ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2240

Die schönsten deutschen Bücher 2002

InDesign von wegen »Quark-Killer«... warum nicht, versteht keiner...

Autor: dk - Datum: 01.08.2003

Mit welchen Programmen werden heute prämierte Bücher erstellt? »Klar, mit InDesign. Verlage sind doch modern! Die haben alle X und InDesign.« Tja, schade, weit gefehlt, so scheint es. Wieviele der 58 ausgesuchten »schönsten deutschen Bücher 2002« in InDesign gesetzt wurden, wieviele in QuarkXPress und wo es alle Bücher derzeit zu sehen gibt, erfahrt Ihr, wenn Ihr weiterlest. Vom 23. Juli bis zum 23. August ist in der Niedersächsischen Landesbibliothek in Hannover die Ausstellung »Die schönsten deutschen Bücher 2002« zu sehen. Die 43 mit dem Prädikat »Eines der schönsten deutschen Bücher 2002« sowie die 15 Bücher mit »Lobender Erwähnung« können von Montag bis Freitag zwischen 9.00 und 18.00 Uhr und Samstags von 9.00 bis 13.00 Uhr bestaunt werden.

Der von der Stiftung Buchkunst veranstaltete Wettbewerb hat sich zum Ziel gesetzt, die deutsche Buchherstellung kritisch zu begleiten und konzentriert sich auf das Gebrauchsbuch. Es geht der unabhängigen Jury, die in diesem Jahr 832 aus 404 Verlagen begutachteten, um die visuelle und haptische Erscheinung der Bücher und die gelungene Verbindung von Inhalt und Form. Zwar sind die Urkunden undotiert, dennoch stellt der jährliche Wettbewerb für Verlage und Gestalter Herausforderung und Maßstab dar.

Und nun kommt die Überraschung: 47 der 58 Bücher, die die Jury auswählte, sind mit QuarkXPress auf dem Mac entstanden. Der Rest teilt sich wie folgt auf: dreimal 3-B-2, zweimal Pagemaker, zweimal Bleisatz, einmal Freehand, einmal PageOne, einmal gab es keine Angaben zum Satzverfahren und einmal kam InDesign zum Einsatz.

Daraus lassen sich zwei Dinge deutlich ableiten:

1. Die meisten Agenturen, die auf den Mac vertrauen, haben den Umstieg auf Mac OS X bisher nicht vollzogen, denn QuarkXPress hat sich ja rund 2 Jahre scheinbar schlichtweg geweigert, eine X-native Version ihres Layout-Programms vorzulegen.

2. InDesign, obwohl seit Beginn des X-Zeitalters für das neue Mac OS verfügbar, scheint sich bisher nicht durchgesetzt zu haben. Ein einziges Buch entstand mit dem in höchsten Tönen angepriesenen »Quark-Killer«! Liest man den Titel des Buches, so stellt sich leider nicht sofort, wenn überhaupt ein Habenwollen-Gefühl ein: »Atlas of Plastics Additives. Analysis by Spectrometric Methods« zum stolzen Preis von 479 Euro.

Das sollte Adobe zu Denken geben. Zwar überhört Quark regelmäßig Wünsche seiner Kunden und versetzt diese immer wieder aufs Neue mit merkwürdiger Preis- und Lizensierungspoltik an den Rand des Wahnsinns, aber zum Switchen reicht es wohl vielerorts noch immer nicht. Und das, obwohl sich die Fachpresse regelmäßig gegenseitig nickend versichert, dass InDesign die lang erwartete eierlegende Wollmilchsau ist.

Bleibt abzuwarten, wie es nächstes Jahr aussehen wird. Nun, da es endlich den lang erwarteten G5 gibt, Mac OS X entscheidende Schritte gemacht hat und in Zeiten allgemeiner Rezession unverschämte Preise nicht akzeptiert werden, wird es sich zeigen, ob Adobe endlich den Sprung an die Spitze schafft. Wir bleiben dran, versprochen...

Der Autor dieses Artikels ist ehemaliger XPress-User, der seit X auf InDesign vertraut und sich seit seinem Umstieg nicht mehr über falsch geladene Extensions ärgern oder auf einen wirklich funktionierenden pdf-Export von Quarks Gnaden hoffen muss.

