ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1936

AMD redet mit Apple?

"Can we talk about what we're doing with them yet?"

Autor: thyl - Datum: 24.04.2003

Dieser Artikel auf "The Register" beschäftigt sich mit Statements seitens AMD auf einer Pressekonferenz anlässlich des Opteron-Starts über eine Zusammenarbeit mit Apple (seeeehr vage) und gibt eine Analyse der möglichen Implikationen. Sehr lesenswert!

Kommentare

interessant ja - aber glauben...?

Von: Bert | Datum: 24.04.2003 | #1
um mal in Kais Rolle zu schlüpfen: "by Tony Smith"....ojeeeee.

Ein paar Anmerkungen

Von: Thomas | Datum: 24.04.2003 | #2
Zu den Spec Zahlen:
Der Opteron stellt die Servervariante des Prozessors dar. Demnach sollte man doch dann nicht den PPC970 als Vergleichsprozessor verwenden, sondern den Power5. Soweit ich weiss, hat der Athlon64 - also die Desktopvariante ein 64 bit DDR Speicherinterface, der Opteron dagegen ein 128 bit DDR Interface. Also sollte man die reinen Zahlenwerte nicht überschätzen. Ganz nebenbei kann man sich sowieso vorzüglich über die Aussagekraft von Spec-Werten streiten. IMHO machen dort Unterschiede von 10% in der Praxis kaum noch etwas aus.

Zur Idee, Apple könnte auf x86 wechseln:
Ich halte das Vorhandensein von Altivec im PPC970 und das "Nichtvorhandensein" von Altivec im Opteron für ein sehr deutliches Zeichen, was kommen wird.
Außerdem glaube ich nicht, dass es sich für Apple rechnet, x86 und PPC parallel zu fahren. Software läßt sich durch Neukompilation leicht nach x86 portieren. Allerdings ist das bei Treibern nicht der Fall. Apple müßte entweder einen Schnitt machen, und nur noch die neue Plattform unterstützen (x86) oder beide Plattformen gleichzeitig bedienen. Ersteres halte ich für sehr unwahrscheinlich, weil man so ALLE Apple User verärgern würde. Und zweiteres würde sehr viel Aufwand bedeuten, sprich sehr hohe Kosten. Verstärkend kommt noch dazu, dass es immer noch genug OS9 Nutzer gibt, also hätte Apple drei Plattformen zu beachten. Zwar wird die Bedeutung von OS9 zurückgehen, aber bis OSX mehr Verbreitung als OS9 hat, wird es noch einige Zeit dauern, schätze ich (hat jemand dazu eigentlich mal ungefähre Zahlen?).

MfG

@Thomas

Von: Maxefaxe | Datum: 24.04.2003 | #3
Das die Verbreitung von OS X noch nicht weiter vorrangeschreitet ist liegt weniger an Apple als an den Drittherstellern, welche teils sehr zöglerlich Updates und Treiber veröffentlichen. (Bsp Quark)

Es ist ja nicht so das die Kosten für die OS X-Lizenzen für die Firmen das Problem sind, sondern das zum laufen bringen ganzer Maschinenparks. Ich denke das Einzel- und Privatrechner deutlich schmerzloser umsteigen können und dies auch tun, als die Klassische Repro-Industrie, die ja Netzwerke betreibt und der es momentan ja nicht gerade rosig geht.
Das weiss auch Apple, dehalb versucht man sein Jobs Rückkehr auch verstärkt andere Marktsegmente zu erobern (Bildung, Ärzte, Privat-User, kleine bis mittlere Firmen, Video etc...)

altivec-copro?

Von: chris | Datum: 24.04.2003 | #4
das ist ja wohl höchst unwarscheinlich. - die einzige altivec-konforme lösung bei einem vermeintlichen amd-mac währe, eine altivec-unit als coprozessor an zu bieten/nach zu rüsten. aber das kostet zeit, geld, boards und sehr exotische compilerextensions.

zudem gelten copros seit bald 10 jahren als "tot".

osx-verbreitung

Von: chris | Datum: 24.04.2003 | #5
btw: es gibt da noch einen behinderungsfaktor, der mich stört. die verhinderung der verbreitung einer einheitlichen os x-basis, durch jährlich wiederkehrende kostenpflichtige systemupdates. - diese führen zu einer versionsbedingten zersplitterung des osx-marktes; und das ist besonders für entwickler ein nervtötendes thema.

