ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2254

Jugendschutz oder Internet-Zensur?

Wenn Anspruch und Wirklichkeit aufeinandertreffen

Autor: flo - Datum: 06.08.2003

Dieser Tage wurde dem SPD-Politiker Jürgen Büssow, seines Zeichens Präsident der Bezirksregierung Düsseldorf, vom Landesjugendring und der Arbeitsgruppe "SOS Rassismus" der "Goldene Hammer" verliehen. Diese jährliche Auszeichnung würdigt Menschen für deren Engagement gegen Rechtsextremismus. Eine feine Sache also, sollte man meinen, aber so wirklich positive Resonanz erzeugt dies nur bei der Bezirksregierung selbst. In einem offenen Brief bezeichnen dagegen zahlreiche Internetnutzer und Verbände (darunter federführend ODEM.org sowie der Bundesvorstand der jungen Grünen, der CCC und viele andere) die Verleihung an Herrn Büssow als "Fehlgriff". Wieso, weshalb, warum? Die Bemühungen von Jürgen Büssow, der als Bezirksregierungspräsident auch die Medienaufsichtsbehörde leitet, ebenso wie der Streit darum reichen schon einige Jahre zurück (Ende 2001). Büssow setzt sich dafür ein, ausländische Internetseiten mit rechtsradikalen Inhalten sperren zu lassen - zum Schutze der Jugend. Die von ihm präferierte technische Lösung, eine DNS-Sperrung, wurde von Experten bereits als Netzsperre für Fritchen Doof bezeichnet. Interessanterweise gibt es ein Zitat von Büssow selbst, wonach "es keine große Wirksamkeit [hat], ich kann diese DNS-Sperrungen leicht umgehen und eventuell verdopple ich den Effekt und mache es auch noch bekannt […]“. Alles nur Fassade?

Zwei Internetseiten wurden "als Pilotprojekt" in der Folge tatsächlich gesperrt - natürlich nur in Nordrhein-Westfalen, denn länger reicht der etwas kurz geratene Arm des Herrn Büssow als Bezirksregierungspräsident nicht. Ginge es nach dem Willen der Medienaufsichtsbehörde, würden gut 6000 weitere Webseiten folgen. Bis dato wird aber die prinzipielle Rechtsgültigkeit solcher Sperrverordnungen vor Gericht verhandelt. Zwar hat das Oberverwaltungsgericht Münster im März 2003 die Verfügungen gegen die NRW-Provider bestätigt, aber der Weg durch die Instanzen ist damit noch nicht beendet (auch wenn das in der Büssow'schen Presseerklärung selbstredend verschwiegen wird).

Auch seine allgemeine Rhetorik sowie das Vorgehen gegen Kritiker lassen Büssow in keinem besseren Licht erscheinen. "Gezielter Negativpresse", etwa durch den Spiegel, Focus und einer Kampagne des eco-Verbandes, sehe er sich ausgesetzt. In der verliehenen Urkunde heißt es wortwörtlich:

"Der Regierungspräsident Jürgen Büssow ist in diesem Zusammenhang in die Kritik von Internet-Betreibern (Host-Service-Providern), Internet-Nutzern (Betreibern von Nazi-Homepages) und Medienvertretern geraten, beschimpft und bedroht worden." Internet-Nutzer gleich Nazi-Homepage-Betreiber? Harter Tobak und schwerlich als "unglücklich formuliert" zu verharmlosen.

Selbst unser geschätzter Onkel Heinz sah sich im Herbst letzten Jahres nach zwei Artikeln zum Thema (diesem und diesem hier) einer Anklage-Androhung durch Büssow konfrontiert. Dieser wollte eine Gegendarstellung erzwingen, um den Zusammenhang seiner Forderungen mit einer reichlich gegenteiligen Meinung des EU-Parlaments zu entkräften, nach der der Kampf gegen "vermeintlichen oder tatsächlichen Schmutz im Netz" mittels Web-Site-Blockade "zur Fragmentierung des Internet-Zugangs führen oder den Zugang zu erlaubten Inhalten verhindern" könne.