Kommentare

anderer Einsatzbereich

Von: Peter Linzenkirchner | Datum: 01.08.2003 | #1
Indesign wird kaum von Agenturen eingesetzt, die sind zu träge und konservativ. Jedoch kommt Indesign im Bereich Print on Demand und Digitaldruck immer häufiger zu Einsatz. Während es bei High-End-Grafik nur wenig Vorteile gegenüber Quark bringt, spielt es seine Vorteile (guter Trennalgorithmus, Satzkantenausgleich etc.) vor allem im Stehsatz aus - also in der Massenproduktion. Ausserdem dauert es generell sehr lange, bis eingeführte Programme durch andere ersetzt werden. Man muss bedenken, dass neben der Investition in ein neues Programm ein mehrfaches der Kosten für die Mitarbeiterschulung aufgewendet werden muss. Die reinen Softwarekosten sind im Vergleich dazu zumindest für größere Firmen marginal. Und ein Programm muss nicht nur ein bisschen besser sondern erheblich besser sein, damit diese Kosten und vor allem die dabei entstehenden Reibungsverluste in der Produktion in Kauf genommen werden.

Viele Buchverlage sind zu unflexibel

Von: chrissie | Datum: 01.08.2003 | #2
Buchsetzer und -gestalter als Dienstleister für mehr oder weniger namhafte Buchverlage klagen oft, dass dennoch viele Verlage und deren angeschlossene Setzereien/Druckereien davor zurückschrecken, ihrerseits auf InDesign umzusteigen. "Da muss man sich ja wieder völlig neu einarbeiten, och nö, da ham wer keine Bock drauf, im übrigen war die Anschaffung von und die Weiterbildung in Quark teuer genug, das muss sich erst mal amotisieren" hört man da nicht selten vom verantwortlichen Redakteur (der ja vorm Belichten zu gern noch ein bisschen in der offenen Quark-Datei rumpfuscht) oder vom Setzer.

Das war gestern ...

Von: AadR | Datum: 01.08.2003 | #3
Das sind die Bücher von gestern, da haben wir auch noch mit OS9 gearbeitet - heute ist das schon anders (jetzt auch mit InDesign).

XPress ist ja nicht schlecht.

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 01.08.2003 | #4
Ich seh's ein bisschen andersrum als Peter Linzenkirchner. Solange es mehrheitlich um Textsatz geht, reicht mir XPress voll und ganz. Gut, mag sein, dass der bessere Trennalgorithmus bei Mengensatz wieder einen großen Vorteil bringt (ich setzte bislang nur maximal 24-Seiter), aber InDesigns Stärken liegen *vor allem* im grafischen Bereich:

Während es bei High-End-Grafik nur wenig Vorteile gegenüber Quark bringt,

Kann ich nämlich gar nicht bestätigen. In Broschüren und dergleichen, die weit grafiklastiger sind als eben Bücher, ist XPress so flexibel wie ein Granitblock. Hier kann InDesign mit seinen grafischen Fähigkeiten und der ungeschlagenen Photoshop-Integration punkten.

So gesehen wundert mich der XPress-Vorteil im Buchsatz nicht. Interessant wären Prospekte, Zwitschriften und andere wesentlich grafiklastigere Produktionen...

Die Macht der Gewohnheit

Von: odD | Datum: 01.08.2003 | #5
Also wir als Werbeagentur sind auf InDesign umgestiegen (auf mein drängen hin), allerdings haben wir vorher auch kein Quark benutzt sondern hauptsächlich FreeHand. Da dieses mit einem professionellen Layoutprogramm aber genau so viel am Hut hat wie z.B. Corel mit Professionalität im Allgemeinen, ging es eher darum _überhaupt_ ein Layoutprogramm für mehrseitige Dokumente anzuschaffen. Und da hatte beim Direktvergleich ID ganz klar die Nase vorn. Ich kann aber gut verstehen, dass es viele Betriebe gibt, die auf ihr Quark nicht verzichten wollen, weil es so eben prima läuft. Würde ich auch so machen. Wir sind auch relativ allein mit ID. Schließlich ist die Einarbeitungszeit und der damit verbundene verzögerte Produktionsablauf oft sehr viel teurer als eine oder zwei, drei Quark 6 Lizenzen... Von daher gehe ich davon aus, dass es sich erst in ein paar Jahren zeigen wird, was zum Marktführer avanciert.

odD

LaTeX?