Mymostard

Von: Thyl | Datum: 24.04.2003 | #6
Ich bin ein bischen verblüfft, dass sich wieder alle hier auf den Opteron stürzen, denn der Artikel legt doch die Vermutung dar, dass eben genau das nicht passieren wird, sondern eher irgendetwas in Richtung HyperTransport, was ich auch für wahrscheinlicher halte. Es gibt zwar Indizien, dass der NForce 2 bereits für Macs geeignet wäre, aber das ist nur ein Einzelprozessor-Chipsatz. Vielleicht will Apple einen AMD Chipsatz nutzen und entwickelt mit AMD eine Schnittstelle zur Anbindung des 970 an Hypertransport. Vielleicht kommt ja auch der 970 mit HT, so dass dann aufs einfachste Mehrprozessorsysteme realisierbar wären, bei denen die CPUs uber HT miteinander und mit der Peripherie kommunizieren würden. Hat der 970 eigentlich ein eingebautes Speicherinterface, wie der Opteron?

@Chris: Das sehe ich auch so, manche haben 10.1, andere 10.2 und einige wahrscheinlich immer noch 10.0. Aber das Problemist doch, das selbst mit 10.1 das System noch nicht richtig fertig war und sich die APIs laufend verändern, nicht um sie weiter zu entwickeln, sondern offensichtlich nur deshalb, um sie überhaupt komplett zu machen. Das wahre Problem ist daher, dass Apple derart lange braucht, um aus der Beta-Phase herauszukommen und das den Anwendern aufdrückt.

@ thyl

Von: chris | Datum: 24.04.2003 | #7
...und der nächste splitter in meinem auge steuert in form von 10.3 bereits auf uns zu, und wird durch einen "kleinen" monetären obulus (für die 150 neuen "amazing features") erneut in seiner verbreitung gehemmt. :-|

Was ist,...

Von: cab | Datum: 24.04.2003 | #8
...wenn Nicht nur Apple und IBM zusammenarbeiten, sondern auch noch AMD mitmischt? Sozusagen als Dritter im Bunde und seine Erfahrungen mit dem Opteron & CoKg miteinbringt? Das wäre doch auch mal eine Idee!

Meine Meinung zu dieser Meldung...

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #9
gibt's hier nachzulesen! ;-)

Thyl:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #10
OSX-APIs verändern sich laufend?
Das ist ja mal echt ne Frechheit von Apple!
Wie gut dass das anderswo (GDI+, WDM-Treibermodell, DirectX9, .NET) überhaupt nicht der Fall ist, gell? ;-)

Merke: Es gibt kein "fertiges" OS und auch keine "fertigen" APIs, v.a. wenn diese ständig im Wandel sind wie z.B. OpenGL und DirectX momentan wegen den Shadern!

bin Laie...

Von: MK | Datum: 24.04.2003 | #11
..also nicht gleich steinigen.
Aber kann AMD nur x86 Chips erzeugen.
Was wäre wenn Apple kommt und sagt baut uns einen Chip der so und so aussieht?

Re: Thyl

Von: chris | Datum: 24.04.2003 | #12
hallo kai.

ich denke dein zynischer kommentar sollte warscheinlich eher mich treffen, und er ändert nichts an dem geschilderten problem.

die frage auf die sich mein ausgangsposting bezog, müsste viel mehr lauten: wie verteilen sich die beispielhaften 20% macosx-user auf die verschiedenen osx-versionen. - pb, 10.0, 10.1, 10.2, ...bald noch 10.3. - und wofür entscheidet sich der entwickler, und läuft es überhaupt noch auf der folge- oder der vorherigen version.

ich finde diesen zustand (ich nenne ihn "versionszersplitterung") z.zt. etwas bedenkswürdig, sowohl aus anwender, entwicklungstechnischer und "cupertinischer sicht".

MK:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #13
Das ist genau das, was ich schon seit Monaten sage! ;-)
Dirk Meyer und sein Team kamen von Alpha und haben mehr oder weniger in ein paar Wochen das Athlon-Design aus dem Boden gestampft. Und es war gut, sehr gut!
Da Dirk vorher schon RISC-CPUs gebaut hat und der Athlon intern ja sowieso eine ist, wieso sollte der das ganze dann nicht mit einem PPC-Chip wiederholen?
Aber er ist ja jetzt irgendein hohes Tier bei AMD, da hat der wohl keine Zeit mehr für Chipdesign!..

chris:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #14
7.6, 8.1, 8.6, 9.0, 9.1... War doch immer schon dasselbe! ;-) Läuft's noch auf 7.6? Kleinster gemeinsamer Nenner konnte 7.6 sein, 8.6 oder sogar 9.0, je nach Anwendung!

