ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 1957

Weitere Hintergründe zu Apples Musikdienst

Was steckt dahinter, wie geht's weiter, sollten wir skeptisch sein?

Autor: kai - Datum: 30.04.2003

MacRumors hat gerade alle Hände voll zu tun, es gibt massenhaft Neuigkeiten zu Apples Musikdienst: • Apple bietet für iPod-Besitzer einen Service an, dass diese an speziellen Kiosken in den Applestores Musik (kostenpflichtig) downloaden können.
• Es ist bestätigt: Apple macht iTunes für Windows! Hierzu sucht Apple gerade Entwickler und hat ein entsprechendes Jobangebot herausgegeben. Zusätzlich soll ein Deal mit AOL geschlossen werden, dass diese iTunes mitausliefern. Dies wäre wirklich ein grosser Wurf für Apple und ein empfindlicher Schlag für M$, schliesslich hat AOL 26 Millionen User und mag M$ nicht besonders. Aber AOL soll erstmal Mozilla (für Windows) als ihren AOL-Browser ausliefern, dann sehen wir weiter. Es wäre allerdings zu schön, wenn sich Windows-User in Massen iTunes downloaden und bei Apple Musik kaufen würden während M$ auf seinem ultrarestriktiven Windows-Media-DRM sitzen bleibt. Revolution von innen heraus quasi.
• Sehr viele Leute fragen sich, wie Apples DRM denn jetzt nun genau funktioniert. MacRumors hat dem Thema deshalb einen etwas umfangreicheren Artikel als üblich gewidmet. Zusammenfassung:
1) Geschützt sind nur von Apple bezogene AAC-Stücke (.m4p), nicht was man selbst encodet hat (.m4a).
2) Die CDs die man von Apples m4p-Stücken brennen kann sind ganz normale Audio-CDs, kein Kopierschutz, kein Wasserzeichen, keine Qualitäts-Degradierung beim Brennen.
3) Momentan können nur iTunes, iPod und Quicktime-nutzende Anwendungen Apples m4p-Files abpielen.
4) Wenn man eine CD von Apples m4p-Files brennt und dann wieder rippen will (als AAC oder mp3) hat man scheinbar einen Qualitätsverlust. Es ist jedoch noch nicht ganz klar, wie stark dieser ist (hängt wohl vom Material ab) und ob dieser Qualitätsverlust absichtlich ist oder einfach nur der normale Qualitätsverlust der auftritt, wenn man etwas decodet und wieder encodet. Besonders schlimm wird's bekanntlich wenn man unterschiedliche Codecs (AAC und mp3) verwendet, und gerade mp3 und AAC sollen sich doch erheblich in den verwendeten Kompressionsansätzen unterscheiden. Wer mal ein GIF als JPG gespeichert hat (oder umgekehrt) weiss, wovon ich rede! Der eigene Qualitätsanspruch an das Audiomaterial spielt auch eine wichtige Rolle, was einige als "untragbar" empfinden ist für den Grossteil der "Normalsterblichen" völlig okay.
5) Unklar ist noch, was wie verschlüsselt wird und worauf die Authorisierung basiert. Es sieht so aus, als würde Apple gar nicht mit Datei-basierten Schlüsseln per se arbeiten sondern die Dateien für jeden Download individuell mit der Apple-ID des Kunden verschlüsseln. Das "drei-Rechner"-Sharing gibt dann einfach bei der Authorisierung den aus der Apple-ID des Kunden berechneten Schlüssel (der auf Apples Servern zwischengespeichert ist, so prüfen sie, ob es wirklich nur 3 Rechner sind!) an diese anderen Rechner weiter. Das bedeutet mehrere Dinge: Der Rechner kann kaputtgehen oder verkauft werden, so lange man seine Apple-ID hat wird man die schon gekaufte Musik auch weiterhin nutzen können (aber im Falle von HD-Crash o.ä. natürlich neu downloaden müssen). Sehr positiv: Apple betont explizit, dass Initialisieren der HD die Authentifizierung nicht beeinflusst. Was ich noch nicht herausgefunden habe ist, ob man schon gekaufte Lieder neu bezahlen muss wenn man sie noch einmal von Apple downloaden will (wenn der Rechner zwar zertifiziert ist die Songs zu sharen, aber keine direkte Verbindung zum "Originalrechner" für den Filetransfer besteht oder wenn die HD übern Jordan geht). Sei's wie's will: Es empfiehlt sich in jedem Fall wohl, zur Sicherheit CDs von gekauften Songs zu brennen, damit ist man immer auf der sicheren Seite!
So wie's aussieht, ist das System also alles andere als paranoid geschützt und wäre wohl recht leicht zu knacken, wenn man es wirklich drauf anlegt (wer so drauf ist, nimmt allerdings wohl sowieso lieber GNUtella, Kazaa etc!). Es ist also ungefähr ähnlich "schlimm" wie der versteckte mp3-Ordner auf dem iPod: es reicht gegen den Gelegenheits"täter" aber nicht gegen die technisch versierten User. Mehr zum Thema gibt's hier zu lesen.

Scheinbar hat Apple wirklich genau den richtigen Mittelweg zwischen Bequemlichkeit, Rechtemanagement und Einschränkung (bzw. Nicht-Einschränkung) der Nutzungsrechte gefunden. Ich will gar nicht wissen, welches Verhandlungsgeschick Jobs an den Tag legen musste, um die Majors zu solchen Zugeständnissen (Brennen, und zwar unlimitiert, sharing mit 3 Rechnern, Transferieren auf beliebig viele iPods, Nutzungsrecht auf Lebenszeit) zu bewegen! Wenn man sich die Restriktionen bei anderen "amtlichen" Musikdiensten ansieht dann ist Apples Musikdienst jedenfalls schon fast Anarchie!
Es besteht die Angst, dass diese Freiheit nicht immer so bleiben wird, aber wenn man sich die Struktur von Apples DRM ansieht wird schnell klar, dass es eigentlich nicht schlimmer werden kann, denn da es keine Datei-individuelle (nur eine globale) Verschlüsselung und auch gar keine Vorkehrungen für feiner granulierte Nutzungsrechte (hören, aber nicht brennen, zeitliche oder Abspielhäufigkeits-Begrenzung etc) gibt, kann sich eigentlich gar nichts mehr ändern. Jedenfalls nicht, ohne dass Apple alles komplett neu machen müsste und alle bisher gekauften Stücke "kaputtgemacht" würden!

Kommentare

Sorry!..

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #1
Irgendwie hat's mir irgendwo alle Flags zusammengehauen im Redaktionssystem (kein Autor, keine Kommentare usw)... Sollte jetzt alles okay sein! ;-)

Wasserzeichen in AAC

Von: JB | Datum: 30.04.2003 | #2
Schaut doch mal hier rein:

http://forum.macwelt.de/cgi-bin/mac_forum/topic_show.pl?id=67810#547575

und

http://forum.macwelt.de/cgi-bin/mac_forum/topic_show.pl?id=67810#547968

Das dürfte eher der Realität entsprechen.

Apple DRM ist gut, MS DRM ist schlecht

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #3
Es ist doch schön mit anzusehen das sich die typischen Macguardians User zwar über ein Rights Management von M$ über alles aufregen können, aber wenn von individuellem und personifizierten Apple ID DRM geredet wird, selbst der Oberguru MacKai lediglich ein "..was einige als "untragbar" empfinden ist für den Grossteil der "Normalsterblichen" völlig okay" über die Lippen kommt.

Ja, der Apple User hat schon so was besonderes an sich... *seufz*

Hörbie:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #4
Nochmal lesen, Zusammenhang beachten, vielleicht endlich verstehen.. Dann erst kommentieren! ;-)

Jaja, der Hörbie hat schon was besonders an sich *lol*

ja da hat Hörbie recht

Von: ctopfel | Datum: 30.04.2003 | #5
Ich lese die Berichte der macguardians sehr gerne und finde sie wirklich sehr gut.

Im oben erwähnten Punkt muss ich Hörbie aber recht geben. In dieser Hinsicht sind die Mac-User nicht gerade objektiv.

Allerdings war es für Apple wohl nicht möglich, ein DRM-freies Music-Store zu kreieren, da hätten die Multis ned mitgespielt.

Ich bin auch nicht gerade glücklich über dieses DRM. Ich werde wahrscheinlich auch nicht auf dieses Angebot zurückgreifen, da ich bezahlte Musik fest in der Hand haben will, und nicht auf irgendeiner Festplatte. da müsse das Angebot schon besser sein (50 cents/ stück) das es für mich lohnenswert ist.

Wir können aber getrost sagen dass es wieder einmal ein Innovativer schritt von apple ist. obwohl MS viel mehr Kapital hat als Apple, haben sie es nicht geschafft, in der gleichen zeit ein ähnliches system, auf den markt zu bringen. vieeleicht ja in einer woche :-)

ctopfel

Fraunhofer ID Verfahren

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #6
Schwach Kai, echt schwach....