Weitere für Büssow eher unbequeme Vorkommnisse, die Zweifel an dessen tatsächlicher Aufrichtigkeit in der Sache aufkeimen lassen könnten: Diese Kolumne auf WDR-online ist auf wundersame Weise entschwunden, angeblich wegen "handwerklicher Mängel" aus dem Netz genommen, wie es hier heißt. Auch nicht ganz astrein war ein Vorfall Ende 2000, beim traditionellen Martinsgansessen der Deutschen Bank. Dort holte Udo von Busekist zum anti-semitischen Rundumschlag gegen den anwesenden Paul Spiegel aus - und niemand intervenierte, auch nicht Büssow. Besonders interessant hierbei: Im juristischen Nachspiel (das für Busekist völlig unverständlicherweise straffrei endete) tauchte auf WDR-online (schon wieder die?) folgendes Zitat auf:

"Weil sich Spiegel nach mehr als einem Jahr nicht mehr an alle Details des Abends erinnern konnte, sollen jetzt noch weitere Zeugen gehört werden. Unter ihnen auch Prominente wie Düsseldorfs Oberbürgermeister Joachim Erwin, Regierungspräsident Jürgen Büssow oder Uni-Rektor Prof. Gert Kaiser. Sie alle hatten nach dem Vorfall pikiert geschwiegen. "Im Nachhinein schäme ich mich, dass ich nicht aufgestanden bin und das Wort ergriffen habe", erklärte Kaiser auf Anfrage. Wann der Prozess fortgesetzt wird, steht noch nicht fest."

Kurze Zeit später hieß es aber nur noch: "Weil sich Spiegel nach mehr als einem Jahr nicht mehr an alle Details des Abends erinnern konnte, sollen jetzt noch weitere Zeugen gehört werden. Alle hatten nach dem Vorfall pikiert geschwiegen. Wann der Prozess fortgesetzt wird, steht noch nicht fest."

Schützenhilfe oder politische Intervention? Abseits von den rein rechtlichen Streitereien und der beinahe offensichtlichen, sachlich unwirksamen "Publicity-Show" seitens Büssow, richtet sich die Kritik der überwiegend aus dem "linken Lager" stammenden Kritiker eher auf ganz prinzipielle Grundsätze. "Es gibt kein Informationsrecht, wenn gesellschaftliche Minderheiten durch diese Informationen diskriminiert werden", so Büssow, und genau das sei eben nicht der Fall, so heißt es im offenen Brief an die verleihende Organisationen. Was Büssow plane, sei keine "Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern [...] die Einschränkung der Informations- bzw. Rezipientenfreiheit – also dem Recht, sich aus allen öffentlichen Quellen ungehindert unterrichten zu dürfen." Ziel sei ein reguliertes Internet, was das Ende des Traumes auf ein offenes Kommunikationsmittel bedeute. Rechtsextremismus ließe sich so auf keinen Fall bekämpfen, die Verordnungen seien vielmehr kontraproduktiv. Der offene Brief spricht sich deutlich für die Auszeichnung an sich aus und lobt die Prämierung dreier anti-rassistischer Jugenprojekte, die ein öffentlichkeitswirksames Zeichen setze und zu mehr Zivilcourage auffordere. Die Auszeichnung Büssows für seine Verordnungen hingegen sei ein falsches Signal. "Kein Jugendlicher lernt durch verordnetes Wegsehen Position zu beziehen".

Es gibt einige Seiten im Netz, die sich sehr eingehend mit diesem Thema beschäftigen, die jedem empfohlen seien, der sich darüber schlau machen möchte:
Chaos Computer Club e. V.
ODEM.org
David-gegen-Goliath.org

Kommentare

Wen interessiert denn der Hitler noch?!

