverstand, die eigentliche Wahrheit bleibt immer auf der Strecke. Denn Diese wollen DIE uns nicht sagen.
Fakt ist, dass die Amerikaner immer zu ihren Gunsten einen Krieg angezettelt haben, dass sie damit das Zentrum der Medien von ihren eigenen Problemen in den USA ablenken können.
Die tägliche Berichterstattung im Fernsehen während der Bombenangriffe auf Jugoslawien waren lächerlich. Ich erinnere mich an einen F-117 den die Jugoslawen abgeschossen haben und 2 Apache's die beim Trainingsflug abgestürzt sind. Ansonsten gab es ja keine Verluste etc...
Meine Frau war damals in Belgrad, sie hat viele, viele Flugzeuge vom Himmel stürzen sehen. Sicherlich auch jugoslawische.
Fakt ist auch, dass Gummi-Attrappen(Panzer), die in Italien eingekauft wurden, bombardiert wurden, oder Holzbrücken, die über ein Feld aufgebaut wurden.
Fakt ist aber auch, dass Milosevic (Serbien) und Tudjman (Kroatien) während des Bosnienkrieges zusammen gegessen, getrunken und über die Ausrottung Moslems und über die Aufteilung Bosniens diskutiert haben.
Damals habe ich gelernt, nicht diesem provozierten Medienereigniss zu trauen, alle Informationen mit Abstand aufzunehmen.

Ohne UNO gegen einen Staat einen Krieg zu Starten empfinde ich als einen Terror-Anschlag. Was ist die UNO jetzt noch Wert? Was ist sie Wert, wenn die grösste militärische Macht sich darüber hinwegsetzen kann? Meiner Meinung nach sind die Amerikaner, sowie die Engländer Terroristen. Aber eben, was will das uneinige Europa dagegen unternehmen?
Chirac hatte den Mum sich aktiv gegen den Krieg zu Bemühen, Schröder war auch nicht schlecht. Die neutralen (feigen) Schweizer sind ja sooo Bestürzt darüber...

Die Amerikaner wollen Sadams Konten in den USA einfrieren, sollen doch die Schweizer Banken die Ami-Konten einfrieren..... Bush ist der gleiche Terrorist die Bin Laden. Der Letztere jedoch steht öffentlich zu seinen Taten, Bush (wie auch sein Vater) versteckt sich hinter der Notwendigkeit des Krieges!

Das versprochene Geld für den Wiederaufbau Jugoslawiens ist nicht eingetroffen, Die meisten bombardierten Gebäude in Belgrad sind noch immer in diesem Zustand. Sicherlich ist ein Teil des Geldes eingetroffen und auch dazu gebraucht worden die Autobahnen zu erneuern. Die 3 Brücken in Novi Sad über der Donau sind immernoch im Wasser und blokieren den Schiffsverkehr. Aber Jugoslawien ist ja nicht aktuell, die Amerikaner haben sich geholt, was sie wollten.
Der Kosovo ist voll von illegalen Nutten die aus Russland, Rumänien und der Ex-UdSSR gebracht wurden. Für wen? Für die rot/blau/gelb-Helme und deren Entspannung. Genau so wie damals in Bosnien.
Im Kosovo wird immernoch geschossen. Die UCK kommen immer wieder ins serbische Landesinnere und greifen Leute und Anlagen an. Aber es ist ja nicht aktuell. Was jetzt unten in Ex-YU geschieht kümmert niemanden mehr. Man hat das erreicht was man wollte und das weitere ist nicht wichtig.

Ich bin verbittert über die Welt, hoffe vergebens auf eine friedlichere Lebensweise der Menschen und frage mich wohin das alles führt!!!

/Deki

@deki

Von: imaginetics | Datum: 21.03.2003 | #37
>Die neutralen (feigen) Schweizer sind ja sooo Bestürzt darüber...

na okay, du bist verbittert über diese welt, schon gut, aber eine verallgemeinerung dieser art ist absolut schwachsinnig!!!

damit stehst du nicht besser da als die amis mit ihrem schwarz/weiss denken.