Und so sieht die Wirklichkeit des Apple - Fraunhofer DRMs dann wohl aus. Im Endeffekt ein individuell codiertes MusikFILE, das sich selbst wenn es abgespielt !! wird eindeutig indentifizieren lässt. Ganz schweigen von Konvertierungen und anderen Verfremdungstechniken bzw. Kaaza, Ashampoo und wie die "Tausch"börsen alle heissen..
Im Endeffekt der Traum der Musikindustrie - die totale Überwachung der User.

Stellt Euch vor ihr fahrt in Eurem iManta an dem GEZ Mikrofon an einer der Autobahnbrücken an der A6 vorbei und die schickt Euch eine Rechnung für Illegale Musiknutzung.... abgespielt von iPos, aufgenommen dummerweise von der Freundin. Fiktion ? Ja - zumindest noch... Orwell lässt grüssen...

Danke an JB für den Fraunhofer-Link:

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/download/audioid_d.pdf

...Um die Zuverlässigkeit des Systems zu
bewerten, wurden die verwendeten
Musikstücke verschiedensten Manipulationen unterworfen, um deren Signalqualität zu beeinflussen, wie z. B. Ver- und Entzerrung, akustische Übertragung oder MP3-Codierung. Ähnlich dem menschlichen Erkennungsvermögen, das auch bei geringer Signalqualität erstaunlich exakt ist, zeigte sich das AudioIDSystem sogar gegenüber starken akustischen Verzerrungen resistent.

Dabei lag die erreichte Erkennungsrate normalerweise bei über 99 %. Zur Erkennung

Danke ctopfel

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #7
Merci, freut mich das mal einer objektiv zu sein versucht.

Das das DRM nicht zu verhindern sein wird aber über kurz oder lang seinen Einzug in unser Leben halten wird - ob wir wollen oder nicht - ist nur zu wahrscheinlich.

Sollte die Lösung von Apple "innovativer" sein (was immer das genau auch heissen soll), so wäre sie sicherlich das kleinere der Übel.

Apple hat sich aber diesbezüglich selbst auch nie als sehr zuverlässig erwiesen, zu oft schon hat Herr Jobs seine Meinung über Nach geändert und innovative Ansätze einfach gekippt.
Insofern kann es auch hier sehr schnell passieren, dass, ist das System erst einmal involviert, alles ganz anders kommt als es mal gedacht war.

Aber das wäre bei MS sicherlich auch nicht anders gewesen, insoweit gebe ich Dir völlig Recht...

Fingerprint

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #8
oder DRMS, Watermark, oder wie auch immer man das Kind nennen möchte, hinterher ist eine Nummer drin, die einen Rückschluss auf den Käufer zulässt. Wenn die Infos aus den anderen Foren stimmen.
Teilweise sollen die sogar per Repro mit Mikro noch in dem Stück vorhanden sein....
Solange beim CD-Kauf kein Netzhaut-Scan oder der Fingerabdruck von meinem Geld genommen wird, kaufe ich mir lieber die CD.
Und bitte, erzähle mir jetzt wieder keiner mit diesem Service kann man sich die Musik aussuchen, ich höre keinen Pop-Scheiß der aus 98% Müll besteht.
Die alten Sachen von "The Who", oder ähnlichem, sind zwar interessant, aber die kriege ich auch als NicePrice irgendwo, ohne Waterfingerprintmark.

Trotzdem ist der Service ohne Vergleich in der Musikbranche und wird bestimmt eine neue Zukunft des Kaufens einläuten.

Und iTunes in green: Grün ist doch die Hoffnung, oder wie war das noch genau??

Eines Tages werde auch ich Musik von Steve kaufen, aber nicht in diesem Jahr...;-)

PS: Natürlich stört eine neue Festplatte nicht, die Infos sind ja im Objekt der Begierde enthalten....

JB: Beweise??

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #9
Gar keine!
Dabei wär's doch so einfach!.. Man bräuchte nichtmal einen Apple-Knowledgebase-Artikel oder irgendwelche Nutzungsbedingungen (die nicht da sind), nein, ein simpler Screenshot von iTunes, das sich mit einer Meldung "du pöser Pube! Das ist illegal!" weigert, ein gebranntes AAC-Stück in mp3/aac zu rippen würde ja schon genügen!
Aber nein, statt dessen postet man zusammenhangslos Links auf die FHG (!) die eigentlich exakt überhaupt nix aussagen ausser dass es und schmeisst "Verschlüsselung", "Wasserzeichen" und FHGs Audio-ID einfach in einen Topf und erklärt das für dasselbe!

Vielleicht sollte der nette MacELCH mal die PDFs auf die er verlinkt runterladen, lesen und erstmal verstehen was AudioID ist bevor er zusammenhangs- und ahnunglos Paranoia schürt! Darin steht z.B., dass AudioID eben gerade kein Wasserzeichen ist wie er es explizit schreibt ("Also wer sich für das Watermarking interessiert schaut mal hier rein unter Audio ID's")!
Kurze Zusammenfassung: FHGs AudioID ist ein System, das von beliebigem Audiomaterial einen Fingerprint erstellt. Dieser Fingerprint wird dann in einer Datenbank abgelegt. Zur Identifizierung wird dann vom zu testenden Audiomaterial auch eine AudioID erstellt und diese wird dann mit der Datenbank verglichen um das Audiomaterial zu identifizieren! Damit IST es zwar möglich, eine Zugangskontrolle zu realisieren, aber auf nur eine ganz andere Art als es bei Apples Musikdienst möglich ist!
Falls Apple das implementiert hätte, würde das eine ständige Onlineverbindung voraussetzen, um die hypothetisch von iTunes erstellten Fingerprints mit der online-Datenbank abzugleichen. Denn dass iTunes in 8.3MB sämtliche Audio-IDs aller 200.000 Songs, die momentan bei Apple downloadbar sind enthält (und diese auch ständig um neu hinzugefügte Songs erweitert!) glaub ich irgendwie nicht.
Apples Musikdienst setzt aber (nach dem Download) keine online-Verbindung voraus, das DRM funktioniert aber trotzdem, ergo ist diese Theorie einfach nur Schwachsinn!

Obendrauf wird noch was von irgendwelcher "Kundeninformation" (welche denn? Schuhgrösse? Haarfarbe? Kreditkartennummer?) gelabert, die "in die Songs integriert wird". Was schlicht und einfach vollkommen paranoider Schwachsinn ist, denn AudioID erlaubt eben NICHT, von demselben Musikstück individualisierte Ausgaben zu erstellen!

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, aber sinnlose Paranoia und zusammenhangslose "Sensationelle Erkenntnisse" regen mich einfach nur auf!

Ich glaube, dass es so wie auf ntony.net beschrieben funktioniert bis mir irgendwann endlich jemand eine plausible Paranoia-Theorie serviert die auch erkennen lässt, dass er wenigstens fähig ist, die PDFs die er verlinkt zu lesen und zu verstehen!

Schwach, echt schwach, Hörbie...

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #10
Du hast dich mit MacELCH in ein Boot gesetzt und damit bewiesen, dass du genausowenig fähig bist, PDFs zu lesen und zu verstehen! ;-)

Warum nur schreien die Leute erstmal Paranoia statt dass sie einfach nur vorher erstmal LESEN! Es steht ungefähr ca. 5 mal explizit in dem Fraunhofer-PDF, dass AudioID kein Watermarking-Verfahren ist und dass es das Audiomaterial nicht verändert!
Mit AudioID kann man sämtliches Audiomaterial (ohne dass es vorher speziell behandelt werden musste wie beim Watermarking!) identifizieren das aus jeglicher Quelle kommt, solange irgendjemand mal den Fingerprint in die zentrale Datenbank eingespeist hat! Individualisierung von demselben Musikstück auf unterschiedliche Personen ist damit nicht möglich!

Wo ist das Problem?

Von: MattK | Datum: 30.04.2003 | #11
Ich versteh das Gemeckere auch überhaupt nicht. Mal vom technischen Hintergrund abgesehen, wo wird man denn das DRM überhaupt bemerken? Mehr als 10 CDs von einem Album wird selten jemand brennen wollen, iPods sind unbegrenzt erlaubt, und 3 Macs sollten auch reichen...
Für alle die "Musik in der Hand halten" wollen, bitteschön - Brennen, in Hülle packen und schon könnt ihr halten so viel ihr wollt. Ich begnüg mich meistens mit dem Anhören. Ja, Booklets sind nice, aber selten wichtig.

Aber hallo

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #12
1. Im Text meint Kai die Soundqualität und nicht das DRMS, das es zu ertragen gilt.

2. Das Apple nicht mit AudioID arbeitet ist wohl klar, dafür kommt nur Watermarking in frage, das PDF dazu ist auch sehr interessant. Wenn damit eine KäuferID gebastelt wird, ist die sehr wohl "Rückverfolgbar"!

Wie sonst soll der Schutz funktionieren, könnt ihr das einem Unwissenden erklären?

MattK:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #13
Es geht um die (durchaus berechtigte!) Angst, dass man die DRM-Stricke später "enger ziehen" könnte wenn's mal verbreitet genug ist! D.h. dass wir dann eben nicht mehr so frei wie momentan mit dem Material umgehen können!
Das ist allerdings bei den mir derzeit vorliegenden Informationen wie Apples DRM funktioniert schlicht und einfach nicht möglich, siehe letzter Absatz Artikel!