Von: Cyrus Mobasheri | Datum: 06.08.2003 | #1
Als würde sich noch irgend ein heutiger Schüler für Nazis interessieren. Die halten doch Burchenschaften für Schwulenvereine!
"Wie ich darf keine Frau mitbringen, seit ihr Schwul oder was?"
Also ich finde der Büssow sollte mal lieber überlegen ob er Links zu M$ nicht lieber sperren lassen will. Die sind wenigstens eine reale Gefahr. Also ich bin noch nie durch zufall auf eine Nazi Seite geraten, schon Tausend mal eher auf ne Pornoseite.
Und dass ist doch ganz nach dem Motto: make love not war!
Also aus heutiger sicht sollten sie einfach die Reden von Hitler zeigen. Sein rumgeschreie wirken auf die heutige Jugend doch sowas von Uncool, das es nie wieder ein Drittes Reisch geben wird. Da sind doch Haider und Consorten wesentlich gefährlicher, weil die sich wenigstens cool verhalten.

Der Büssow'sche Ansatz

Von: DrWatson | Datum: 06.08.2003 | #2
Mir scheint der Ansatz, den Herr Büssow verfolgt, typisch für die "Reglementierungs-Riege" zu sein. Ein Missbrauch oder eine mögliche Gefahr lassen sich durch eine Reglementierung beherrschen oder besser noch: beseitigen.
Das im Zusammenhang mit der immer noch verbreiteten Art der "Vergangenheitsbewältigung": Tabuisieren, totschweigen, nach vorne schauen und losrennen.

Interessanterweise steht die Bundestagsfraktion der SPD Herrn Büssow nicht gerade nahe:
"Im Grunde genommen könnte Herr Büssow sein Ziel nur dadurch erreichen, dass er Nordrhein-Westfalen vom internationalen Telefonnetz abklemmt. Mein Problem ist,
dass andere Bemühungen, die ja angeleiert worden sind, schlichtweg konterkariert werden. Ich würde mir wünschen, dass man mit Hilfe des Internets Nazis bekämpft, und dass man nicht Nazis bekämpft indem man das Internet
bekämpft, das ist der Büssowsche Ansatz."
(Jörg Tauss, Beauftragter "Neue Medien", SPD Bundestagsfraktion)

Vogel Strauß Methode

Von: HeikO | Datum: 06.08.2003 | #3
Büssow ist ein typischer Vertreter der Vogel-Strauß-Methodisten. Er sieht was "bedrohliches" kommen - erlässt eine Sperrungsverfügung - und schon ist die Gefahr keine mehr.

Frei nach dem Motto - ich hab's verboten, also kann es mir nichts mehr tun.

Alt aber wirkungslos ...

HeikO

...lieber nach Amerika schaun!

Von: FreeWillie | Datum: 06.08.2003 | #4
Hitler ist Geschichte, Bush ist Realität!!
Ein geschichtliches Phänomen wiederholt sich in Free America vor unseren Augen!
Und die Deutschen schweigen erneut, besonders die Christen!

Och Mensch

Von: Thyrfing | Datum: 06.08.2003 | #5
Viele Leute erzählen Hitler wäre längst Geschichte (Ich meine nicht nur die Postings über mir...), dabei ist die Gefahr der Rechten viel größer als man denkt. In der heutigen Zeit, wo die Wirtschaft und damit die Ausbildung, somit auch die Perspektiven der Jugendlichen nicht die Besten sind, bekommen rassistische Äusserungen eine ganz andere Bedeutung in meinen Augen (Ohren).

Schlimm dabei ist, dass ich viele ehemalige Bekannte beobachten kann, wie sie ihren Kinder alle Vorurteile mit auf den Weg geben.
Alle fühlen sich in Sicherheit und haben keine Zeit, oder keine Lust mehr, ihren Kindern zu erklären wie und warum die verschiedenen Religionen und Rassen trotz anderem Äusseren zusammengehören, zusammen entstanden sind. Da liegt doch die Gefahr. Wir haben keine Zeit, die Welt wird schneller und oberflächlicher, das ist (und war) immer ein Angriffspunkt für gewaltbereite Minderheiten!

Natürlich kann man das nicht mit den Methoden des Herrn hier schaffen, das ist kompletter Unsinn. Ich halte mir die Augen zu und keiner sieht mich mehr?

Wobei sich dabei wirklich die Frage der Zensur stellt und das wollen wir doch wirklich nicht, oder?

