ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2252

Digitalrückwand für Leica R8/R9

Es geht also doch!

Autor: thyl - Datum: 06.08.2003

Jahrelang habe ich mich gefragt, wieso die ganzen Kleinbildkamerahersteller ein digitales Spezial-Spiegelreflexmodell nach dem anderen auf den Markt bringen, statt für ihre existierenden Analogkameras (Nikon F5, Canon EOS 1V, Contax RTS III, oder auch andere Modelle) Digitalrückwände anzubieten, während das bei Mittelformatherstellern kein Problem ist. Geldschneiderei?

Quoth the raven, nevermore (nicht zu verwechseln mit Quoth, dem Raben von "Tod" bei Terry Pratchett): Leica hat, von mir unbemerkt (!), bereits vor einiger Zeit das Leica DIGITAL MODUL-R vorgestellt, mit 10 Megapixel-Sensor auf einer 26,4 x 17,6 mm grossen Formatfläche, das einfach an die R8 und R9 Modelle angesetzt werden kann. Es verfügt über Firewire-Anschluss, im Gegensatz zu einigen Verrätern, die in letzter Zeit lieber auf das von mir zunehmend verabscheute USB (2.0) setzen. Eine Verwendbarkeit unter MacOSX kann als sicher angenommen werden.

Aber leider, leider, soll das Teilchen erst Ende 2004 kommen und es steht zu erwarten, dass es dann nicht mehr ganz konkurrenzfähig sein wird. Vielleicht trotzdem eine Anregung für andere Anbieter (müssen ja nicht die Kamerahersteller sein), so etwas auf den Markt zu bringen, obwohl der erste Versuch ja im Sand verlaufen ist, aber nett wäre es z.B. auch für die einst erfolgreichen Nikon FE(2), FM(2), FM3A, FA (hint hint!).

Ach so, der Preis wird Leica-typisch sein, 4500 €.

Update: SiliconFilm hat immer noch nicht aufgegeben und entwickelt jetzt gerade an einem 4 und einem 10 Megapixel-Einsatz für Kleinbildkameras. Hoffen wir, dass sie diesmal schnell genug sind, die Werte sind jedenfalls attraktiv.

Kommentare

Naja...

Von: conjoint | Datum: 06.08.2003 | #1
...die Medlung ist nun ja wirklich schon uralt. Diese Meldung könnte man als Sommerlochmeldung abhaken.

Und bitte:

"... wieso die ganzen Kleinbildkamerahersteller ein digitales Spezial-Spiegelreflexmodell nach dem anderen auf den Markt bringen ..."

Dies ist nicht so ganz der Fall. Der DSLR Markt ist ziemlich eng und es existieren nur relativ wenige Modelle. Ganz zu schweigen, dass es gerade einmal vier (10d, D100, S2pro, SD) aktuelle DSLRs mit Wechselbajonett zu kaufen gibt, die auch für Amateure bezahlbar bleiben. (Die E1 gibt es ja noch nicht). Denn 1ds oder D1X, D1H oder D2H sind dann doch wohl eher etwas für Profis. Ohne Wechselbajonett gibt es noch eine Handvoll mehr. Aber eine SLR ohne die Möglichkeit eines Wechels macht nicht immer so grossen Sinn.

Im übrigen ist das wie mit Prozessorupgrade anbietern. Der Prozessor wird zwar ausgetauscht, aber Grafikkarte, Mainboard etc bleiben die Gleichen. Also übertragen, nur digitalisieren bringt nicht immer so viel, denn die anderen Techniken müssen auch auf den aktuellsten Stand gebracht werden.

Für absolute Spitzennews und Reviews:

[Link]

Modellmenge

Von: Thyl | Datum: 06.08.2003 | #2
Na ja, mir war's neu, und im Sommerloch bin ich eh gerade, sonst würde ich konzentriert arbeiten statt MG Artikel am vormittag zu schreiben ;-)
Wenn Du meinen Artikel genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass dort steht "ein...Modell nach dem anderen"; ich habe nicht von gleichzeitig gesprochen. Aufgrund der ständig wachsenden Auflösungen kommen immer wieder Nachfolger, die man sich dann gefälligst auch kaufen soll, mit der ganzen Restmechanik und Elektrik drum rum. Im übrigen verläuft die Entwicklung, was Kameratechnik anbelangt, in ganz anderen Zyklen als bei Conputern, so dass das, was "aktueller Stand" ist, nicht so schnell veraltet. Meine F2 ist jetzt 24 Jahre alt, und mit 1/2000 Sek, 5 Bildern pro Sekunde, Wechselsuchern und Wechselmattscheiben steht sie immer noch nicht so schlecht da. Fortschritte gibt es naturgemäß im Bereich des Digitalteils, aber der würde ja mit austauschbaren Einsätzen auch immer mit getauscht werden.

Digitalrückwand muss nicht sein....

Von: Redhorse | Datum: 06.08.2003 | #3
... mir wurde schon eine digitale SLR von Nikon für 500 € genügen. Natürlich müssten wie immer alle Nikkor-Objektive passen.

> Jahrelang habe ich mich gefragt...

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #4
..und ich frage mich langsam ob die MacGuardians überhaupt über eine, sagen wir mal, Minimalkompetenz verfügen.

Offensichtlich habt ihr weder den technischen Background noch die geeignete Hardware. Schon gestern wurde offenbart das man nur auf alten Macs rumhackt.

Aber wie auch immer, nun zu Deinem "Abzocke" Vorwurf.