Thyrfing:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #14
Nein, eine individuelle "KäuferID" ist mit FHGs AudioID eben nicht möglich!

AudioID erstellt einen Fingerprint des Audiomaterials, quasi eine ziemlich eindeutige "Beschreibung" des Materials, die eine eindeutige Zuordnung zu bestimmten Metadaten zulässt - einem einzigen Metadatensatz pro Musikstück! Somit nix individuell!

Knowledge

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #15
laut Apple kann man in einem "authorized" Mac die HD formatieren (initialisieren), OHNE einen Verlust des Rechtes auf Musik.
Das scheint doch a) auf eine in der Hardware gespeicherte ID hinzuweisen, die b) auf eine in der Musik gespeicherte ID zurückgreift?? Oder sehe ich da was falsch, sehe ich überhaupt etwas???
;-)

Kai

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #16
Das mit der AudioID ist mir klar, die Möglichkeit der Individualität liegt im Watermarking, das auch auf herkömmlichem Wege nicht zu entfernen ist.
Also, wie wird die ID verglichen und wo ist sie auf welche Art und Weise eingebaut?

Stark Kai, echt stark...

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #17
Weisst Du Kai, es spielt technisch gesehen keine Rolle ob das Ding Watermark, AudioID, AppleID, Seriennummer, Fingerabdruck oder IP-Adresse heisst.

Hier werden verschiedene Prinzipien zur Codierung dargelegt bei denen es allen um eines geht; Kontrolle über Rechte die irgend jemand irgendwann und irgendwie festlegt.

Und genau da liegt das Problem. Ist solch eine Technik erst einmal etabliert und damit akzeptiert, so kann man fast nach belieben verschärfen ohne das sich die Welt ändert.

Das sehen wir sehr schön an den DVD-Ländercodes, Kopierschutz Einrichtungen auf CDs, Serienummern bei Programm - Lizenzen und bald vermutlich auch bei Musikfiles (wir reden ja nicht mehr über die Musik als Muse, sondern inzwischen rein um die Technik wie man sie (oder andere Sachen) schlichtweg wiedergeben (hier = abspielen) kann).

Papanoia ist das wohl kaum, man muss die Extreme ergründen um diese zu verhindern, und genau das tun wir hier.

Schau ruhig weiter durch Deine rosa "Pappa Steve wird es schon richtig machen und liebt alle, Friede, Freude, Eierkuchen" Brille.

Fakt ist wohl das keiner von uns eine Codierung zum Musikhören braucht und diese dadurch weder besser wird (ausser man kann dann damit all das Bohlen gejaule ausschliessen ;-) ) noch besser klingt.

Also ich brauche das nicht !
Weder Zuhause, im Auto oder auf meinem Computer.

Also wer braucht es dann ??
Na wer wohl, der der Kapital daraus schlagen kann. Und das am besten nicht ein mal, sodnern für jedes "Endgerät".
Und ob das Apple, Microsoft, MGI, Sony oder von mir aus alle zusammen sind, ist mir ehrlich gesagt sch... egal.

Bringen tut es nur etwas der Industrie - Macht und damit verbunden Reichtum.

Und das so eine Technik wie die des Fraunhofer Institutes keine mögliche Rückschlüsse auf den User ziehen lässt - wer das glaubt, der glaubt auch an den Sandmann lieber Kai.

In diesem Sinne, schöne Feiertag und - immer schön brav bleiben, Kai..!

Thyrfing 3:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #18
Du verstehst immer noch nicht ganz! ;-)
AudioID wird eben nicht in ein Musikstück eingebaut! Das ist ja gerade der Punkt!
Ein bestehendes Musikstück (irgendeins, meinetwegen ne Count Basie Schellack-Platte von 1920!) wird durch den AudioID-Fingerprinter gejagt und der Fingerprint in der Datenbank gespeichert. Ab da kann ein AudioID-fähiges Gerät den AudioID-Fingerprint des Audiomaterials, das es zum Abgleich serviert bekommt mit der Datenbank vergleichen und Count Basie erkennen, wenn er ihm serviert wird!

Es hat überhaupt nichts mit Wasserzeichen zu tun, eher mit "name that tune", der beliebten Ami-Spielshow! ;-)

Also wenn Apple angeblich Wasserzeichen einsetzt, dann hätt ich bitte gerne mal konkrete Infos dazu! AudioID isses jedenfalls garantiert nicht!

@Kai ebenfalls II ;-)

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #19
Kann die AppleID dann nur auf Rechnern mit Internetverbindung eingerichtet werden?

drei zu Kai

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #20
Doch AudioID habe ich verstanden --> nicht in die Musie sondern in die Datenbank zur Wiederkennung der Musik, nicht des Nutzers ;-)

Ok?

Thyrfing:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #21
Genau, jetzt hast du's! ;-)
Ist echt keine Hexerei zu kapieren!..

Ich glaub ich muss echt noch nen Artikel zum Thema AudioID schreiben...

Re: Argl! Hörbie!...

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #22
> Liefer mir irgendwas anderes mit dem Apple > uns angeblich überwacht und kontrolliert

Kein Problem Kai, hier ein Stichwort - Apple Händlerverträge !

Quod erat demonstrandum *smile*


Deine Vergleich sind übrigens etwas unseriös. Abers wenn´s der Quote hilft..

Bevor du den Artikel schreibst :-)

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #23
sag mir doch noch schnell, ob ich beim authorisieren Online sein muss.

Jetzt muss ich aber kichern:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #24
Ausgerechnet du willst mir was von wegen "unseriös" erzählen? Nachdem du dankbar voll dem MacELCH und seinen wirren, völlig abstrusen und unfundierten Paranoiatheorien auf den Leim gegangen bist?

Und auch noch was von "unseriösen Vergleichen", einen Satz nachdem du zum Beweis dass Apple seine User überwachen und kontrollieren will Apples Händlerverträge anführen willst?

uiuiui, Hörbie, jetzt reitest du dich aber immer tiefer rein!..

Thyrfing:

Von: Kai | Datum: 30.04.2003 | #25
Ja. Sonst würd das mit Apples Verwaltung der Keys ja nicht gehen! ;-)
Danach isses aber egal, das ist ja gerade der Punkt: Apples "DRM" funktioniert auch wunderbar offline!

@ Kai AudioID

Von: Hörbie | Datum: 30.04.2003 | #26
>AudioID erlaubt keine Individualisierung eines
>Musikstücks auf eine Person

Prinzipiell gesehen hast Du hier natürlich völlig Recht !

Allerdings sind die unterschiedlichen Methoden einfach kombinierbar wie Du im Artikel vorher nachlesen kannst http://www.iis.fraunhofer.de/amm/download/watermark.pdf

Insofern erscheint mir die Diskussion entweder aneinander vorbeigegangen zu sein oder Du lenkst gerne vom Thema ab..

Alles andere macht auch keinen Sinn, ansonsten würde Apple ja quasi die Files für unsere Tauschbörsen generieren - und da hätte ja wohl Onkel Sony, MGI etc. etwas dagegen, meinst Du nicht auch ?

Soweit für heute,

hasta la zasta..

Hörbie

okok

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #27
Also bin ich nicht in der Lage, auf einem Mac, der ohne I-Netanschluss ist, meine gekaufte Musik zu hören?
Oder merkt die Musik, wenn der vierte Rechner ins Spiel kommt?

@Hörbie

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #28
im Artikel steht, das die drei Methoden des WATERMARKING kompatibel sind, nix mit AudioID!

hmmmmm

Von: nico | Datum: 30.04.2003 | #29
also ich seh das so: egal, was "die" sich einfallen lassen: im endeffekt wird der markt entscheiden. wenn sie uns mit drm und zu krasser überwachung und restriktionen knebeln, dann kaufen wir eben ein fahrrad statt musik.

und wenn ich musik hören will, kauf ich mir halt ein kassettendeck und nehm wieder musik auf. oder hör schallplatten. es wird immer jemanden geben, der das verkauft, wofür wir unsere kohle hergeben.

wenn apple diesen weg geht, wird der markt entscheiden, ob das ok ist. ich denke das konzept ist durchaus nutzbar: ich kauf ne cd für 9 dollar und brenn sie mir. dann hab ich ne cd für 9 dollar in der hand. wenn die cd morgen nur noch 10x angehört werden könnte und nach einem monat zu staub zerfällt, dann kauf ich mir eben lieber ein grosses eis mit sahne.

und wenn sie den ersten imanta wegen raubkopierens rausgezogen haben, wird die eisindustrie irgendwann drm in ihr eis einbauen müssen, um der nachfrage hinterherzukommen.

is doch logisch. apple rockz!

hört auf zu streiten

Von: ctopfel | Datum: 30.04.2003 | #30
Ich habe eine Frage:

Leider ist mir durch den gesamten streit hier entfallen, welcher Link mir nun die wahrheit (in rein technischem sinn) über das verwendete DRM vermittelt. wäre es möglich, dass jemand eine liste von links posted, wo ich innehalbe von 30 minuten nachlesen kann, wie das technisch funktioniert?