Thyr

Wie immer ne Frage wie tragfähig unsere Demokratie ist

Von: Joker | Datum: 06.08.2003 | #6
Persönlich denke ich die Demokratie muss soetwas aushalten und nur im Rahmen der bestehenden Gesetze vorgehen und natürlich sollte es Leute geben die dagegen halten rein ideologisch und nicht mit Verboten.Da sind dann natürlich alle gefragt die die "Volksmeinung" manipulieren können Lehrer ,Eltern ,Politiker Publizisten usw.
Brandts Kniefall in Warschau hat in den Köpfen der Menschen mehr bewirkt als alle Vertriebenentreffen zusammen.
Insofern halte ich es für unangemessen solche Maßnahmen durchzuführen insbesondere wenn sich dann darum auch gleich eine Rechtssprechung etabliert welche dann eventuell ungewollte Präzedenzfälle schafft.
Leider schaffen unsichere Zeiten (also Zeiten in denen gesellschaftliche Veränderungen anstehen)auch immer ein grosses Potenzial an leicht beeinflussbarer Masse. Wird dieses Potenzial von den falschen Leuten genutzt kommt es leider zu starken Verschiebungen der sog. Volksmeinung (siehe Italien).Aber auch das muss eine Demokratie abkönnen.
Finde ich.
Gruss Jochen

jaja

Von: Bert | Datum: 06.08.2003 | #7
Als der Zirkus in Flammen stand
ist auch ein Vogel Strauß verbrannt
denn der gute Vogel tauchte
als sein Hinterteil schon rauchte
seinen Kopf standhaft in den Sand...

(aus "Als der Zirkus in Flammen stand" von Georg Kreisler)

Amerika...

Von: Kilian | Datum: 07.08.2003 | #8
@FreeWillie

>Und die Deutschen schweigen erneut, besonders die Christen!

Was willst Du anderes erwarten, in "gods own country". ;-)

Nazistempel

Von: odD | Datum: 07.08.2003 | #9
Wieso haben wir eigentlich immer noch diesen Nazistempel im Gesicht? Wenn solche Internetseiten so gefährlich sind, warum dann besonders für uns? Und nicht auch für den rest der Welt? Können wir vielleicht mal aufhören uns dauernd rechtfertigen zu müssen, für Dinge, die lange vor unserer Zeit passiert sind? Das sollten wir lieber denen überlassen, die sich heute noch wie die Nazis benehmen und andere Rassen, Vöker und Religionen unterdrücken und auslöschen wollen. Wer immer das auch ist... egal. Es ist einfach nur Lächerlich. Warum wird denn den Amis z.B. nicht bei jeder Gelegenheit diese unschöne Sache mit den Indiandern aufs Brot geschmiert? Oder mit den Kommunisten? Oder mit den 'Schurkenstaaten'? Oder, oder,...

oder

Von: Cyrus Mobasheri | Datum: 07.08.2003 | #10
mit der Sklaverei,
oder mit der Atombombe,
oder mit Vietnam,
oder mit den gefälschten Wahlauszählungen,
oder mit der Gezielten Ermordung von Black Panther Activisten.
oder der Lieferung von Giftgas an Sadam, das er gegen die Kurden und den Iran einsetzte.
oder die Zusammenarbeit eines Monopolisten, mit den Sicherheitsdiensten

Mann...

Von: odD | Datum: 07.08.2003 | #11
... die ham echt n Sack voll Dreck am Stecken :)

ganz deiner Meinung, Cyrus

Von: FreeWillie | Datum: 07.08.2003 | #12
Dieser miese amerikanische FÜHRER und seine Falken hebeln die Weltordnung aus, machen die UNO lächerlich, treiben einen Keil durch Europa, überziehen das alte Europa und deren Vertreter mit Häme und üblen Beleidigungen. Versuchen die ganze Welt mit laienhaft gefälschten Dokumenten als Beweis für eine Bedrohung zu verarschen. Überziehen einen souveränen Staat mit Krieg ohne UNO-Mandat, töten Tausende von Zivilisten, Frauen und Kinder für mieses, dreckiges ÖL im Namen Gottes. Hindern Journalisten an objektiver Berichterstattung, machen aus dem freien Amerika einen Überwachungsstaat.
Amerika ist das Land der Nationalisten und Rechten, nicht Deutschland.