Das Hauptproblem bei einem Digi-Nachrück-Back ist schon mal der Chip. 24 x 36 mm kann sich sicherlich keiner von Euch bei MacGuardians leisten. Damit fängt es schon mal an !
Des weiteren werden Belichtung sowie AF von der reflektierenden Filmoberfläche gemessen - ganz besonders bei den von Dir erhähnten High-End Modellen a la F4 / F5 / V1 etc.

Beim Chip mangels identischer Oberfläche wohl nicht ganz so einfach, die Bilder werden dann wohl leider nichts. Und da die Elektronik anders reagiert als ein Film stimmen auch weder Belichtungszeiten Verhältnisse noch sonst was.

Also keine Abzocke wie der negativ denkende immer vermuten mag sondern einfach ein Technisches Großproblem - deswegen fummelt auch Leica so lange vor sich hin und kündigt nur an...

Es ist billiger Du kaufst Dir eine aktuelle Digi Kamera - aber als F2 User kennst Du ja noch nicht einmal den Vorteil von Autofocus geschweige denn Multi-Zonen-Messung etc. ;-)))

- Aber ein tolles Gerät für Puristen - die F2, das kann ich bestätigen...

E-1

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 06.08.2003 | #5
Ich würde meine Hoffnungen auch eher auf die neue E-1 von Olympus legen, auch wenn dann die Neuanschaffung der kompletten Ausrüstung ansteht. Jedoch dürfte selbst das in etwa in der Region liegen, die auch ein digitales Rückteil mit Kleinbildsensor kostet - und ob die Olympus E-1 da mal nicht einen qualitativen Vorteil bringt?

> auch wenn dann die Neuanschaffung der kompletten Ausrüstung ansteht

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #6
...ja, das ist ein heisses Thema.
Selbst bei Nikon funktionieren die sündhaft teuren SB-24 / SB-25 Blitze der F-4 / F-5 Generation nicht korrekt an den Nikon Digital Kameras.

Man darf dann immer die "D" Blitze nachkaufen die fast soviel kosten wie die ganze Kamera.

Da war ich ganz schön sauer, als ich das festgestellt habe, das zum Thema "Kompatiblität" - das nicht nur im IT-Markt so eine Sache ist.

Allerdings funktionieren die Nikon Objektive wie gewohnt. Wenn man wie ich fast alles hat was man sich wünschen kann, ist das fast ein Zwangsargument schön brav auf der Plattform zu bleiben.

Interessant hier das neue Nikon Modell D2H mit 4.x Megapixel, ca. 4.000 EUR VK, ETA Oktober 2003. Sieht aus wie ne F5, fühlt sich so an und hat fast die gleiche Technik drin. Nur das mit den Blitzen, das nervt...

Link: [Link]


P.S.: So, nun alle zufrieden. Heute mal ein netter Beitrag von mir...

@win

Von: hubi | Datum: 06.08.2003 | #7
"Interessant hier das neue Nikon Modell D2H mit 4.x Megapixel, ca. 4.000 EUR VK, ETA Oktober 2003"

und bei 4000€ + x000(0) € für den Neueinsteiger/Platformwechsler fängst du an zu meckern, das der Blitz nicht tut und du die x00 € auch noch ausgeben sollst ???

warte halt 5 Monate, und dann ist der Blitz mt im Preis drin.

Oder (was bei den Geräten eigentlich Voraussetzung sein sollte) verdien Geld mit den Teil, dann ist das mit dem Blitz auch nicht das Problem oder ?

Ich ärgere mich eher über die hohen Preise an sich, und die technischen Unzulänglichkeiten die immer noch in den Kameras stecken, obwohl es gute AF-Chips schon seid langem gibt, und die Grossen der Branche dies nicht nutzen, nur in den unbezahlbaren Modellen, obwohl jede Consumer SLR das längst mitbringt.
Jede EOS 30 is schneller beim AF als die D60, die 10D macht erste Schritte in die Richtung, aber bei 2000€ (+x000 € ich habe halt noch keine Objektive) ist mir das zu teuer.

->Carsten und andere

Von: Marty | Datum: 06.08.2003 | #8
Also ich habe MG nie als newsseite verstanden, dazu lese ich mactechnew oder macnews oder auch den onkel h. MG verstehe ich mehr als Kommentarseite, wo paar leute in ihrer freizeit news und andere berichte kommentieren und/oder erfahrungen mit Mac austauschen. Nicht mehr und nicht weniger.

@win: no bad feelings ;-P

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 06.08.2003 | #9
Wie? Kein flame war mit mir? Was ist los? War ich nicht aggressiv genug? Und dabei hatte ich mich schon richtig darauf gefreut, mal abzuklären, welche fotografische Position Du vertrittst. Mit anschließender Kulturkritik, versteht sich. ;-P

Und nun nix außer einer Nikon-Ankündigung, die nahelegt, dass es bei Dir immer nur das Neueste sein muss, denn mit dem "alten Kram" kann man ja nicht fotografieren, gell? Stimmt, auch auf alten Macs kann man ja nicht mehr kreativ arbeiten. Ich hoffe, Deine Kreativität ist genauso schnell wie der RAW-Speicher der neuen Nikon oder der RAM des G5. Dann passen sie perfekt zu Dir. Komposition und Ästhetik sind ja auch nicht so wichtig…

»Schneller, höher, weiter — aber wohin?«

Dirk

@dirk

Von: conjoint | Datum: 06.08.2003 | #10
Ja, was soll denn das jetzt?
Ich möchte mich hier nicht streiten. Aber solche Anfeindungen/Aufrufe im Sinne von: "Nun komm schon, lass uns richtig diskutieren" sind nicht wirklich nett und produktiv. Es waren reine Fakten die oben erwähtn wurden. Mir steht es hier nicht nach, mich mit irgendwem zu streiten. Und danke. Ich habe keinen Bedarf über Technik im Allgemeinen und Bildkompositionen zu diskutieren. Wieso auch?