Ich seh nicht, inwiefern sich da seit OS X irgendwas geändert hat!...

Und der Kommentar war schon an Thyl, s.u.! ;-)

Neue OS-Generationen:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #15
Tja, Thyl, so ist das eben! ;-)
Da übernimmt man das NetInfo von NeXT aber es stellt sich im praktischen Einsatz und durch viel Userfeedback (wichtiges Wort!) heraus, dass dieses eigentlich nur sehr nervig für Unix-Köpfe ist. Also ersetzt man's langsam durch LDAP, Rendezvous und anderes.
Apple hat viel Userfeedback zu OS X bekommen und passt das OS entsprechend an. Ist das falsch?
Beispiel 10.2, da wurde das Unix-Userland ziemlich radikal verändert. Hätte Apple das jetzt nicht tun sollen obwohl sie die Leute darum gebeten haben?
Klar schaut man bei der Einführung eines völlig neuen OS, wie sich die verwendeten Techniken bewähren und passt die dann entsprechend an. Denn wenn man das tun will muss man's am Anfang bei der Einführung machen, wenn sich das OS erstmal etabliert hat ist's zu spät! Frag nur mal M$, die schlagen sich heute noch mit einer Vielzahl von Fehlentscheidungen aus der Konzeptionszeit herum (DLL-Management, GUI im Kernel, Installer-Konzept etc), und auch Linux' Monolith-Kernel zeigt was man so hört schon erste Ermüdungserscheinungen.
Deswegen ist OS X nicht gleich "beta", denn der User selbst kriegt davon nur ganz selten am Rande was mit!

Re: chris

Von: chris | Datum: 24.04.2003 | #16
> Ich seh nicht, inwiefern sich da seit OS X irgendwas geändert hat!...

unter dem klassischen os, traten solcherlei probleme sowohl bei mir, als auch bei kollegen, eher selten auf.

unter osx ist das jetzt bei mir leider fast die regel.

"mangelnde Planungskonsistenz":

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #17
Das ist schon etwas übertrieben! :-)
Manche Dinge kann man einfach nicht planen sondern muss im realen Einsatz schauen, ob sie sich bewähren. Es gibt zuviele Faktoren und Entwicklungen, die man einfach nicht voraussehen kann. Es geht auch zumeist nur um Implementierungen, zu sagen, dass unklar wäre wohin Apple allgemein steuert ist übertrieben! ;-)

Ich denke, dass das alles voll im Konzept liegt. Apple sondiert sehr viel bei den Usern und baut das dann gegebenenfalls ein. Ich find das toll, jetzt gibt's sogar X11 von Apple mit Quartz Extreme und allem zapp zerapp! ;-)
Das Unix-Userland ist auch stark kompatibler geworden (teilweise auf Kosten von NeXTs Netinfo), SAMBA ist jetzt eingebaut, CUPS ist auch viel sinniger als das Drucksystem vorher usw..

chris:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #18
was für "Probleme" überhaupt? ;-)
Nahezu alle Software die unter 10.1 lief läuft auch unter 10.2. Umgekehrt ist es nicht immer der Fall, aber oft (Camino läuft perfekt mit 10.1.5). Wenn der Entwickler Dinge nutzt, die unter 10.1 einfach nicht da sind, tja, was soll Apple da machen? Gar nicht mehr entwickeln? Oder z.B. 2 Jahre vor Spezifizierung von OpenGL 1.4 das von anfang an richtig implementieren? Und woher sollen sie die Wahrsagerkugel holen? ;-)