Von: Simon | Datum: 01.08.2003 | #6
Den lesbarsten Textsatz für wissenschaftliche Publikationen erzeugt man aber wohl mit LaTeX. Aber ich denke mal, dass der Jury der LaTeX-Satz zu wenig spektakulär war. Wohl zu gut lesbar und zu wenig ermüdend...

Aber vielleicht täusche ich mich ja und sie haben ordendlich lesbare Bücher prämiert.

Gruss

Simon

PS: Ich gebe ja zu, dass ich meine Texte mit LaTeX setze... Habe auch eine Einführung in LaTeX geschrieben: [Link]

LaTeX 2

Von: Simon | Datum: 01.08.2003 | #7
Hier ist der Link richtig: [Link]

Ich glaube...

Von: derdomi | Datum: 01.08.2003 | #8
... ID wird sich erst in vielen Jahren durchsetzen... wenn überhaupt. Ich weiß nicht wie das in anderen Agenturen/Verlagen ist aber bei uns hängt alles am Chef der DTP. Der entscheidet welche Software benutzt bzw. angeschafft wird. Im konkreten Fall ist es so dass er sich ID mal angesehen hat und zwar noch in der Version 1.5 und fands einfach nicht gut. Von 2.0 respektive irgendwann Folgeversionen will er deshalb gar nichts wissen. Auf OS X werden wir wohl auch erst dann umstellen wenn wirklich der letzte OS 9 bootfähige mac ausgemustert ist. X mag er nämlich auch nicht. Ich kann mir vorstellen dass das in Vielen Betrieben so ist. Was meint ihr?

Gut möglich

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 01.08.2003 | #9
Warum sollte man auch umsteigen, wenn es nicht nötig ist? Solange der Workflow funktioniert, soll's recht sein.

Aus meiner Sicher heraus jedoch macht man einen Fehler, wenn man X jetzt immer noch ignoriert. Meiner Erfahrung nach ist der Umstieg am einfachsten, wenn man eine recht lange Übergangszeit hat, in der man mit 9 produziert und mit X experimentiert. Das ist ein gewisser Luxus, nicht jeder hat ja die Zeit aus Spaß an der Freude mit einem System "zu spielen". Aber angesichts der Tatsache, dass an X kein Weg vorbei führt und die Frage längst nicht mehr lautet "Steige ich um?" sondern "Wann steige ich um", sollte man das nicht als Spielerei abtun. Irgendwann kommt der Schritt und die Frage ist, wie gut man vorbereitet ist.

der Preis bestimmt den Markt

Von: Mikel | Datum: 01.08.2003 | #10
InDesign Überzeugt!
Bauerverlag stellt um, da InDesign günstiger ist... und wenn so ein großer Verlag umstellt (ebenso auf OSX) dann ziehen die anderen Verlage wie GuJ AS etc. auch bald mit.. im übrigen hat die Firma Quark egendlich schon längst auf ein neuen Softwarebereich gesetzt - Contentmanagementsoftware scheint sich wohl immer noch im 5 stelligen Bereich zu verkaufen - da macht doch die Firma Quark lieber mit... Als kleines Designbüro kauf ich auch lieber ID - denn >2000 Euro für QX habe ich nicht über...

Preise

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 01.08.2003 | #11
Beid er (berechtigten) Preiskritik bei XPress darf man aber auch nicht vergessen, dass die meisten nur den Update-Preis zahlen, der mit 600 Euro von 4 aus noch verhältnismäßig moderat ausfällt. Bei Neukunden allerdings frage ich mich wirklich, ob Quark noch einen Fuss in die Türe bekommt - da ist das Verhältnis schon so schief, da müssten die Nachteile von InDesign schon ultraschwer wiegen - zudem ja ein großer Pluspunkt von XPress, nämlich die einfache, weil immer noch gleiche, Bedienung bei Neukunden wegfällt.