Im Übrigen hat Thyl meine Anregung bzw. des SoliconFilm aufgenommen und ein Update eingefügt. Also hat es doch was gebracht.

Aber lass mich bitte mit solchen Aufforderungen in Ruhe.

Wie niedrig muss der Tellerrand eigentlich sein...

Von: archie | Datum: 06.08.2003 | #11
...dass man vor blinder Technik-begeisterung nicht mehr drüber gucken kann ?


Das Leica-Rückteil wird nach seriöser Einschätzung (vgl.www.photim.com/infos/UneInfo.asp?N=872) erst 2005 nach der Präsentation auf der Photokina 2004 fertig....

Da die Digitalphotographie nichts anderes bedeutet als die Computerisierung der
Photographie, kann man sich ausmalen, was das bedeutet...

Digitalkameras kann man in Zukunft mindestens so oft wechseln wie unsere Macs...

Sony entwickelt wegen der Farbprobleme der bisherigen chips einen RGBE-chip (4 Farb-chip) ...

Fuji experimentiert ebenfalls...

Foveon kämpft wacker gegen die althergebrachte Technik und seine eigenen Probleme...

Nikon beginnt gerade mit der eigenen chip-Entwicklung...

Die Reflex-Digital-Photographie steckt ohnehin in den Kinderschuhen, da sie noch nicht einmal Histogramme vor der Aufnahme, geschweige denn ein Digitalbild vor der Aufnahme ermöglicht...
Dementsprechend verfügen Digi-Reflexkameras mit Ausnahme vielleicht der Nikon D2H nur über lausige LCD-Monitore, die bei hellem Sonnenlicht ohnehin wertlos sind...

Silicon Film

Von: solaris | Datum: 06.08.2003 | #12
> Es gab ja auch mal eine Ankündigung für
> einen digitalen Filmeinschub für "normale"
> SLRs. Daraus ist dann aber komischer
> Weise nichts geworden. Es funktioniert
> einfach nicht.

Damit war ja die weiter oben erwähnte Lösung von Silicon Film gemeint.
Dieser Ansatz - anstelle eines normalen Films einen Chip in eine normale SLR einzulegen - geistert schon seit 1998 durch die Fachwelt.
Ich war 1998 auf der Photokina in Köln und wollte mir das Teil - der Firma die damals noch ImageK hiess - auf der Stelle kaufen. Leider war das, was da auf dem Stand zu sehen war nur eine Technology Preview... :-(

Ich bin aber überzeugt, dass das Produkt nicht nur an den bestimmt vorhandenen technischen Unzulänglichkeiten gescheitert ist, sondern auch an den Verkaufsinteressen der Kamerahersteller.
Man stelle sich vor, jede SLR liesse sich mit dem Einlegen eines "digitalen Films" zur Digi-SLR machen!

Nun denn, ich warte deshalb immer noch auf einen bezahlbaren Nachfolger der D100, denn CHF 2780.- sind mir momentan noch etwas zu viel. Zudem hat die Kamera ja nur USB und kein FW...

solaris

MHz sind nicht alles (oder so ähnlich)

Von: trial&error | Datum: 06.08.2003 | #13
Mann, wenn ich einige so reden höre, bzw. schreiben lese ...

Ja, auch ich bekenne mich ganz freimütig zu den Autofokusverweigerern. Meine Contax RTS II hat auch "nur" eine Zeitautomatik, und selbst die ist meistens deaktiviert. Modernere Knipsen beneide ich allenfalls um die Spotmessung. Und statt Zooms – auch das noch – benutze ich lichtstarke Festbrennweiten.

Es ist eben alles eine Frage, WIE man fotografieren möchte. Auch, wenn ich auf eine Leica mit dem nötigsten Zubehör noch lange sparen muss, es tut gut zu wissen, dass die "Handarbeiter" nicht (völlig) vergessen werden.

Belichtungsmessung auf Film

Von: solaris | Datum: 06.08.2003 | #14
> Ähh, ok, ich bin was Spiegelreflexkameras
> angeht wohl eher ein Enduser als ein
> Servicetechniker, aber wie funktioniert das
> denn?? Wenn (vor allem AF) an der
> reflektierenden Filmoberfläche gemessen
> wird, dann muß dazu doch der Verschluss
> offen sein (der doch sonst den Film
> abdeckt), oder?

Das hast Du richtig bemerkt.
Die Messung der Lichtmenge mittels der Messung des auf der Filmoberfläche reflektierten Lichtes wird meist zur Blitz-Belichtungsmessung gebraucht. D.h. wenn während einer Blitzbelichtung die Messung ergibt, dass genügend Licht vorhanden ist, wird der Blitz wieder ausgeschaltet.
Heute ist es ja so, dass ein Blitz nicht einfach unbeeinflussbar "abbrennt" sondern ein Blitz wird kontrolliert ein- und auch wieder ausgeschaltet.