Ich meinte das was ich gesagt habe über die Objektivität von Apple-Usern übrigens allgemein, ich tendiere oft selber dazu, apple sachen gutzuschreiben, die sie gar nicht verdient haben.

das vorhin sollte keine Beileidigung auf Kai's artikel sein. Im Gegenteil, ich schätze den technischen Inhalt und das Hintergrundwissen sehr, dass in seinen Artikeln steckt.

ctopfel

Frage!

Von: RollingFlo | Datum: 30.04.2003 | #31
Nein, ich meine _nicht_ die Erklärung von Audio-ID, die habe ich verstanden... sei beruhigt, Kai.

Was ich nicht verstehe ist die grundsätzliche "Identifikations-Panik". Also, angenommen, da stünde dann im file "gekauft von RollingFlo", na und??? Das wissen die doch eh, daß ich das file bei ihnen gekauft habe! Nur Tauschbörseln ist halt nicht mit so nem Ding, aber das ist ja auch illegal (und übrigens kein Menschenrecht wie manche tun).

Ich bin kein unkritischer Konsument, eine PayBack-karte käme mir bsp. nie in die Tasche, auch kopiergeschützte CDs lass ich stehen - aber hier geht es doch nur um Daten, die eh schon beim Kaufen quasi unvermeidlich bekannt wurden.
Also nix anderes wie eine Bestellung. Anonym geht nur der Einkauf im Laden, bzw. bei mir auch das nicht mehr seit ich mit der Verkäuferin... aber das ist ein anderes Thema... :)
und alle anderen Läden, in denen ich einkaufe, wissen auch, daß ich keinen tekkno oder hiphop höre... das sieht man mir übrigens auch deutlich an und ich verkünde es gerne und oft: I'm a rocker! I'm a roller, too, honey! :)

Klärt mich mal einer auf, was hier das Problem wäre, wenn Apple eine solche Kennzeichnung vornehmen würde?

ein Wort als Musiker...

Von: Eric.p | Datum: 30.04.2003 | #32
So. Zeit zum Eingreifen. Also: Ihr regt Euch die ganze Zeit über irgendwelche "Fingerprints" und "Watermark-Techniken" auf. Aber - wo bleibt Eure Bereitschaft für gute Musik wirklich Geld auszugeben? Was nutzt es einem kleinen Independent-Artist wenn irgendein Konsument seine CD kauft und sie direkt an alle seine "Freunde" weitergibt. Nur mal so zum reinhören, natürlich. Allerdings wird sich dieser "Freund" die CD niemals kaufen - er hat sie ja jetzt schon...
Also - bevor wir uns über irgendwelche Kopierschutzverfahren oder ähnliches aufregen sollten wir das Problem erst einmal an der Wurzel anpacken.
Copy kills music - independent music.

Eric.p

@RollingFlo

Von: nico | Datum: 30.04.2003 | #33
seh ich auch so. solange sie meine grundrechte nicht beschneiden, bin ich friedlich und schmeiss mit der kohle nur so um mich. und ich will die musik ja wirklich nur kaufen und hören können, wo ich will. naja und wenn ich nem kumpel ne kopie geben will, kann ich das ja auch. mehr will ich doch garnicht.

@RollingFlo

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #34
Hi, na mich würde es stören, wenn jemand sagen könnte, die Musik, die da gerade läuft, gehört Mister X.
Ist doch mit der Telefonnummer zu vergleichen, von der möchtest du auch nicht, dass sie ungefragt irgendwo bekannt wird, oder deine MailAdresse, oder deine Perso-Nummer. Du verstehst was ich meine? Mal ganz davon abgesehen, Apple, oder auch jeder andere Online-Verkäufer hat eh irgendwelche Daten über mich als Person, die er ja auch haben muss, damit wir das Geschäft abwickeln können. Warum sollte denn dann noch das Teil, das ich gekauft habe, mit meinen Personalien signiert sein?
In meiner Unterhose, die ich bei Amazon gekauft habe, steht nur mein Name, wenn ich das will...;-)
Ich verstehe, dass jeder sein Eigentum geschützt haben möchte, aber die Mittel und Wege sind etwas zweifelhaft (womit ich Apple nichts unterstellen möchte, das ich nicht beweisen kann), genauso wie ich Un-CD's ablehne, werde ich signierte Musik aus dem Netz ablehnen. Solange wie es mir möglich ist.....
Es mag der Tag kommen, an dem das nicht mehr geht, aber dann hat Orwell keine Fiction gehabt, sondern eine Vision.....
Wo ist die Grenze???? Nicht jetzt, hier und heute, in ein paar Jahren????
Ich schaue nicht bei auf einzelne Sachen, sondern man sollte das Ganze, mit TCPA, mit Palladium, mit DRMS und und und, im Auge haben, denn dann wird's eng mit der Individualität.
....and justice for all

@eric.p

Von: Thyrfing | Datum: 30.04.2003 | #35
Ich zahle immer für meine Musik. Wobei ich sagen muss, die Labels, von denen ich meine CD's kaufe, die haben keinen Kopierschutz. Ok?
Mein Bruder ist selber Musiker, von daher bin ich im Bilde wie schwer es ist damit Geld zu verdienen, wenn man nicht gerade eine Nacht bei Bohlen auf dem Schoß verbracht hat....

Ich will ja zahlen, aber nicht für signierte und rückverfolgbare Sachen. (keine Unterstellung für Apple)

The right of way goes to the dangerous guns?

Thyrfing:

Von: RollingFlo | Datum: 30.04.2003 | #36
Ja, aber... Du sagst, die Musik, die da läuft... wo denn??? Kapiere ich nicht! Wo soll die denn laufen und wie soll "jedermann" dann den "fingerprint" lesen können?

Jetzt wo ich so überlege, fällt mir allerdings ein, daß ja u.U. einer eine erlaubte Privatkopie weitergeben könnte, und dann steht der ehrliche Käufer blöd da. Also, man stellt seinem Kumpel einen sampler zusammen und der stellt den dann irgendwann mal in Kazaa ein... hmm. hmm.

MAC

Von: Mr. Mike | Datum: 30.04.2003 | #37
Ein Mac wird anhand seiner MAC adresse authorisiert.

(Die kann man ändern *fg*)

Was soll der ganze Streit?

Von: cws | Datum: 30.04.2003 | #38
Der entscheidende Satz, von wem auch immer ist:
"Für den normalen Gebrauch im Alltag ergeben sich keine Einschränkungen."

Ob da jetzt ein Watermark ist oder nicht, ist mit schnuppe. Ihr diskutiert doch nur Probleme, die erst bei einem regelwidrigen Gebrauch auftreten. Und da sind sie ja auch OK. Der Profi Raubkopierer wird sich eh anders versorgen.

Was will ich denn? Ne CD fürs Auto, eine von anderen Stücken für die Kinder, eine fürs Boot. Wenn man mehr als zehn Kinder, Boote, Autos oder Ehefrauen hat wird man eh mal neue Playlisten erzeugen müssen, wenn man noch an seinen Mac kommt. So löst sich dann auch das Problem.

Christian

P.S.
... obwohl MS viel mehr Kapital hat als Apple, haben sie es nicht geschafft, in der gleichen zeit ein ähnliches system, auf den markt zu bringen...

Klar, weil man mit dem Hirn denkt und nicht mit der Brieftasche ;.)

@eric

Von: Carsten | Datum: 01.05.2003 | #39
Eric: Wer als Musiker mit dem Verkauf von CDs Geld verdienen will, ist sehr optimistisch. Entweder läßt du dich von einem Label knebeln bis zum Erbrechen oder versuchst es auf eigene Faust, was man mehr als Hobby betrachten sollte. Das sag ich jetzt mal so als Musiker.
Was will ich denn erreichen? Bekanntheit.
Kann ich die mit CDs auf dem Indie-Wühltisch ohne große Werbung erreichen? Nein.
Also verschenke ich meine Musik und biete mit der CD eine echten Mehrwert, die wird dann auch gekauft, wenn der Preis realistisch ist (max. 10?). Und dann sollen die Leute zu Konzerten kommen, Fanartikel kaufen usw.
Das kannst Du aber nur machen, wenn die Leute dich kennen. Das Internet und die Kompressionsverfahren bieten dazu neue Möglichkeiten, die man einfach nutzen sollte, anstatt sie zu ignorieren oder auf Teufel komm raus veralteten Geschäftsmodellen anzupassen.

Carsten

@cws

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #40
definiere mal : "Für den normalen Gebrauch im Alltag ergeben sich keine Einschränkungen."

Ich frage mal: Wo ist die Grenze gezogen, was kannst du vertragen?

nicht einen cent für download-music! ...

Von: Rob. | Datum: 01.05.2003 | #41
...denn das ist auch nur kopierte musik und kein original!

@Thyrfing:

Von: stö | Datum: 01.05.2003 | #42
Wie hiess es da noch mal: "Cause we all live in Futureworld, a world that's full of joy. Our future life will be glorious, come with me - Futureworld"
Voilà, da haben wir's. Die wussten um Apple ;-)

Gruss
stö

PS: Hiess übrigens "Helloween", Du hast heute Nacht den Ur-Fehler begangen!

@stö

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #43
??? Information, we need information....???