Mir würde es ja schon reichen, wenn wirklich alle Druckereien auf PDF-Workflows umsteigen - denn dann kann mir das Erzeugerprogramm reichlich wurscht sein.

keine Konkurrenz

Von: trial&error | Datum: 01.08.2003 | #12
Die letzte Daseinsberechtigung für XPress sehe ich in zeitkritischen Projekten, weil InDesign einfach langsamer ist ;)
Ganz im Ernst, ich bin seit 1.0 dabei, habe oft geflucht, es aber nie wirklich bereut. Und ich überzeuge immer mehr davon.
Seit InDesign lade ich Freisteller nicht mehr als EPS mit Beschneidungspfad sondern "anti-aliased" als transparente PSD-Ebene, und für Mengensatz ist es auch wunderbar – wie ich mit Kollegen an einem recht umfangreichen Buchprojekt getestet habe.
o. a. LaTeX wäre vielleicht eine Alternative gewesen, aber das war uns mangels Erfahrung zu unsicher.

Niemand ist eine Insel ... ;)

Von: chrissie | Datum: 01.08.2003 | #13
Bei vielen international arbeitenden Verlagen kommt auch noch das Problem der Koproduktion und Lizenznahme hinzu. So schicken US-amerikanische Lizenzgeber immer noch wie selbstverständlich Quark-Dokumente ihrer Originalausgaben an ihre Lizenznehmer; da wird hierzulande dann natürlich der Einfachheit halber auch wieder in Quark dran weitergearbeitet (in diesen Fällen meist sowieso nur in der Textebene).

Und drucken x Länder in Koproduktion im Ausland, ist es eh keine Frage, in welchem Format die Druckdaten abgeliefert werden; da muss man sich vorab dann auch gar nicht mehr groß untereinander abstimmen. PDF ist da leider noch die Ausnahme.

Updatepreis

Von: Mikel | Datum: 01.08.2003 | #14
OK der Umstieg von QX zu ID ist wohl etwas teuerer aber ein Update von ID2 zu ID3 später wieder günstiger, wenn ID bei den Preis bleibt... Und Quark entwickelt QX verdammt bocklos - die haben keine Lust mehr...
Und der Workflow mit ID ist einfach besser zB. layoute ich gerade eine Wissenschaftzeitung mit vielen Tabellen aus Excel - einTraum, wie InDesign die ExcelTabellen importiert - dann die Erzeugung von Druckreifen PDF-Datein ohne Distiller - Top - INDesign wurde von grundauf neu programmiert und ist einfach absolut neu durchdacht worden - inclusive der Erfahrungen mit Photoshop Illu usw.

Das ist ja wie win vs. mac

Von: Terrania | Datum: 02.08.2003 | #15
ID wirds nicht so schnell schaffen, weil die Flexibilität was neues auszuprobieren und auf Herz und Nieren zu testen einfach momentan nicht opportun ist (Money $$). Xpress is a pain in the ass, aber es funktioniert vor allem in der 4er Version. (Wer hat eingentlich 5?). ID hat ein leicht anderes Konzept und da gewöhnt man sich nur schwer um - und wers probiert ist - wie ich - begeistert. Ich kanns jedem nur empfehlen. Ich weine Xpress keine Träne nach ...

der schützenverein wieder

Von: dan | Datum: 02.08.2003 | #16
netter artikel, man sollte aber vorallem die schönen bücher beachten ;)

was noch schöner wäre für alle, die in den letzten jahren unfreiwillig dem noch letzten deppen von drucker, litho, werber,kunden etc zutexten musste:
"ja, das ist indesign! ja, das kann man wunderbar drucken! ja, dann muessen sie halt mal geld ausgeben. kostet im vergleich zu quark nichts. ja, quark nutz ich nicht mehr, weil schrott. ... usw"

mal ne nettes dank von adobe. ohne uns, die "early adopters" würde da garnichts laufen in der druckvorstufe, aber dieses missionieren kotzt mich an ...