Die "normale" Belichtungsmessung wird natürlich bei geschlossenem Verschluss durchgeführt. Dazu sind in fast allen SLRs die Spiegel in einem Bereich teildurchlässig. So kann über einen kleinen Spiegel hinter dem Hauptspiegel ein Teil des Lichtes in das AF- und Belichtungsmessmodul (meist im Boden) der Kamera geleitet werden.

Wer genauere Erklärungen dazu möchte, darf mich gerne auch per PM fragen.

solaris

@conjoint, zaggo, thyl und co.

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #15
@conjoint
Danke, genau das meinte ich. Schön das ich nicht der einzige bin der das so sieht :-))

@ ZAGGO
>aber wie funktioniert das denn?? Wenn (vor allem AF) an der reflektierenden Filmoberfläche gemessen wird, dann muß dazu doch der Verschluss offen sein (der doch sonst den Film abdeckt), oder?.

-> völlig korrekt. Die SLR Kamera misst zwar beim Durchgucken über den Spielegel, die Belichtung und AF selber werden aber erst gemessen und umgesetzt nachdem der Spiegel hochgeklappt ist und das wirklich einfallende Licht von der Filmoberfläche refektiert wird (vorausgesetzt natürlich man fotograffiert nicht manuell).
So ist es bspw. möglich auch mehrere Blitze anzusteuern und abzuschalten wenn die gewünschte und vorher nicht gekannte Helligkeit erreicht ist !! - zumindest bei Nikon.

@ THYL
>Du bist zu technisch fixiert. Zum Erstellen von Photos benötigt man weder einen Autofokus noch eine Belichtungsautomatik, also auch keine Messungen auf der Oberfläche.

-> Na klar, jetzt ist auf einmal der technische Aspekt völlig unwichtig und der Purist kommt raus. Warum holt ihr Euch dann bei den technischen Daten der Apple Hardware immer einen runter wenn das alles "wurscht" ist ???
Werde ich nie verstehen, diese andauernden Sinneswandel. Klingt ein Bisschen Schizophren, wie es eben gerade in den Kram passt....

>Vollformatsensor: Der von Dir eingeworfene Vollformatsensor ist nicht notwendig

-> Stimmt, wenn man auf den Großteil des im Sucher gesehenden Bildes verzichten kann.... ;-))

> -Abzocke: Dabei bleibe ich. Als technisch orientierter Entwickler würde ich ich mich hinsetzen und nachdenken, wie ich ein etwas zukunftssichereres System machen könnte, bei dem mit dem technischen Fortschritt nicht gleich die ganze Kamera weggeschmissen werden muss

-> Scheinst ja ein echtes Wunderkind zu sein.
Soviel ich weiss hat das lediglich Nikon als wohl einziger HighTech Kamerahersteller die letzten 30 Jahre halbwegs durchgehalten.
Die zeiten ändern sich und wir wissen nicht was morgen kommt. Die Objektive werden bspw. immer kleiner, wer weiss, in ein paar Jahr(zehnten) sind sie noch so groß wie ein Bleistift, dann brauchen wir die heutigen Monströsen Bodys einfach nicht mehr. Wer soll das wissen ausser dem lieben Gott - tschuldigung - und natürlich Dir :-))

SiliconFilm

Von: fotofix | Datum: 06.08.2003 | #16
Eine Digi-Film-Einsatz wie der von SiliconFilm wäre meines Erachtens zum Preis dieser Klick-und-Schmeiß-Weg Digi-Cams für so um die 500 Euro absolut gerechtfertigt. Dass könnte ich prima in meine SLR Nikon einsetzen. Vorteil: Ich kann vorab mal ein paar Testaufnahmen mit dem Digitalteil machen (Profis klemmen ja auch schon mal den Polaroid-Aufsatz an), und danach wird weiterhin schön auf Film belichtet.

was vergessen…

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 06.08.2003 | #17
Na dann erklär mir mal, wie Du den physikalischen Zusammenhang von Objektivlänge zu größten möglichen Öffnung neu definierst. Aber Dir und Deiner rasend schnellen Kreativität wird sicher was einfallen…

Habe ich doch glatt den Linsendurchmesser vergessen…aber das weißt Du ja sicher eh besser…

@ Dirk

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #18
> Na dann erklär mir mal, wie Du den physikalischen Zusammenhang von Objektivlänge zu größten möglichen Öffnung

-> Sorry, das habe ich trotz Akademischen Hintergrund nicht verstanden.
Ich vermute mal Du sprichst die "Lichtstärke" im Verhältnis zu Brennweite und / oder Objektivdurchmesser an, oder ?

Wenn wir vom 24x36 Belichtungs Format reden kann man hier natürlich wenig "zaubern".

Ich bin einfach mal davon ausgegangen das die Chipauflösung und Fläche natürlich weiter steigt bzw. diese sich bei gleicher Auflösung verkleinert, ganz wie man es nimmt.
Und dann könenn wir auch die entsprechenden Optiken entsprechend verkleinern. Siehe heute schon den Bereich der Videotechnik mit Knopflochkameras etc.

Blick in die Zukunft:
Ausserdem gehe ich davon aus das man irgendwann nicht mehr spezifisch "Herumknipst" sondern die Kamera einfach "mitlaufen" läßt und sich dann später bei Bedarf die schönsten Bilder aussucht und vielleicht als Bild oder Film abspeichert bzw. ausdruckt. Die Photografie dürfte sich damit gewaltig revolutionieren. Wenn dann einervor dem Bombenauto steht können alle anderen das später dann quasi "live" miterleben. Tolle Aussichten, gell...?!