Deshalb müssen wir weg von der wirtschaftlichen und technologischen Abhängigkeit von Amerika!!!

Auch England hat mehr dreck am Stecken, als gut wäre

Von: Cyrus Mobasheri | Datum: 07.08.2003 | #13
Sie haben die KZs erfunden, für Eingeborene, in ihren Kolonien.
Sie haben gezielt Zivilisten in Deutschen Städten Bombardiert.
Sie haben Afrikaner versklavt.
Sie habe Kolonien in der ganzen Arabischen Welt und in Afrika gegründet, und die Länder ausgebeutet.
Sie haben den Palästinenzern das LAND WEGGENOMMEN,UND DEN JUDEN GESCHENKLT, sie haben in Deutschland, Atomminen verstecken wollen, um Deutschland bei einem Einfall der Russen Atomar zu verseuchen, und so einen Nachschub über Deutschland unmöglich zu machen. Und das nach dem Westdeutschland offiiell ein Verbündeter war.
Sie haben das Skalbieren erfunden, die Indianer haben das dann von ihnen gelernt.

Zensur, Filz und das Kaltstellen unbequemer Meinungsgegner

Von: chrissie | Datum: 07.08.2003 | #14
Büssows Vorstoß erinnert fatal an "Was ich nicht (mehr) sehe, das gibt es auch nicht." Und dass die größte Sendeanstalt der ARD, der WDR, offensichtlich selbst seinen Vorzeige-Computerfachmann Schieb mundtot macht, zeigt doch nur, dass der Arm des Herrn Büssow doch nicht so kurz ist, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Wenn diese Art der "Einflussnahme" landesweit bei allen anderen öffentlich-rechtlichen Sender greift, dann kann aus anfänglicher Profilierungsgeilheit eben doch ganz schnell eine Sache von *nationalem* Interesse werden. Stichwort: Proporz und die so genannte "Forderung nach demokratischer Willensbildung", der die Ö-R ja laut Staatsvertrag entsprechen müssen ...

und...

Von: Mr.Mike (MacGuardians) | Datum: 07.08.2003 | #15
...sie spielen nackt Fussball und schmieren Mayo in die Fritten *lol*

Wie, "das war jetzt nicht zum Thema" ?

:-P

@Mr.Mike

Von: FreeWillie | Datum: 07.08.2003 | #16
Diesen dummen Spruch hättest du dir sparen können!

@odD - Nazistempel

Von: HeikO | Datum: 07.08.2003 | #17
Wieso haben wir eigentlich immer noch diesen Nazistempel im Gesicht?

Einerseits, weil wir uns den selber ins Gesicht kleben - andererseits, weil jemand, der ständig mit diesem Stigma rumläuft nicht das Maul soweit aufreisst und Veränderungen in den Internationalen Beziehungen fordert.

Ein "Nationalgefühl" wie es bei allen anderen Ländern stark ausgeprägt ist, gibt es in D-Land nicht mehr. Das wurde nach dem WK2 gründlich ausgemerzt. Jemand, der behauptet, stolz auf sein Land zu sein, wird sofort in die rechte Ecke einsortiert. Patriotismus gibts auch nicht mehr. Beides wäre wichtig für's Selbstwertgefühl (wenn man schon kein eigenes hat) - das kann man dann auch gegenüber anderen Ländern vertreten. Die haben nämlich umgekehrt kein Problem damit.

Ich muß zugeben, daß mir die Begriffe "Patriotismus" und "Nationalgefühl" ein flaues Gefühl im Magen verursachen. Die Konditionierung hat also - zumindest bei mir - voll gegriffen.

Wenn solche Internetseiten so gefährlich sind, warum dann besonders für uns? Und nicht auch für den rest der Welt?

Das ist nur eine Illusion. In den USA, England, Türkei, Frankreich, usw. treten die Rechten ganz offen auf. In den USA sogar mit Uniformen und Hakenkreuzen. Bei denen fällt das unter freie Meinungsäußerung.