@Kai

Von: Thyl | Datum: 24.04.2003 | #19
Also zunächst einmal bestreite ich weiterhin, das MacOSX ein völlig neues Betriebssystem ist. Es basiert auf Vorläufern mit denen es so viel gemein hat, dass man von Update sprechen kann, denn den Kernel von was weiss ich 2.5 auf 3 zu bringen oder UNIX von 4.3BSD auf 4.4BSD ist nich die Welt, und einen Emulator für die Classic Umgebung zu schreiben ist nur begrenzt Teil des eigentlichen Betriebssystems.
Und was würdest Du sagen, wenn man Dir nach dem zehnten Defekt an Deinem Auto erzählen würde, das wären alles neue Sachen und man wollte User-driven Verbesserungen vornehmen? Konkret:
-Netinfo ist genial, aber buggy. Das ist so lange bekannt, dass mit Rhapsody etwas neues hergemusst hätte, und nicht erst nach Produktionsaufnahme.
-Der Installer funktionierte. Es bestand keine Notwendigkeit, ein neues System einzubauen, dass sich in der Praxis (und nciht bei eigentlich ja notwendigen Vortests) als so mistig erwies, dass von der Verwendung abgeraten wurde.
-Auch das Drucksystem funktionierte. Wieso Apple ein ganz neues eingeführt hat, dass nach kürzester Zeit sein mangelnde Tauglichkeit bewies, ist unklar.
-Samba wurde User-driven hinzugefügt? Naja, das wäre mit ein paar Anrufen vor der Veröffentlichung von MacOSX zu klären gewesen, ob das gebraucht wird.

Im übrigen ist mir egal, was MS macht, da das kein Massstab für Qualitätssoftware ist.

@Thyl

Von: Max | Datum: 24.04.2003 | #20
Dein Vergleich mit dem Auto hinkt ein wenig, da die Autoindustrie nicht diesen rasanten Änderungen der Computerindustrie unterworfen ist. Die haben Zeit und Geld zum Testen, selbst dann kommen hier und da noch Rückrufe.

An einem PC-System kann man nicht alle Probleme erfassen, den spätestens 1h nach Einführung eines neuen Systems gibt es jemanden der die wildesten Sachen machen möchte, auf die ein Programmierer nicht kommen kann.
2 Tage später gibt es neue Hardware die funzen muss, usw,..

Was aber nicht sein darf, das bekannte Bugs nicht beseitigt werden, mit einem Udate/Patch, whatever..., oder Verschlimmbesserungen ;-)


Thyl:

Von: Kai | Datum: 24.04.2003 | #21
Ähem - Carbon? ;-)

War ganz ganz sicherlich nicht leicht und stellt (mit Cocoa) eine sehr breite Basis dar, auf die OS X aufbaut! Auch Quartz ist meines Wissens nach nur grob DisplayPS ähnlich und wurde wohl weitgehend neu entwickelt..

OS X ist einfach weit weit mehr als einfach nur NeXT mit nem neueren BSD-Subsystem und neuerem MACH.. Das ist schlicht und einfach gnadenlos übersimplifiziert bzw. übertrieben.
Will gar nicht wissen, wieviel Aufwand allein in die Entwicklung von Classic geflossen ist dass das so schnell als Emu läuft wie's tut!
Im übrigen konnte ich eigentlich mit dem Drucksystem von 10.0 schon gut drucken! ;-) Hab halt beim Druckerkauf darauf geachtet, dass der Drucker OS X kompatibel ist, das hiess damals eine Reihe Epson, Lexmark, Canon und noch ein paar wenige andere..
Es stimmt also nicht, dass das Drucksystem vor CUPS "nicht funktionierte", es wurde lediglich durch etwas offeneres und kompatibleres (Unix-Drucksystem) ersetzt. So wie NetInfo durch Rendezvous/LDAP! ;-)
A propos Drucksystem: Wie bringt man denn eigentlich den Druckerdialog dazu, sich eine Druckeinstellung (z.B. 2seitig bei entsprechenden Druckern!) zu merken?

Im übrigen finde auch ich den Autovergleich etwas deplaziert...

LDAP vs. NetInfo

Von: ich | Datum: 25.04.2003 | #22
wo kann man denn darueber was lesen? ich haette gerne mal gewusst was an netinfo so bloed war und wo ich ldap finde. vielleicht kan mich ja mal einer diesbezueglich aufklaeren.

danke

LDAP:

Von: Kai | Datum: 28.04.2003 | #23
Keine Ahnung, ich bin da nicht so fit! ;-)
Das war nur die Aussage eines Apple-Mitarbeiters auf der Apple-Roadshow letztes Jahr, dass man die Directory-Funktionen von NetInfo baldig durch LDAP ersetzen würde. Mehr weiss ich leider auch nicht!