Mir wird schwarz vor Augen…

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 06.08.2003 | #19
-> Blick in die Zukunft:
Ausserdem gehe ich davon aus das man irgendwann nicht mehr spezifisch "Herumknipst" sondern die Kamera einfach "mitlaufen" läßt und sich dann später bei Bedarf die schönsten Bilder aussucht und vielleicht als Bild oder Film abspeichert bzw. ausdruckt. Die Photografie dürfte sich damit gewaltig revolutionieren. Wenn dann einervor dem Bombenauto steht können alle anderen das später dann quasi "live" miterleben. Tolle Aussichten, gell...?!<-

Wenn Revolution in diesem Falle Verschlechterung bedeutet, stimme ich Dir zu. Denk bitte mal eine Sekunde nach und nenne mir drei Fotos, die Dich beeinflußt/geschockt/etc. haben, und dann denk noch einmal nach und nenne mir drei Videoclips nachrichtlichen/etc. Inhalts, die Dich beeinflußt/geschockt/etc. haben…

Standbild rausschneiden ist nicht das Gleiche wie eine Fotografie, weil der Prozeß und die Ästhetik völlig verschieden sind. Natürlich sind Fotos generell potentielle Standbilder, aber eben auch nur theoretisch. Das funktioniert so nicht. Die eierlegende Wollmilchsau in Sachen Foto/Video gibt es nicht. *Thank God*

Dirk

Re: Mir wird schwarz vor Augen…

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #20
Ich sehe da leider schon heute keinen grossen Unterschied mehr.

Schau doch mal bspw. (Kriegs)Reporter bei der Arbeit zu. Da wird auch bei traurigen Szenen quasi nur noch draufgehalten. Nicht umsonst gibt es bei unseren Profi modellen den "Quiet" Modus - und das wohl nicht nur um die Tiere nicht auf einen Aufmerksam zu machen.

Nehmen wir mal bspw. James Nachtwey. Über ihn gab es eine schöne Reportage im Ersten ? Wo eine Kamera seine Aktivitäten ununterbrochen mitfilmte. Hier konnte man sehr schön verfolgen wie die Filme auf bei Leichenausgrabungen etc. nur so "durchsurrten".

Es ist vielleicht nicht das was wir Ästehen uns unter Fotografie vorstellen, aber es wird sich auch hier der Fortschritt nicht vermeiden lassen. Eine gute EInstellung oder alternativ etwas Glück werden auch hier nach wie vor für gute Bilder vonnöten sein - gott sei Dank...

[Link]

Mal ne Frage zum PB G3 und OS X Problemen

Von: win | Datum: 06.08.2003 | #21
Mal sehen wie fit Ihr seid.

Mein PowerBook G3/266 mit 5 GB HD und 14,1 TFT mit Mac OS X 10.2.6 schaltet beim Starten selber automatisch die Hintergrundbeleuchtung ab. Wenn man dann die "Helligkeitstaste" drückt, kommt der Bildschirm wieder.

Hat hier jemand einen heissen Tip für eine Problemlösung (ist ja alles so easy beim Mac X). Habe gesehen das ich wohl nicht der einzige bin den das betrifft...

Danke

Hehe

Von: Thyrfing | Datum: 06.08.2003 | #22
Leg die Kamera weg, du spielst mit dem Blitz, nicht mit dem Book.....

Thyr *spielt mit den Bällen*

Falscher Film oder was?

Von: McRolf | Datum: 06.08.2003 | #23
Ich glaube ich bin hier im falschen Film.
Redet Ihr über Fotografie oder übers Tieferlegen von Mantas?
Das ist doch gerade die Crux, daß in der professionellen und semiprofessionellen Fotografie die Systeme so lange halten, was die Qualität und was die notwendige (sic!) Technik betrifft. Eine F5 ist nicht wirklich besser für die Bildgestaltung als eine F1 (Nikon) und eine V1 ist eigentlich doofer als eine F1 (Canon), weil sie leider keinen Sportsucher mehr kennt (der, den man drehen konnte und bei dem man dann plötzlich Kamerastandpunkte hatte, wie bei einer Mittelformatkamera mit Lichtschacht).
Wenn ich Kleinbildfotografie nur als Schnappschuß-Fotografie begreife, dann brauch ich natürlich diese schneller, weiter, höher-Features, wie Autofokus oder Belichtungsmessung auf dem Film.
Wenn ich mir aber die Entwicklung hin zu extrem feinem Korn bei hoher Empfindlichkeit beim Filmmaterial ansehe, dann bieten mir die "alten" SR-Kameras plötzlich ein Potential ähnlich dem von Mittelformatkameras aber bei geringerer Größe, geringerem Gewicht, höherer Lichtstärke etc.
Da bin ich dann aber mit einer 20 oder 30 Jahre alten Kamera in einer anderen Liga, bei der ich zur Bildgestaltung leider weder Autofokus noch irgend eine Form von Belichtungsautomatik brauchen kann, weil da sowieso nicht das rauskommt, was ich mir vorgestellt habe.
Warum soll ich mir dann 1. eine neue Kamera kaufen und 2. alle Objektive, die ich eigentlich schon habe, noch mal neu mit Autofokus kaufen?
Eigentlich nur, weil ich Digitalfotos anbieten muß. Und schon hat mich die Kameraindustrie am Wickel...
Steige ich jetzt ein, dann muß sich meine Neue aber hoppla amortisieren, weil am Horizont schon die neue Generation Kameras auftaucht, die dann endlich wieder das können, was die alten Chemischen auch schon mal konnten, nur jetzt eben viel digitaler (daß da jetzt auch noch SuppischnellKnipsoklicki geht, brauch ich zwar nicht, ich muß es aber trotzdem bezahlen).
Man kommt auf Dauer leider nicht drum herum, sich eine Digitale zu kaufen, das alte System komplett in Rente zu schicken und wenn man erst mal eine neue hat, sich dann wenigstens die Übernächste anzuschaffen, weil man jetzt nicht mehr den Film wechseln kann, sondern leider den ganzen Body.
Vergleichbar ist das mit den Knipsschachteln, die eigentlich Filmdosen mit Plastiklinse waren, und die man zum Filmgeschäft gebracht hat, wenn sie voll waren (gibts die eigentlich noch?).