äxgüsi
imaginetics

@ima

Von: Dejan | Datum: 21.03.2003 | #38
Na ich meinte ja die Schweizer Regierung, den Bundesrat...

Die Mehrheit der Bevölkerung ist ja sowieso gegen den Krieg und bringt es mit Demo's zum Ausdruck.
Irgendwie ist sowieso die Mehrheit der Weltbevölkerung gegen den Krieg, deren Regierungen aber dafür.
Dies Begreife ich nicht und frage mal unschuldig und unwissend: Wieso hört die Regierung nicht auf Ihre Leute?

/deki

@daniel

Von: nico | Datum: 21.03.2003 | #39
gern geschehen. bitte klau es gerne. während viele (nicht alle) amerikanischen nachrichtenquellen relativ unkritisch sind, kann man sie wenigstens noch lesen, ohne anfälle zu bekommen.

leider kann man in letzter zeit nicht mal mehr it news seiten lesen, ohne dieses gleichgeschaltete geschwafel über die amis aus der hölle.

schreib doch mal ein mail! :-)

Zu Nico

Von: Lorenz Rhode | Datum: 22.03.2003 | #40
>leider kann man in letzter zeit nicht mal
>mehr it news seiten lesen, ohne dieses
>gleichgeschaltete geschwafel über die
>amis aus der hölle.

Tut mir leid, aber das ist ein ziemlich doofer Beitrag zu einer bisher ziemlich gehaltvollen Diskussion. Fast alle haben sich hier Mühe gegeben, auf die Argumente anderer einzugehen und Begründungen zu liefern, anstatt einfach nur einen Meinungsrülps loszulassen. Von "Amis aus der Hölle" hat wirklich keiner geredet, und "gleichgeschaltet" ist eine Geschmacklosigkeit.
Deine Stellungnahme zum radikalen Pazifismus weiter oben hat ja was Wahres, geht aber hier an der Diskussion vorbei, denn mit so einer Meinung hat Dich doch gar keiner konfrontiert, oder?

@lorenz

Von: nico | Datum: 22.03.2003 | #41
jau akzeptiert. ehrlich gesagt bin ich's leid, andauernd drüber diskutieren zu müssen aber es macht mich halt traurig, immer wieder soviel stuss zu lesen.

gleichschaltung ist leider wahr - schau mal auf news seiten, den spiegel und in's fernsehen: *keine* trennung mehr zwischen berichterstattung und meinung, völlig falsche übersetzungen mit eigenem (!) bias, überall kleine sticheleien und hetze... was das volk halt so hören will. mit seriösem journalismus hat das nichts mehr zu tun.

das ist für mich gleichschaltung. ich befürchte ein volk kann seine freiheit nicht zu schätzen wissen, wenn es nicht selbst dafür gekämpft hat. das wird uns wieder und wieder zum verhängnis werden. wir leben in einer traumwelt, in der es keine konflikte zu geben scheint. wir wollen uns aus allem raushalten und denken, wir retten die welt, indem wir uns alle kräftig umarmen. schön wäre es, ist aber nicht so.

wer mir widersprechen will, bitte mail an mich. ich les keine foren mehr :-/

Dejan:

Von: Kai | Datum: 22.03.2003 | #42
"Dies Begreife ich nicht und frage mal unschuldig und unwissend: Wieso hört die Regierung nicht auf Ihre Leute?"

Ja, lustig, nicht? ;-) V.a. wenn sich selbige Leute den Krieg rechtfertigen, weil sie ja die "Demokratie", also die Herrschaft des Volkes im Irak etablieren wollen! ;-)

Das ist für mich der Gipfel der Ironie an der ganzen Sache, nur knapp gefolgt davon, dass Blair von der Opposition unterstützt wird und gegen seine eigene Partei im Parlament kämpft!..

AlBundy sucht Deckung

Von: Kollaps | Datum: 23.03.2003 | #43
Naja, vielleicht hat der Typ jetzt eine Firma gefunden von der er aus mal seine Rente beziehen kann..

Zu was anderes taugen die Gestalten eh
nicht, weder in Politik noch in der Wirtschaft.