:)

@Pete Der OS X-Switcher-Guide für die grafische Industrie

Von: Jan | Datum: 02.08.2003 | #17
Über eine solche "Bedienungsanleitung" zur OS X-Migration habe ich auch schon nachgedacht.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn mehrere OS X-Kenner aus Agenturen, Verlagen, Vorstufenbetrieben und Druckereien sich zusammenschließen würden, um einen solchen Guide zu erstellen, welcher dann online auf mehreren wichtigen Mac-Seiten publiziert werden würde, z. B. bei den Guardians, MacUser.de, Mac-TV, etc.

Die Themen könnten aufgeteilt werden, damit sich der Aufwand für die einzelnen Autoren in Grenzen hält.

Hätte jemand Lust, an einer solchen Aktion mitzuwirken?

@Jan - ein Abschnitt ist schon geschrieben

Von: pete | Datum: 02.08.2003 | #18
Es juckte doch stärker in den Fingern, als ich dachte. Statt eines Sonnennachmittags habe ich nun in die Tasten gehauen, um festzustellen ob meine Vorstellung des Guide-"Sprechs" - wie ich sie oben kurz umrissen habe - sinnvoll ist.

Dabei herausgekommen ist ein Vorwort zur mentalen Einstimmung und ein erster (recht langer) Abschnitt "Planung und Vorbereitung". Die grobe Struktur der Abschnitte, wie ich sie mir vorstelle, hatte ich schon vor einiger Zeit notiert. Überarbeiten und mit anderen Augen kritisch prüfen sollte man das allerdings schon, bevor es ins Netz gestellt wird. Oder anders herum gesagt: Ich bin mir ziemlich sicher, das ich das meiste nachträglich umstellen, kürzen und neu schreiben müsste, wenn ich dieses kleine Projekt alleine durchziehen würde.

Da ich bereits begonnen habe, und ernsthaft an diesem "Guide" weiterarbeiten will, möchte ich den momentanen Kreativitätsschub nutzen. Ich hatte mir ganz schlicht vorgestellt, zunächst mal so zu schreiben, als würde ich einem Kollegen meine eigene Vorgehensweise mündlich, bzw. bei der gemeinsamen Arbeit mitteilen. Ich kenne keineswegs alle Weisheiten und Fallstricke, sondern möchte lediglich einen Erfahrungsbericht schreiben, der anderen nützlich sein könnte. Das einzige Hindernis ist dieser phantastische Sommer, der mich zu ganz anderen Freizeitaktivitäten antreibt ...

Eine gemeinsame Aktion wäre nicht schlecht. Wie könnte man das unbürokratisch durchführen? Ich scheue mich weniger vor dem Aufwand des Schreibens als vor dem organisatorischen Aufwand und den notwendigen Abstimmungen einer gemeinsamen Netzarbeit (damit habe ich keinerlei Erfahrung).

Wie wäre es denn, wenn wir einen bestimmten Teil der MacGuardians-Foren für die Arbeit nutzen, sofern die Redaktion bzw. die Moderatoren einverstanden sind und uns diese Möglichkeit einräumen? So könnten alle Interessierten ganz zwanglos mitarbeiten. Mir wäre das offen gesagt lieber als der Weg über E-Mail.

@pete Das klingt sinnvoll

Von: Jan | Datum: 02.08.2003 | #19
Ein offenes Forum, in welchem Beiträge von allen Seiten gepostet werden, wäre sicherlich sinnvoll.

Am Ende müssten wir das Ganze dann strukturieren und zusammenfassen, was jedoch kein Problem sein sollte.

@"switcher guide"

Von: archie | Datum: 03.08.2003 | #20
Leider wollte oder konnte bisher keiner in diesem offenen Forum meine Frage beantworten, warum Adobe-Acrobat für die DIN-A4-Seite als Breite lediglich 209 statt der genormten 210 mm akzeptiert !
Solange solche Primitivfragen nicht beantwortet werden, könnt ihr den schönen Gedanken an den "switcher-guide" zwar weiter träumen, - aber in der Realität bald knicken, weil die Glaubwürdigkeit leidet.

209 mm

Von: pete | Datum: 03.08.2003 | #21
Archie, die Glaubwürdigkeit der Idee leidet nicht daran, dass Deine Frage nicht beantwortet wird.