Fazit: der digitale Einschub oder das Digiback für Kleinbildkameras kann nicht kommen, weil den Kameraherstellern dann genau das einzige Argument genommen würde, einen komplette Body alle paar Jahre neu verkaufen zu können, nur weil man den "Film" verbessert hat.

Irgendwie sehe ich beim Marketing by Techno da schon ein paar kleine Parallelen zur aktuellen 97%-IT. Leider aber auch zu der mit 3%.

McRolf

Wie würde Kai sagen hört auf mit der Pimmelfechterei n/t

Von: Joker | Datum: 06.08.2003 | #24
.

Wo's doch grad so schön war...

Von: trial&error | Datum: 06.08.2003 | #25
Natürlich ist es grundsätzlich Latte, ob jemand mit PC oder Mac arbeitet oder lieber autofokussiert und programmgesteuert oder manuell knipse – solange das, was dabei herauskommt, dem entspricht, was man sich vorgenommen hatte. Wenn man sich denn etwas vornimmt.

Ich habe nur den Eindruck, die meisten die hier gepostet haben, sehen sich eh nicht als Zielgruppe für eine manuelle+digitale Knipse. Warum also die Aufregung? Aus sportlichem Ehrgeiz? Aus Neid, dass "wir" trotz weniger Technik geile Bilder schießen?

@Dirk

Von: win | Datum: 07.08.2003 | #26
Hi Dirk,

ich stimme Dir voll zu und wollte damit sagen das hier oft nicht mehr der Mensch oder das Thema im Vordergrund steht (warum eigentlich auch, es geht ja ums Geld verdienen und höchstens zweitrangig darum die Welt "aufzurütteln") sondern nur noch das Einfangen möglichst vieler Impressionen ohne selber einen wirklichen Bezug dazu haben zu müssen.

Ich bin kein Fan von Nachtway und von dem Thema schon gar nicht.

Aber wie sagte schon Mappethrope, "Eindruck kann man auch durch Größe erreichen" - und meinte damit die wandgroßen Abzüge von drittklassigen Aufnahmen.
Bei Nachtway könnte man sagen Eindruck kann man auch durch Massenware erreichen - ein paar gute Bilder finden sich immer.

Bewundern muß ich dagegen Fotografen wie Robert Cappa die mit Leib und Leben das Geschehen eingefangen haben - ohne von hunderten von Filmpatronen unterstützt einfach nur draufhalten konnten...

Wie sagte schon der ATARI *seufz, das waren noch Zeiten* Chef ? "Business ist like war" - und das insbesondere im War business....

@win

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 07.08.2003 | #27
Ich stimme Dir zu. Capa, Jones Griffiths, Burrows, etc. hatten aber auch das "Glück", zu einer Zeit zu fotografieren, in der das Medium Fotografie noch die alleinige Vormachtstellung hatte. Das ist heute nicht mehr denkbar. Daher denke ich, dass die Fotografie sich als Medium in diesen Zeiten neu definieren muss. Es kann nicht mehr um "tagesaktuelle Belegfotografie" gehen — mal abgesehen von den Kollegen, die für Zeitungen und Agenturen arbeiten. Fotografen müssen neue Felder des Marktes für sich suchen. Viele beschreiten ja schon den Weg des Buches, wobei nur ein Bruchteil davon auch leben kann (Salgado, Parr). Die meisten halten sich miesen Jobs oder Werbung über Bord.

Auch in der Frage der Erscheinung muss sich die Fotografie ändern. Wir leben nicht in schwarz-weißen Zeiten, wir denken nicht schwarz-weiß, wir leben 4c. Das soll nicht heißen, dass es keine Berechtigung mehr für SW-Fotografie gibt. Das ist natürlich themenabhängig. Aber wir sollten uns schon überlegen, wie wir die heutige/unsere Welt als Wahrnehmung weitergeben wollen.

Leica macht sich ins Hemd

Von: Oli | Datum: 10.08.2003 | #28
Man muß schon tierisch Schiss vor der Konkurrenz (hier v. a. Canon mit der 10D) haben, wenn man ein Jahr im voraus eine ANKÜNDIGUNG für eine Kamerarückwand macht. Die Kunden müssen wohl derzeit in Scharen davon rennen - anders ist dies nicht zu erklären. Selbst der überteuerte Edelhersteller Contax hat sogar schon eine D-SLR im Programm - wenngleich diese für den Preis eher bescheidene Performance aufweist (aber immerhin ein Anfang und Contax=Yashica=Kyocera=kreative Japaner).