Können wir vielleicht mal aufhören uns dauernd rechtfertigen zu müssen, für Dinge, die lange vor unserer Zeit passiert sind?

Sobald Du aufhörst Dich zu rechtfertigen wirst Du in die rechte Ecke gerückt. Hab' ich leider am eigenen Leib erlebt. Ich war früher in ANTIFA-Kreisen unterwegs. Als ich mal äußerte, daß mir dieses ewige Schuldbekenntnis und diese Selbsterniedrigung auf den Senkel geht, haben sie mich mit den Worten: "Hau ab, Fascho" rausgeworfen.

Das sollten wir lieber denen überlassen, die sich heute noch wie die Nazis benehmen und andere Rassen, Vöker und Religionen unterdrücken und auslöschen wollen.

Warum sollten die sich entschuldigen? Die haben ja nicht unsere "einzigartige" Vergangenheit. Ich verstehe aber, wie Du's gemeint hast. Auch wenn nur die Methoden
differieren - Mord ist Mord!

Es ist einfach nur Lächerlich. Warum wird denn den Amis z.B. nicht bei jeder Gelegenheit diese unschöne Sache mit den Indiandern aufs Brot geschmiert?

Weil die Amis damals noch die Europäer waren?

Oder mit den Kommunisten? Oder mit den 'Schurkenstaaten'? Oder, oder,...

Ist doch vollkommen egal. Das sind die anderen, und mit denen brauchen wir uns längst nicht mehr zu vergleichen. Von dieser Denke kann sich jeder nur persönlich befreien. Man muß halt - je nach persönlicher Umgebung - damit leben, daß man als national oder rechtsgerichtet bezeichnet wird, auch wenn man, wie ich, eher links-libertär ist.

HeikO

Oh jeh!

Von: Konrad | Datum: 07.08.2003 | #18
Leute, Leute ...
es ist in der Tat manchmal frustrierend, immer mit diesem "Stigma" zu leben. Aber ich finde die Verbrechen, die in Dtl. während der Nazizeit begangen wurden ungleich schwerwiegender, als die Taten al derer, die natürlich auc h"Dreck am Stecken haben". Vergesst nicht, das im WK2 22 Mio. Menschen umkamen. Und Mio. Zivilisten systematisch umgebracht wurden, und nicht nur "ein paar Tausend"
Ich finde, das sollte bei solchen vergleichen immer abgewogen werden ...
c ya

Schuldbewusstsein vs. verantwortungsvoll handeln

Von: DrWatson | Datum: 07.08.2003 | #19
Ein klares Statement, Cyrus, aber da gibt es einen grundlegenden Punkt, an dem ich intervenieren möchte.

Erstens lassen sich Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen. Jedes einzelne Verbrechen steht für sich und ist einzeln zu bewerten. Du hast mit vielem recht, die Amerikaner sind beileibe keine Engel, die Russen auch nicht usw usf. Und die meisten sind in der Aufarbeitung dieser Verbrechen mindestens ebenso schlecht wie die Deutschen. Nichtsdestotrotz halte ich die Argumentation, dass wir uns unserer Geschichte jetzt endlich nicht mehr so bewusst sein müssen, weil die anderen ja auch nicht besser sind, für grundfalsch. Ich kann meine eigene Verantwortung ja nicht davon abhängig machen, ob andere sich ebenfalls verantwortungsvoll (oder -los) zeigen.

Will ich damit sagen, dass wir uns immer noch schuldig fühlen müssen? Nein. Sage ich, dass wir verantwortlich sind? Nein. Aber ich sage, dass wir als Einwohner eines Landes, welches es in kürzester Zeit geschafft hat, die Welt in zwei Kriege zu stürzen und in deren Land in kürzester Zeit 6 Millionen Menschen aufgrund obskurer Rassenphilosophie vernichtet wurden, dass wir schlauer sein sollten als der Rest, dass wir unser Handeln aufgrund der Erfahrungen dieses Landes genauer bedenken sollten. Und "wir" meint dabei natürlich nicht nur jeden einzelnen von uns, sondern insbesondere den Staat.