Digital Livestyle

Von: Wolfgang | Datum: 01.05.2003 | #44
Meiner Ansicht nach hat Apple es mal wieder geschafft alle Anderen dumm aussehen zu lassen.
Ich bin gerne bereit für gute Musik Geld zu bezahlen, weil ich der Ansicht bin das gute Sachen ihr Geld wert sind. Die Nutzungsrechte und der Preis bei Apple Musik ist akzeptabel und für meine Zwecke ausreichend. Das da ein Watermark in der Musik ist stört mich nicht.
Wirklich klasse finde ich aber das Steve Jobs seine Vision von Digtal Livestyle konsequent weiterverfolgt. Mein Powerbook dient mir mittlerweile als Musikzuspieler, FilmPlayer, Photoalbum, über Airport als Internetterminal, zum Filmebearbeiten, ich brenne mir meine MP3 CD fürs Auto und die Diashow für Tante Alma auf VCD. Das alles mit einem supergut aussehenden Computer der so groß wie ein Buch ist und hervorragend in mein Wohnzimmer passt. Und jetzt kann ich mir vollkommen legal und in guter Qualität aktuelle Musik laden. In der Form kann das nur Apple und mein Nachbar guckt wieder ein wenig neidischer.

sunny

Von: Bert | Datum: 01.05.2003 | #45
Die Fragen sind die Gefahr...hihi. :-)

Ach Kinder, alle zurück auf den Teppich, wenn ich meine gekaufte Musik nicht beliebig weiterverheizen darf, dann ist das kein Beschneiden meiner Grundrecht - die werden anderswo viel ärger...bei Knebelverträgen von MS für Universitäten...wo die Freiheit von Wissenschaft und Forschung verarscht wird...naja. Gruß, Bert

@stö

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #46
oh, du hast Recht,..., hoffentlich lesen Kiske und Co nicht in diesem Forum....;-)

Hell of Wien....

Aber wenn wir gerade dabei sind:

Kennst du dann den Song "Guardians of our lives"? ....controlling you and me.....

Ist auch von HElloween.....

@Rob:

Von: RollingFlo | Datum: 01.05.2003 | #47
Kopie, ja, aber das ist doch bei jedem Tonträger so...
Gehst Du also nur auf Konzerte und/oder machst Deine Musik selber? Dann ziehe ich den Hut vor Dir!

Ansonsten gibt es keinen Unterschied zwischen einer CD und einem AAC im Sinne von Kopie oder nicht, bzw. Original. Beide Formate sind ja keine 1:1 Kopien, daß kann man allerhöchstens von einer Schallplatte sagen, aber auch hier ist das nur theoretisch möglich und nicht Realität. Original ist nur die Aufnahme im Studio/beim Konzert, und schon hier kommt es natürlich auf die Aufnahmegeräte an.
Also ist _wirklich_ original eigentlich nur, wenn man es live hört und dann auch nur für einen selber, denn ein anderer hört es vielleicht ganz anders.

@Thyrfing

Von: stö | Datum: 01.05.2003 | #48
Kenn ich zwar nicht, passt aber gut! Nach den beiden Keepers war bei mir Schluss mit dem Krautrock, damals wechselte das Team, wenn ich mich recht erinnere. Ist halt schon etwas her, die Gymnasiumszeit :-)
Vielleicht sollte man mal was eigenes aufstellen, z.B. "IDs for Herbees" play Kilmister art: That's the way I like it baby, I don't wanna live forever.
Gruss
stö

joo

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #49
Die 2te Keepers war schon nicht mehr "original"...seis drum, deine Band gefällt mir da schon besser, warte mal bis der kai das liest, da kriegste einen Orden....;-)

ciao

Orden ist gut,...

Von: stö | Datum: 01.05.2003 | #50
... US Kreditkarte wäre besser, um mal zum Topic zurück zu kommen. Allerding hiess es an der Präsentation unter "US only" in kleinerer Schrift "for the start" o.ä. Es besteht also durchaus Hoffnung, dass wir auch irgend wann mal beglückt werden. Für mich wär's das nämlich, ein Glück, des Nächtens Musik shoppen und brennen zu können, statt hinter fetten Teenies Schlange stehen zu müssen, um dann Haufen konformer Unmusik wegzuräumen, damit mal was mit Gehalt in die Prelistening station kommt. *schauder*
Gruss
stö

Normaler Gebrauch:

Von: cws | Datum: 01.05.2003 | #51
Thyrfing:
Ich frage mal: Wo ist die Grenze gezogen, was kannst du vertragen?

Das muss ich nicht definieren, es genügt mir, dass apple mit seinem Angebot nicht an die Grenze stösst.

Den Nachteil des apple-musicshops sehe ich im Moment noch in der Auswahl. Schon mal nach Songs der "Beatles" oder von "Woody Guthrie" gesucht. Dafür sind andere "Exoten", wie z.B. "Dinah Shore" ganz gut vertreten.

Was folgt daraus?
1. Ich habe einen schrägen Musikgeschmack.

2. Es sind offensichtlich noch Rechte mit einer noch nicht ganz überzeugten Musikindustrie zu klären.

Wenn der shop ein Erfolg wird, wird es dort bald viiiiiel mehr geben.

Übrigends: Hat schon mal jemand versucht beim Anmeldeverfahren einfach bei Country "DE" (Delaware?) für DEutschland zu wählen?
Alles andere scheint ja kein Problem. Mich hat bisher mein Ordnungssinn zurückgehalten, aber locken täts schon.

Christian

@cws

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #52
Finde ich auch gut, dass Apple nicht an die Grenze stösst, die es bei dir nicht gibt, dann kann ja keiner was falsch machen, oder ;-)

@Thyrfing

Von: cws | Datum: 01.05.2003 | #53
OK, OK

Natürlich gibt es eine Grenze.
Aber warum soll ich sie versuchen zu definieren. Apple erlaubt mir CD-Kopien für Auto, Wohnzimmer, Kinder etc. in eigentlich beliebiger Menge. Ich muss dies CD nicht wieder rippen und weiterkopieren, weil ich ja das "Original" habe. Die Titel kann ich auf dem iPod (hab noch keinen) verwenden, der jetzt auch als Musikqoulle für andere Geräte incl. Auto, durch Line Out funktioniert. Eigentlich kann ich die Musik verwenden, wie eine gekaufte CD, nur das ich sie nicht rippen kann, warum auch?
Unerträglich wäre es, wenn ich die Musik nur auf den einen PC/Mac abspielen könnte, keine CD für andere Geräte brennen könnte, die Musik nur 10mal hören dürfte, jedesmal bezahlen sollte - wenn ich höre, oder mich jedesmal ins Netz einloggen müsste wenn ich hören will, da gäbe es mehr und MS versucht ja gerade die Grenzen auszutesten. Schön ist es, dass apple einen Service anbietet, der erst fragt, was wollen die Leute, das muss möglich sein. Wenn es dann geht werde ich kaufen, was ich schon lange nicht mehr getan habe.

Christian

PS
Schon mal Neil Young - Forever Young
oder
The Eagels - Hotel California
das gibt es nur, wenn man das ganze album kauft (sieh da, sieh da)

@kai - zur Klärung von Ungereimtheiten

Von: JB | Datum: 01.05.2003 | #54
Wenn man etwas mißverstehen möchte kann man dieses immer schaffen !

1. Ich habe nichts aber auch gar nichts von Audio ID geschrieben oder ?

2. stand explizit in der Thread Überschrift "Wasserzeichen in AAC" drin, folglich kann man bereits daraus entnehmen, daß ich nicht ich wiederhole mich nur ungern aber ich meine wirklich nicht von Audio ID gesprochen habe !

3. Habe ich mit keinem Wort erwähnt - auch nicht in dem verlinkten Thread, daß man die m4p oder selber generierten m4a nicht brennen könnte. Selbstverständlich kann man diese brennen.

4. Es geht nicht um einen Kopierschutz, sondern darum, daß nachvollzogen werden kann wer den Song oder das Album bei xyz per p2p zur Verfügung gestellt hat. Und wenn Du nicht glaubst das dies möglich ist, dann verbreite schlichtweg Deine Musik mit Deinem guten Namen in solchen Saugstationen. Ich schätze die Musikindustrie wird es nicht weiter stören, wenn man ein paar Mal soetwas macht, der Aufwand wäre viel zu groß jeden einzelnen zu verfolgen - sollte aber ein Individuum durch eine erhöhte Beteiligung auffallen wird es ein einfaches sein denjenigen zur gerechten Strafverfolgung anzuzeigen.

5. Nochmals bitte Punk 1-4 lesen, nachdenken und nicht eingeschnappt sein für Deine Mühen im Ausgangsthread.

6. Ich bin gewiß nicht Paranoid und habe kein Problem für Musik zu zahlen, an Tauschbörsen habe ich mich sowieso noch nie beteiligt, da ich es nicht brauche. Mein Musikgeschmack wird eben nicht von der Mehrheit getragen sogenannte Ü-Musik (überflüssige) brauche ich nicht. Software brauche ich auch nicht, da ich alles was ich brauche a) kostenlos (Open Source) b) gestellt bekomme.