Leica ist aus und vorbei und der Schwanzfaktor einer Leica beginnt mit der bereits besseren digitalen Konkurrenz von Canon, Nikon und Sigma mehr und mehr zu schrumpfen. Die bescheuklappten, ständig Lobhudelungen auf Leica singenden Analogfidelisten sterben irgendwann aus (die Mehrheit gehört eh der 65+ Generation an). Dieser komische Panasonic-baugleiche Kunststoffklotz mit Alu-Imitation zum fast doppelten Preis der Panasonic war der erste Akt im verzweifelten Todeskampf einer weiteren aussterbenden deutschen Marke nach Rollei.

Noch was...

Von: Oli | Datum: 10.08.2003 | #29
Nach dem Vollständigen Lesen der Kommentare muß ich natürlich nochmals meinen Senf dazu geben:

Wenn ich die hier anwesenden Analogbefürworter mal fragen dürfte WAS sie denn so ohne X-Punkte Autofokus und X-Feld Belichtungsmessung fotografieren? Ich für meinen Teil finde es äußerst schwierig Personen oder sich bewegende Objekte ohne dies zweifellos sehr hilfreichen Funktionen technisch korrekt einzufangen. Jeder aktuelle Autofokus führender SLR-Hersteller ist heute schneller als die Hand eines Profis! Bei Landschaftsaufnahmen, Stills oder der Studiofotographie kann man auf diese Funktionen jedoch u. U. verzichten - da habt Ihr recht.

Mich würde auch mal interessieren WER von den anwesenden Analogfetischisten schon einmal eine DSLR länger als 1 Stunde in der Hand gehabt hat und damit auch fotographiert hat? Ich besitze zwar noch keine DSLR, hatte jedoch die Gelegenheit mir eine Canon 1Ds für einige Stunden und eine Canon 10D für zwei Tage auszuleihen. In diesen Zwei Tagen habe ich mehr über Fotographie gelernt als ich dies mit einer analogen SLR in einem Jahr getan hätte. In Punkto Qualität sind 6 MP für Semi-Profis und 11 MP für Profis für die meisten Anwendungen völlig ausreichend. Alle anderen nehmen eine Mittelformatkamera mit 'nem Digital-Back.

Ich verstehe sehr wohl den Reiz den eine 20 Jahre alte Analogkamera auslöst, wenn man mit ihr dadurch daß man sie inzwischen gut kennt durch das Drehen an vielen Rädchen und Knöpfen scharfe und einwandfrei belichtete Bilder entlockt. Auch gibt es meines Wissens nach außer der Nikon F2 kein anderes Gerät, was stundenlange Rüttelpisten in einer Fahrradtasche, Flußexpeditionen durch tropische Länder oder eine Gebirgswanderung im Schnee bei Minus 20 oder mehr Grad Celsius überlebt, geschweige denn unter diesen Bedingungen noch Photos belichtet.

Ich finde ja Schellack-Schallplatten auch tierisch geil und die dazu passenden Abspielgeräte ebenso aber manchmal ist technischer Fortschritt in die digitale Richtung auch BESSER und dies darf man dann auch zugeben.

@Oli

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 10.08.2003 | #30
Was Du schreibst, ist einfach falsch. Technischer Fortschritt ist nicht gleich besser. Analoge Fotografie hat ganz klar ihre Berechtigung, weil der Prozeß des Fotografierens schon ein ganz anderer ist.

Des weiteren: ich kenne genug Fotografen, die mit der Hand schneller fokussieren als andere, die sich auf den Autofokus ihrer Kamera verlassen. Auch kenne ich genug Fotografen, die mit der Hand besser belichten, als wenn sie sich auf die Kamera verlassen würden. Wüßtest Du, wie die Kameras zu ihren Werten gelangen, dann würdest soetwas hier nicht schreiben. Zeugt nämlich von grenzenloser Unwissenheit…

Zitat:
»In diesen Zwei Tagen habe ich mehr über Fotographie gelernt als ich dies mit einer analogen SLR in einem Jahr getan hätte.«

Dann hast Du definitv etwas falsch gemacht und nicht verstanden, um was es wirklich geht.

Außerdem: was machst Du denn digital im Großformatbereich? Da bin ich gespannt auf Deine Hmyne auf nicht vorhandene Digitalrückteile…

Analogjunkies und Digitalrebellen

Von: Oli | Datum: 11.08.2003 | #31
Moin Dirk,

wer lesen kann ist klar im Vorteil; ich habe nicht geschrieben, daß technischer Fortschritt = besser, sondern manchmal besser. Oder sagen wir präziser: In diesem Fall für bestimmte Personen, wie ambitionierte Amateure oder wie Du sie auch immer nennen magst und diejenigen machen den Großteil des Umsatzes aus.

Ich benötige auch keine Automatikfunktionen, wie für Portrait, Landschaft, Sport usw. aber es gibt auch Leute die diese wie ich finde "fortschrittlichen Funktionen" schätzen. Es sollte nicht nur ein begabter Profiphotograph technisch einwandfreie Bilder machen können. Oder bist Du der Ansicht, daß dies einer "Elite" vorbehalten sein sollte? Das ist doch völliger Quatsch. Am Ende geht es um das Motiv und ein Amateur der mit nützlichen Features, wie Autofokus oder Mehrfachzonen-Belichtungsautomatik gute Bilder macht, freut sich über diese Funktionen. Manchmal kommt es mir vor als wären die sogenannten Profis etwas pikiert darüber daß nun auch Otto-Normalverbraucher in der Lage ist Bilder zu schießen die Anerkennung finden. So'n bißchen beleidigte Leberwurst. Kommt mir ähnlich vor wie die Diskussion der alteingesessenen Drucker nach Einführung des DTP (auf dem Macintosh) oder das Gefasel von Hifi-Freaks über sauerstoffarme von byzantinischen Mönchen geflochtenen und geweihten Lautsprecherkabeln.