Der Begriff "Switcher Guide" ist ein wenig missverständlich, Jan meinte damit eine Anleitung für Kenner, besser gesagt Verantwortliche mit viel Erfahrung, die mit ihren Kollegen von OS 9 auf OS X "switchen" müssen. Es geht nicht darum, kleinere Alltagsprobleme zu lösen, sondern ohne Produktionsausfall das Betriebssystem einer ganzen Abteilung zu wechseln.

Stelle Deine Frage mal im Forum, dort kann sie vielleicht jemand beantworten.

Und dieser Kommentar von Dir...

>>Solange solche Primitivfragen nicht beantwortet werden, könnt ihr den schönen Gedanken an den "switcher-guide" zwar weiter träumen, - aber in der Realität bald knicken, weil die Glaubwürdigkeit leidet. <<

...klingt zwar sehr zornig, aber ich komme nicht darauf, worüber Du Dich eigentlich ärgerst. Der angesprochene Leitfaden ist kein schön geträumter Gedanke, den man knicken kann, sondern pure Realität. Schau mal auf die Uhrzeit dieses Beitrags, lese, was ich gestern nachmittag geschrieben habe und rate mal, wieviele Kapitel jetzt fertig sind. Ob Dir das was nützt? Nun, es wird ganz sicher kein FAQ für normale Anwendungsprobleme geben. Da Du Dir "den Photoshop" intuitiver wünscht, kann ich mir vorstellen, was Dein Problem ist ... sorry, wenn ich das nicht ganz ernst nehmen kann ...

Ich gehe jedenfalls jetzt ganz glaubwürdig träumen. Gute Nacht.

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Der beste fehlende Millimeter ist der, den Du selbst wieder findest. (Etiol)

@archie bezügl. Seitenformat

Von: Maxen | Datum: 03.08.2003 | #22
Ich denke dieser Antwortbeitrag aus dem Forum von [Link] beantwortet deine Frage bezüglich des falschen Seitenformats. Nur liegt das Problem eher an Xpress als an dem Distiller.

Zitat:
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Dass eine aus QuarkXpress per PPD A4-Format ausgegebene PostScript-Seite nicht exakt A4 sondern einen Tick größer bzw. kleiner ist, ist ganz normal, weil alle in einem PPD definierten Ausgabeformate in ganzzahligen Punktwerten definiert sind. Und mit ganzzahligen Punktwerten lassen sich nunmal keine metrischen Seitenformate exakt wiedergeben. Es treten Abweichung bis knapp einen Punkt, also ca. 0,35 mm auf.
Auch wenn Sie in QuarkXPress ein benutzderdefiertes Ausgabeformat definieren findet intern eine Rundung auf die nächste ganzzahlige Punktgröße statt.
Beides ist ein Attribut an die Anfänge von PostScript. Denn vor PostScript Level 2 war eine PostScript Seitengrößen-Definition nur in ganzzahligen Punktwerten möglich. Aus Kompatibilitätsgründen wurde dies bis heute beibehalten. Adoeb inDesign ist die einzige mir bekannte Layout-Software, welches benutzdefinierte Ausgabeformate exakt ausgibt.

Wenn Sie dagegen das laut Beschnittzeichen definierte Endformat meinen, dann ist dies zumindest bis vor QuarkXPress Version 5 wirklich ein von Quark selbstgemachtes Problem. Denn Quark hatte sich entschieden auch die Position der Beschnittzeichen auf ganzzahlige Punktpositionen zu runden was natürlich absoluter Unfug ist. Erst seit QuarkXPress 5 ist dieses Problem beseitigt worden.
PDF-Anwender die noch mit QuarkXPress Version 4 arbeiten, können sich durch Einsatz von Xtensions wie Callas MadeToPrint XT oder Jo Lauterbachs MediaBox XT behelfen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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IMPRESSED GmbH
[Link]

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Zitat Ende

Hier noch der direkte Link

[Link]


Ich hoffe dir ist etwas geholfen bei diesem Problem. Schönes Wochenende noch. Ich verzieh mich kommende Woche nach Griechenland und hoffe auf eine ruhige Mac-Woche damit ich nicht allzuviel versäume ;-)

Viel Spass noch an alle, Maxen!