7. Wie einer vorher schon schrieb, wäre es hirnrissig von Apple bzw. eher von der Musik Industrie auf eine "Rückverfolgungsmöglichkeit" zu verzichten. Und dies hat nichts aber auch wirklich gar nichts mit TCPA, Palladium oder sonstigen BigBrother Scenarien zu tun. Apple kontrolliert Dich nicht, sondern es gewährleistet nur, daß die von Dir verbreiteten Musiktitel gekennzeichnet sind und zwar Individuel.

Gruß

MacELCH
(nur damit dies auch klar ist - falls Du diesen Schluß nicht schon selber gezogen hast)

Paranoia lässt grüssen :-)

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #55
Nun ich an deiner Stelle würde mich genauer Informieren, den einen Link zu etwas liefern das bei den AAC-Files von Apple gar nicht angewandt wird - finde ich: Sorry, schon etwas paranoid.

Wirklich lustig

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #56
Sich nicht informieren - Irgendwas im Internet aufschnappen und dann gross Angst haben.
Apple setzt das von dir geschilderte gar nicht ein!
-
Um nicht durch die Musik erkannt zu werden - hilft (auch bei Repros) hier nur mehr der Exorzist. ;-))

Danke!

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #57
Wenigstens gibt es auf der anderen Seite auch noch vernüftig denkende Mac-User, die nicht sinnlose Propaganda schüren.
Danke

Nicht ganz so voreilige Schlüße

Von: JB | Datum: 01.05.2003 | #58
Was macht Dich so sicher, daß Apple dies nicht einsetzt ?

Keine Gefahr

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #59
Wenn du ihm einen Sampler schenkst - ist dies eine Audio-CD und da ist keine ! ID drauf - also sollte er es dann in (schlechter Qualität) auf Kazaa rein stellen, dann hat das nichts mit dir zu tun / kann gar nicht.

...

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #60
>>Es geht nicht um einen Kopierschutz, sondern darum, daß nachvollzogen werden kann wer den Song oder das Album bei xyz per p2p zur Verfügung gestellt hat.

...

Von: zeko | Datum: 01.05.2003 | #61
Jetzt hab ich sooooo viel geschrieben und Safari hat es irgendwo verschlampt...

Ahhh neee

@zeko

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #62
Beweise, woher willst du das wissen?
Was genau wird denn bei Apple benutzt??

@zeko

Von: Thyrfing | Datum: 01.05.2003 | #63
Ich behaupte, das die Nummer auch auf der normalen Audio-CD noch erkennbar ist. Oder hast du da andere Infos?

Seht an, seht an, der MacELCH persönlich!

Von: Kai | Datum: 02.05.2003 | #64
1. Ich habe nichts aber auch gar nichts von Audio ID geschrieben oder ?

Hmm, JB, ich weiss nicht, gucken wir halt mal nach:

"Also wer sich für das Watermarking interessiert schaut mal hier rein unter Audio ID's.

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/download/index.html

Damit wird die Kundeninformation in Eure legal erworbenen Songs per Itunes integriert - bzw. schon auf dem Server von dem Ihr es saugt - denke ich zumindest."

Tja, Elch, schaut dumm für dich aus! ;-)

2. stand explizit in der Thread Überschrift "Wasserzeichen in AAC" drin, folglich kann man bereits daraus entnehmen, daß ich nicht ich wiederhole mich nur ungern aber ich meine wirklich nicht von Audio ID gesprochen habe !

Ja, mir schon klar, dass du dich ungern wiederholst. Es ist ja auch glatt gelogen, siehe 1.!
Im übrigen hiess die Überschrift des Threads "How to crack AAC" und nicht "Wasserzeichen in AAC"

3. Habe ich mit keinem Wort erwähnt - auch nicht in dem verlinkten Thread, daß man die m4p oder selber generierten m4a nicht brennen könnte. Selbstverständlich kann man diese brennen.

Das hab ich dir auch niemals unterstellt! Ich hab ein grosses Problem damit dass du völlig sinnlos Ängste schürst und nichtmal fähig bist, deine "Beweise" selbst zu lesen und zu verstehen!!

4. Es geht nicht um einen Kopierschutz, sondern darum, daß nachvollzogen werden kann wer den Song oder das Album bei xyz per p2p zur Verfügung gestellt hat.

Soso. Und das ist dann kein Kopierschutz? Cool, dann sind Seriennummern ja auch kein Kopierschutz, denn mit denen kann man ja auch (oft) nachvollziehen, wer sie zur Verfügung gestellt hat!
Ein Kopierschutz ist alles, was die Leute vom Kopieren abschreckt/abhält! Egal ob CD-Kopierschutz, Corrupt Audio-CD, Dongle, Seriennummer oder Wasserzeichen!

Und wenn Du nicht glaubst das dies möglich ist, dann verbreite schlichtweg Deine Musik mit Deinem guten Namen in solchen Saugstationen.

Wieso sollte ich glauben, dass das nicht möglich ist, häh? Hälst du mich für bescheuert? Fakt ist und bleibt, dass es mir der von dir so sensationell entdeckten Audio-ID nicht möglich ist! Punkt!

Ich schätze die Musikindustrie wird es nicht weiter stören, wenn man ein paar Mal soetwas macht, der Aufwand wäre viel zu groß jeden einzelnen zu verfolgen - sollte aber ein Individuum durch eine erhöhte Beteiligung auffallen wird es ein einfaches sein denjenigen zur gerechten Strafverfolgung anzuzeigen.

Gibt's da auch irgendwelche Beweise? Hm, MacELCH? IRGENDWELCHE Konkreten Anhaltspunkte, dass Apple individuelle Wasserzeichen einsetzt? Ich meine jetzt ausserhalb deiner geradezu sensationellen Erkenntnis, dass Wasserzeichen technisch möglich sind!
Ich schlage vor, du findest erstmal solche Beweise bevor du Panik schürst! Die Show, die du bisher jedenfalls abgeliefert hast, kann man eigentlich nur unter die Rubrik "Rufmord" einordnen!
Und dann laberst du was von wegen "das dürfte eher der Realität entsprechen", völlig ohne Beweise und auch noch unter vollkommen falscher Bezugnahme auf Audio-IDs - sorry, aber das ist echt lächerlich!

7. Wie einer vorher schon schrieb, wäre es hirnrissig von Apple bzw. eher von der Musik Industrie auf eine "Rückverfolgungsmöglichkeit" zu verzichten. Und dies hat nichts aber auch wirklich gar nichts mit TCPA, Palladium oder sonstigen BigBrother Scenarien zu tun. Apple kontrolliert Dich nicht, sondern es gewährleistet nur, daß die von Dir verbreiteten Musiktitel gekennzeichnet sind und zwar Individuel.

Beweise? IRGENDETWAS mit Hand und Fuss? Gar nix! Sorry, Elch, da halte ich mich dann doch lieber an die Leute mit technischem Verständnis wie ntony.net, die wenigstens nur das auflisten, was sie definitiv wissen und die nicht aus der technischen Machbarkeit ableiten, dass das automatisch so ist!

Sicher könnte es theoretisch sein, dass Apple Wasserzeichen miteinbaut (KEINE Audio-IDs! Die baut man nämlich gar nicht mit ein!), aber bevor man sie dafür verurteilt hätte ich dann doch gerne erstmal auch nur den HAUCH eines Beweises, dass das der Fall ist!
Tolle "Erkenntnisse" dass das technisch möglich ist beweisen einen Dreck! Genauso könntest du mich des Einburchs bezichtigen weil ich THEORETISCH ja die Möglichkeit hätte, mir nen Dietrich zu kaufen und irgendwo einzubrechen!

Also: Beweise her oder Klappe zu! Leute, die völlig abstrus irgendwas an den Haaren herbeiziehen, nur um Ängste zu schüren und den Eindruck zu erwecken, sie seien technisch versiert und wüssten ganz toll Bescheid gehen mir tierisch auf die Nüsse!

Noch was an cws:

Von: Kai | Datum: 02.05.2003 | #65
Wegen Hotel California:

Dazu schreibt die Welt nähere Infos:

"Sogar die legendäre Band "Eagles", die sich bisher jeder digitalen Vermarktung verweigert hat, spielt mit. Dafür, dass auch der Jahrhundert-Song "Hotel California" aus dem Internet geladen werden kann, hat sich Ex-Hippie Jobs sogar höchstpersönlich stark gemacht: Ende März rief er den Eagles-Manager Irving Azoff an, um die Blockadehaltung der Band aufzubrechen. "Bitte, bitte, bitte, klären Sie das", soll Jobs laut "Wall Street Journal" gefleht haben - und erhört worden sein."

Der Song ist wirklich "ein Jahrhundert-Song"! Und das sag ich, der eigentlich fast ausschliesslich auf elektronische Musik steht! ;-) Hoffentlich gibt's dann auch bald die live-Version mit der spanish-guitar am Anfang zum Download, die ist wirklich phänomenal!

Wasserzeichen in AAC - nochmals, damit auch Du es verstehtst kai !