In folgendem Punkt stimme ich jedoch mit Deiner Meinung überein: Ich sehe für bestimmte Anwendungsgebiete (Landschafts-, Portrait-, Still- und Studiophotographie) keinen Vorteil eines Autofokus bzw. einer Belichtungsautomatik, weswegen das Geld in diesem Fall mit Sicherheit besser in eine puristische aber eben optisch hochwertigere Kamera bzw. Objektive investiert wäre.

Auch wenn Du gegenteiliges behauptest - ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, daß die meisten Leute schneller mit der Hand als mit einem Autofokus arbeiten (sofern das zu fokussierende Objekt aufgrund der Lichtverhältnisse oder des Kontrasts kein Problem für den AF darstellt). Es muß schon ein echter Superprofi sein, der innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde (weil sonst ist das Motiv weg) über Schärfe UND optimale Belichtung entscheidet (mal ist ein Baum dahinter der den Himmel verdeckt, mal nicht wenn sich das Objekt bewegt).

Hast Du nun bereits mit einer DSLR photographiert oder nicht? Deinen Äußerungen zu folge denke ich mal nicht.

Wenn Du innerhalb von 2 Tagen ca. 500 Bilder schießt und diese dir sofort oder einige Stunden nach der Aufnahme ansiehst (mit Histogramm, EXIF-Infos über Blende, Belichtungszeit, AF- und Belichtungsmodus usw.), dann erkennst Du die Stärken und schwächen, die jede Kamera (also auch eine DSLR) hat viel viel schneller als dies mit einer Analogen der Fall ist. Natürlich gibt's auch Kamerarückwände für analoge Kameras, die diese Informationen (außer Histogramm) mit auf den Filmrand lasern aber bis Du die Bilder entwickelt hast usw. vergeht viel Zeit.

Zu Deinem letzen Punkt: Ich besitze eine Mittelformatkamera (Rolleiflex 6006) aber ich wäre nicht so bescheuert und würde mir im Werte eines Kleinwagens ein Digitalrückteil dafür zu kaufen. Der Anwendungszweck einer Mittelformatkamera ist ein anderer und außerdem bin ich kein Profi. Digital-Backs ersetzen soweit mein bescheidenes Verständes es mich vermuten lässt eher die Polaroids zur Belichtungsmessung. Mit dieser Kamera "geht" man photographieren, denn sie benötigt eine ganz andere Aufmerksamkeit als eine DSLR. Die Vergrößerungen von 6x6 Landschafts- oder Still-Aufnahmen sind ganz klar etwas anderes und von (noch) unerreichter Qualität. Aber eben auch teurer, langsamer, umständlicher usw. Und ein Motiv-Catcher für bewegtes ist dieses mordschwere Gerät schon mal sowieso nicht.

wow

Von: trial&error | Datum: 11.08.2003 | #32
Es ist schon toll, wie man stundenlang aufeinander los und aneinander vorbei streiten kann.

Digital oder analog sollte nur eine Frage des Abspeicherns der Bilder sein, aber stattdessen wird hier um den Sinn manueller Kameras gekloppt.

Ich für mein Teil möchte mich keiner Automatik ausliefern, und eine dedizierte Manuelle lässt sich m. E. schneller einstellen als eine Automatik, bei der die manuelle (!) Steuerung mit Menüs und kontextabhängigen Multifunktionsrädern funktioniert. Wer's mag, bitte – ich nicht.

Mag sein, dass mir die Routine fehlt, weil ich die Olympus E-10 nach einigen Versuchen als für meine Zwecke ungeeignet weggelegt habe (schöner Ansatz, auch für anspruchsvolle Amateure noch bezahlbar, aber leider ein fest eingebautes Zoomobjektiv, dass den Zugriff auf den Blitz in lichtarmen Situationen unvermeidlich macht. Ich schieße nur im vorhandenen Umgebungslicht und brauche dafür lichstärkere Festbrennweiten. Olympus' neues Konzept ist da vielversprechend, aber Festbrennweiten sind m. W. bisher nur als Makro und Tele angekündigt).

Vielleicht ist eine Leica für manchen nur Schwanzersatz, aber Automatiken mit vollwertiger manueller Bedienung (bedeutet für Gewohnheitstiere wie mich: ein Rädchen – eine Funktion) wie Nikons F4 sind wohl nicht mehr zu erwarten. Mal davon abgesehen, dass ich nicht ein Pfund abgeschaltete Elektronik und Elektrik mit mir rumschleppen möchte. Mich lockt Leicas elitäres Image (neben dem Preis) auch nicht gerade, und die schwache Formatausnutzung des Chips ist nicht eben ein Kaufanreiz, aber es ist ein Anfang.

Im Übrigen: Wieso sollte man mit einer trägen Mittelformat nicht auf Bewegtes schießen? Mut zum Verwackeln! Manchmal ist nichts langweiliger als eine technisch "perfekt" eingefangene (und eingefrorene) Bewegung. Das Motiv fällt der blitzschnellen Automatik zum Opfer. Ich habe noch lange mit der 35 Jahre alten Spiegelreflex meines Vaters (TTL-Messung mit separater Zeiteinstellung und Arbeitsblendenmessung – lauter Bremsfaktoren) fotografiert. Ich war nicht immer schnell genug, na und? Die Technik wäre mir nur im Wege gewesen.

old

Von: lady | Datum: 28.11.2005 | #33
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