Von: JB | Datum: 02.05.2003 | #66
Guck mal hier:

"Wasserzeichen in AAC von JB am 30.04.03 um 19:27:55"

ganz oben, nach Deinem Eingangsposting zwei runter. Ich bezog mich ausschließlich auf dieses.

Nun zum nächsten, ich gebe zu es war sicherlich nicht perfekt ausgedrückt, für Dich hätte ich eher eine xyPosition in Pixel angeben sollen und nicht "unter" im Gegensatz zu "oben" reinschrieben sollen. Du mußt also Deinen Scrollbalken bemühen um an die korrekte Position zu kommen.

Also wer sich für das Watermarking interessiert schaut mal hier rein unter Audio ID's.

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/download/index.html


Es wäre also in der Tat besser und unmißverständlicher gewesen, den direkten Link zum Watermark pdf zu liefern - ich dachte mir aber, daß manche Leute auch gerne mehr lesen wollen und nicht eine subjektive Vorselektion erhalten wollen.

Mir scheint Deine Argumentationsweise ein wenig haarspalterisch zu sein, Du legst alles auf die Goldwaage was Dir nicht paßt - zudem in einem recht aggresiven unangebrachten Ton - wenn dies Deine bevorzugte Kommunikationsweise ist bitte schön soll mir egal sein. Bloß werden dadurch Deine Argumente nicht besser oder richtiger. Mir scheint Deine Mentalität ein wenig kindisch unausgereift. Leute einschüchtern und hoffen es kommt nichts zurück wirkt sicherlich bei vielen, es ist aber eine schlechte und viel zu einfache Art eine eigentlich fachliche (ich weiß, Du wirst dies wieder als aufhänger nutzen und mir vorwerfen ich diskutiere nicht fachlich und wäre sowieso ein Depp, dann kann ich Dir nicht helfen - es ist mir aber ehrlich gesagt auch ziemlich egal) Diskussion versuchen zu ersticken.

Ich verbreite wirklich keine Paranoiden Vorstellungen, aber da Du ja alles so viel besser weißt, würde ich mich über eine Erklärung Deinerseits freuen, wie Deiner Meinung nach Apple die Verbreitung von gekauften m4p's vermeiden will ?

1. Wieso kann man nur 3 und nicht mehr Rechner verwenden ?

2. Kann man auch Rechner die nicht am Internet hängen dazu verwenden, sprich angenommen ich bin nur mit meinem Laptop im Büro im Internet und Zuhause habe ich nur Modem Zugang um abundzu mal die Mail zu checken, downloads sind von dort aus inakzeptabel, folglich ist der Rechner nicht zum download von iTunes gedacht. Stattdessen schieb ich die Files vom Laptop rüber auf den Desktop Rechner. Wird nun dieser Rechner die Songs abspielen können (die gekauften, nicht die selber konvertierten) ? Und wird dieser Rechner irgendwie als Rechner 2 deklariert ?

3. Offensichtlich wird in Itunes ein Zähler für die Playlist angelegt - den man sicherlich auch zurücksetzten kann - damit nicht mehr als 10 Kopien der Playlist gebrannt werden können. Nun nehme man Kopie 1 und nehme einen jungfäulichen Mac und lese die Songs dort ein. Auf was wird er Zäler sein 1 oder 2 ?

4. Wenn kein Watermark enthalten wäre, würde doch jeder seine Songs jedem zur Verfügung stellen oder ? Davon abgesehen, daß ich davon nichts halte wäre dies schlichtweg einem Selbstmord Apples gleich zu setzen. Und die Musikindustrie ist bei weitem nicht so naiv auf das "gute im Menschen" oder sowas wie Moral zu setzen, also nimm Deine rosa Brille mal ab.

Ich persönlich halte es für richtig die illegale Verbreitung zu unterbinden.

Apple wird ganz bestimmt in einem KB Artikel beschreiben wie sie verhindern, daß die bei Ihnen gekaufte Musik verbreitet wird - klar doch und bitte schln noch mit Anleitung wie man es umgehen kann.

Ich für meinen Teil hebe mir den Link zu diesem Thread auf und werde in etwa 2-3 Monaten die Erkentnisse von "Fachmännern" zitieren.

Gruß

MacELCH

@kai

Von: cws | Datum: 02.05.2003 | #67
..."Sogar die legendäre Band "Eagles", die sich bisher jeder digitalen Vermarktung verweigert hat, spielt mit. Dafür, dass auch der Jahrhundert-Song "Hotel California" aus dem Internet geladen werden kann, hat sich Ex-Hippie Jobs sogar höchstpersönlich stark gemacht...


Wissen macht klug! Danke.
Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass sich das Angebot noch deutlich erweitert.
Ausserdem bin ich völlig ausserstande zu beurteilen, ob die aktuellen Titel gut vertreten sind, weil ich eh nicht kenne. Und natürlich sind die wichtiger für den Markterfolg (den wir sicher alle wünschen) als mein etwas nostalgischer Musikgeschmack.

Was mich fasziniert ist es, dass man wie nie zuvor "schmökern" und neue Interpreten und Titel entdecken kann.

Christian

Soso..

Von: Kai | Datum: 02.05.2003 | #68
Dass Quicktime-streaming gar nix, aber auch überhaupt nix mit Apples Musikdownload-Service zu tun hat ist dir aber schon klar, oder?

Das ist genau diese Alles-in-einen-Topf-werfen-und-einmal-rumrühren-Haltung die ich dir zum Vorwurf mache! Du bringst ständig Dinge durcheinander und suggerierst, dass das sowieso alles dasselbe ist!

Es wäre also in der Tat besser und unmißverständlicher gewesen, den direkten Link zum Watermark pdf zu liefern - ich dachte mir aber, daß manche Leute auch gerne mehr lesen wollen und nicht eine subjektive Vorselektion erhalten wollen.

Elchi: Du hast explizit auf Audio-IDs hingewiesen! Da kannst du jetzt so lange rumlabern wie du willst, dass ich irgendwas falsch gelesen/verstanden hätte oder dass du etwas "unglücklich" formuliert hast! Das ist nicht der Fall, die Fakten liegen vor und du hast Mist gelabert! Punkt! Da hilft dir auch keine Verbrämung à la ich würde deine Worte "auf die Goldwaage legen" oder ich würde "Haarspalterei betreiben"! Gib zu dass du Mist gelabert hast und die PDFs nichtmal gelesen/verstanden hast dann haben wir eine Diskussionsbasis, vorher nicht!...

Und wer hier "einschüchtern" will das stell ich mal zur Diskussion! Der, der völlig unfundiert falsche Ängste schürt oder der, der die Tatsachen zurechtrückt!

Ich verbreite wirklich keine Paranoiden Vorstellungen, aber da Du ja alles so viel besser weißt, würde ich mich über eine Erklärung Deinerseits freuen, wie Deiner Meinung nach Apple die Verbreitung von gekauften m4p's vermeiden will ?

Es besser zu wissen als du, dazu gehört nicht gerade viel. Das Lesen der von dir verlinkten PDFs reicht schon aus...
Wie Apple das vermeidet? Ganz einfach: Indem sie .m4ps verschlüsseln und das nur auf 3 Rechnern abspielbar machen. Klaro könnte man das dann brennen und wieder encoden, oder gleich nen Transcoder schreiben usw, aber es geht ja nicht darum es unmöglich zu machen (siehe Jobs-Interview unten!) sondern nur schwer/unkomfortabel genug dass es viel Aufwand bedeutet. So wie ein versteckter mp3-Ordner beim iPod und iPod-auslesen-disablen in iTunes!
Argumentiere mal lieber dagegen, dass Leute, die Songs abzocken wollen sowieso viel eher Kazaa oder Gnutella nehmen!

1. Wieso kann man nur 3 und nicht mehr Rechner verwenden ?

Häh? Ja auf wievielen hättest du's denn gerne? 100? 10.000? Und wieso glaubst du, sollten die Majors solchen Bedingungen noch zustimmen?
Immerhin sind 3 zusätzliche Rechner genau 3 mehr als bei allen anderen mir bekannten offiziellen Download-Diensten!

2. Kann man auch Rechner die nicht am Internet hängen dazu verwenden, sprich angenommen ich bin nur mit meinem Laptop im Büro im Internet und Zuhause habe ich nur Modem Zugang um abundzu mal die Mail zu checken, downloads sind von dort aus inakzeptabel, folglich ist der Rechner nicht zum download von iTunes gedacht. Stattdessen schieb ich die Files vom Laptop rüber auf den Desktop Rechner. Wird nun dieser Rechner die Songs abspielen können (die gekauften, nicht die selber konvertierten) ? Und wird dieser Rechner irgendwie als Rechner 2 deklariert ?

Siehst du? Daran sieht man, dass du dich nichtmal mit den elementarsten Fragen zu Apples DRM auseinandergesetzt hast!
Klaro wird dein Desktop die Files abspielen können, wenn du diesen authentifizierst! Und für die Online-Authentifizierung bei Apple reicht eine Modem-Verbindung locker aus.

3. Offensichtlich wird in Itunes ein Zähler für die Playlist angelegt - den man sicherlich auch zurücksetzten kann - damit nicht mehr als 10 Kopien der Playlist gebrannt werden können. Nun nehme man Kopie 1 und nehme einen jungfäulichen Mac und lese die Songs dort ein. Auf was wird er Zäler sein 1 oder 2 ?

Häh? Der Zähler wird da wahrscheinlich gar nicht aktiv sein! Warum? Weil soweit ich bisher weiss beim Einlesen ungeschützte .m4a draus gemacht werden (oder mp3!) und der Zähler nur für m4ps gedacht ist!
Es kann auch sein, dass das mit dem 10x-playlisten-brennen allgemein gilt (möglich). Dann wird der Zähler auf 1 stehen, denn es ist ein rein iTunes-interner Zähler der einfach nur checkt, wie oft eine Playliste ohne Änderung gebrannt wurde!
Ich versteh aber (wie bei 1.) nicht ganz, worauf du eigentlich hinaus willst!..

4. Wenn kein Watermark enthalten wäre, würde doch jeder seine Songs jedem zur Verfügung stellen oder ?

Warum? Dazu müsste man die Songs brennen und neu encoden! Qualitätsverlust gibt's auch, also warum sollte jemand sich die Mühe machen? V.a. wenn's alles, was es bei Apple gibt (und noch viel viel mehr!) auf den P2P-Netzen sowieso schon gibt! Und bei Apple müsste man auch noch dafür zahlen, also bitte sag mir mal, warum sich jemand die Mühe machen sollte?
Ihr vergesst immer eines: Apple will mit ihrem Dienst nicht die P2P-Netze "zerstören" sondern eine legale komfortable Alternative dazu anbieten! Das hat Jobs immer wieder betont, und ehrlich gesagt glaub ich ihm das auch, wenn ich mir Apples bisherige "Kopierschutzmassnahmen" ansehe! Sie wollen's mit ihrem DRM nur nicht zu einfach machen, und gegen $$$ downloaden, brennen und unter Qualitätsverlust erneut rippen ist für mich ein kräftiger Aufwand, um etwas in ein P2P-Netz zu stellen, verglichen mit der "herkömmlichen" Art!

Davon abgesehen, daß ich davon nichts halte wäre dies schlichtweg einem Selbstmord Apples gleich zu setzen.

Warum? Weil Apple die einzige Onlinequelle für Musik ist und alle nur darauf warten, dass es Apple uns endlich ermöglicht, Musik zu saugen? Mach dich doch nicht lächerlich!

Und die Musikindustrie ist bei weitem nicht so naiv auf das "gute im Menschen" oder sowas wie Moral zu setzen, also nimm Deine rosa Brille mal ab.

Mein guter MacELCH: Ich hab's dir schonmal gesagt und ich sag's dir gerne wieder: Du kannst mich gerne noch 20 mal als naiv hinstellen, die Fakten stehen weiterhin auf meiner Seite und naiv ist der, der zusammenhangslos Panik schürt ohne Beweise zu haben! Ich weiss, du sonnst dich gerne in der Illusion, dass du ein technisch versierter "Leader of the pack" bist, aber das bist du leider nicht wie wir ja sehr schön im Falle AudioID und Quicktime Streaming Server sehen konnten...

Die Musikindustrie setzt (von GEMA-Abgaben, die es auf CDRs allerdings auch gibt abgesehen) schon seit Erfindung der Musikkassette "auf das gute im Menschen", mit Video verhält sich's genauso, also bitte bleib mal bei den Tatsachen!.. Kopiermöglichkeiten gibt's nicht erst seit gestern!

Apple wird ganz bestimmt in einem KB Artikel beschreiben wie sie verhindern, daß die bei Ihnen gekaufte Musik verbreitet wird - klar doch und bitte schln noch mit Anleitung wie man es umgehen kann.

Erstens müsste nicht Apple das tun sondern einfach nur Leute, die sich mit der Sache konkret und in der Praxis auseinandergesetzt haben, und zweitens: Was würde es ihnen effektiv für einen Nachteil verschaffen und es den Crackern erleichtern wenn sie selbst sagen würden "ja, wir versehen alle Songs mit einem Wasserzeichen"?
Oh, ich vergass: Apples Ziel ist ja nicht, Kunden für ihren Shop zu kriegen, sondern möglichst vielen Leuten "Kuckuckseier" unterzuschieben, um diese dann nach einem Jahr alle kollektiv verhaften zu lassen weil jeder das Zeug massenhaft in P2P-Netze stellt, wo's sowieso schon seit Monaten in besserer Qualität (weil kein re-encode) rumfliegt! ;-)

Ich für meinen Teil hebe mir den Link zu diesem Thread auf und werde in etwa 2-3 Monaten die Erkentnisse von "Fachmännern" zitieren.

Das hättest du eben besser von Anfang an schon so machen sollen, bevor du sinnlos Panik geschürt hast! Aber immer besser zuerst schreien und dann erst schauen, ob's überhaupt irgendwo wehtut, gell MacELCH? ;-)

Also, ich find Steve ist clever, wie immer

Von: UZie | Datum: 02.05.2003 | #69
Auch wenn hier der Streit heftig um das Für und Wieder des DRM geht: Steve Jobs hat doch wieder einen Weg gefunden, der M$ nicht brüskiert, und doch Apple jede Menge neuer User bescheren wird, und der (leicht) erhobene Zeigefinger ist doch völlig in Ordnung, hat doch die Raubkopiererei in Deutschland extrem, im Rest der Welt nicht ganz so schlimm (außer China), derweil leicht bizarre Formen angenommen. Boah, Bandwurmsatz...
Klartext: M$ geplante, restriktive DRM Maßnahmen versus Apple's soften DRM Maßnahmen, im Einklang mit dem Vorpreschen jetzt im Bereich Musik wird Apple ein paar Switcher bescheren, und das ist gut so!
Ciao, UZie

Ich bekenne - mea culpa maxima mea culpa maxima

Von: JB | Datum: 02.05.2003 | #70
Ich bin ein Volldepp - und das ist gut so.

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6,523,113.WKU.&OS=PN/6,523,113&RS=PN/6,523,113

Gruß

MacELCH

Sah anfangs gut aus, aber dann...

Von: Kai | Datum: 02.05.2003 | #71
..las ich folgendes: "Filed: November 9, 1998"

Tja, Elch, damals gab's AAC noch nichtmal ansatzweise! ;-) Hat also sogar noch weniger Relevanz als das AAC-Watermarking für den Quicktime Streaming Server, das du ausgegraben hast!
Und dass Apple bei ihrem Musik-Service davon gebrauch macht, da hätt ich immer noch gerne den Hauch eines Beweises! Apple hat viele viele ungenutzte Patente!..

Aber immer schön weitersuchen, lieber Elch! ;-)
Irgendwann realisierst du dann vielleicht, dass selbst wenn du handfeste Beweise für ein Watermarking findest das deinen Ruf immer noch nicht wieder herstellt, denn die Sache mit den Audio-IDs ist nun mal passiert, und es hilft nun mal einfach nix, wenn du im Nachhinein Beweise für etwas findest, das du gar nicht behauptet hast (Watermarking ohne Audio-IDs)!...

Im übrigen..

Von: Kai | Datum: 02.05.2003 | #72
..wurde dieses Patent schon hier von mir vor 2 Monaten angesprochen. Du verstehst also sicher, dass mir nicht gerade der Mund offensteht angesichts deines (erneut) "sensationellen Fundes"! ;-)

P.S.: Aber deine Überschrift gefällt mir! ;-) Schon ein erstes Anzeichen von Selbsterkenntnis?

Ooops, ist das ein battle zwischen kai & MacElch

Von: UZie | Datum: 02.05.2003 | #73
....sorry, das ich dachte in einem öffentlichen Forum zu sein! Off, und wech!
Ciao, UZie

No battle - er hat doch Recht

Von: JB | Datum: 02.05.2003 | #74
Sehe ich nicht so.

Re: Versöhnliche Töne:

Von: Hörbie | Datum: 05.05.2003 | #75
Netter Vorschlag, danke.

Mal sehen, wenn mir mehr dazu vorliegt und sich die Sache etwas die nächsten Wochen klärt, könnte man mal darüber nachdenken. Mal sehen ob ich dann Zeit dazu habe, die Sonne lacht gerade vom Himmel und meine Freibad - ganzjahres Karte will genutzt werden.
Ausserdem wird Onkel Heise hier uns sicher bald zuvorkommen...

ReRe: versöhnliche Töne..

Von: Hörbie | Datum: 05.05.2003 | #76
Upps., ich wollte nachtürlich nicht für MacElch sprechen, sorry.

Ich sehe das allerdings ähnlich wie er.

Zum Thema AAC und Patente; ein Patent umschreibt lediglich wie etwas umgesetzt werden KANN. Dies ist prinzipiell gleichermassen hier bei MP3 wie AAC oder sonstigen zukünftigen Technologien möglich.

Insofern ist Deine Argumentation nicht korrekt. Und Elch hat Recht, der Ton macht die Musik...

Guck mal

Von: JB | Datum: 12.05.2003 | #77
http://db.tidbits.com/getbits.acgi?tbart=07175

Und hier noch ein paar Ungereimtheiten meinerseits:

http://homepage.mac.com/juergenbosch/Resume22.html