Dieses angesprochene Rechtfertigungsproblem kenne ich im Übrigen nicht. Im Ausland sah ich mich noch nie mit Anschuldigungen konfrontiert, wenn, dann eher mit aktuellen Anlässen (Rostock/Hoyerswerda seinerzeit) - und *darüber* zu diskutieren ist ja ok. Aber Anschuldigungen über Nazi-Deutschland? Oder persönliche Angriffe à la Du Deutscher, du Nazi... nee.

Ich denke, undifferenzierte Vorurteile entstehen immer durch eine Tabuisierung oder durch ein Ausblenden der Fakten. Und *das ist es* was in DE passiert (und gemeinhin als Geschichtsaufarbeitung gilt). Vorbei ist vorbei. Nazi-Deutschland ist ein Tabu. Von daher sind alle Themen, die damit in Verbindung gebracht werden können, in der Nähe eines Tabus, und damit unangenehm. In unangenehmen Situationen wird der Mensch nervös und reagiert dämlich (Schutzverhalten). Daraus resultieren dann solche wie von HeikO geschilderten Anfeindungen. (Meine Sicht der Dinge)

Ich finde, den Rechtfertigungszwang und eine übergebührliche Betonung der einstigen Verbrechen Deutschlands existiert eigentlich gar nicht. Aber aufgrund der breit angelegten Tabuisierung (oder auch Schuldverschiebung à la "Schau, der ist auch böse") reagieren wir (oder manche) nur übergebührlich darauf.

Aber das ist jetzt sowas von offtopic, dass das nicht weiter verfolgt werden sollte. Hier soll es ja um Internet-Zensur unter dem Deckmantel des Jugendschutzes gehen.

Und das *das* dämlich ist, ich denke, das können wir alle unterschreiben?

@Konrad

Von: HeikO | Datum: 07.08.2003 | #20
es ist in der Tat manchmal frustrierend, immer mit diesem "Stigma" zu leben.

Manchmal? Ich habe 20 Jahre gebraucht, um mich von diesen eingeimpften Schuldgefühlen zu befreien (bin jetzt 40). Dieses Stigma ist nicht meines - es ist eines, das uns von den Siegerstaaten und von Israel aufgedrückt wird und es wird von vielen Leuten dankbar angenommen.

Israel erhält heute noch Milliardenzahlungen vom deutschen Staat - und das nicht etwa für die paar Leute, die den Holocaust überlebt haben und noch leben (Entschuldigung für den flapsigen Ton). Demnächst bekommen sie wieder ein Kampf-U-Boot geschenkt und die anderen 2 Boote auf 0%-Zins-Kredit. Auf Steuergelder! Lies mal Finkelsteins "Die Holocaust- Industrie". Höchst polemisch aber trotzdem sehr wahr. Aus den Entschädigungszahlungen ist längst eine gutgehende Industrie geworden und ständig werden neue Begünstigte ausgegraben. Verwandte von Holocaustopfern, die nie irgendwie geschädigt wurden. Die Zahlen stimmen hinten und vorne nicht. Ich will, daß Schluß damit ist. Erinnern ja - aber ewig dafür büßen und zahlen? NEIN!

Aber ich finde die Verbrechen, die in Dtl. während der Nazizeit begangen wurden ungleich schwerwiegender, als die Taten al derer, die natürlich auch "Dreck am Stecken haben".

Was ist da denn da schwerwiegender? Daß die Nazis das morden industrialisiert haben? Pogrome gegen Juden (und andere Minderheiten) gab es zu allen Zeiten in allen Ländern. Schon ein Toter im Namen der Politik/des Glaubens/der Rohstoffe etc. ist zuviel.

Vergesst nicht, das im WK2 22 Mio. Menschen umkamen. Und Mio. Zivilisten systematisch umgebracht wurden, und nicht nur "ein paar Tausend"
Ich finde, das sollte bei solchen vergleichen immer abgewogen werden ...


Du kannst also eine Grenze ziehen zwischen einem Toten, zehn Toten, tausend Toten, millionen Toten, ....? Ab wann ist es schwerwiegend und/oder verabscheuungswürdig? Das ist genau die Argumentation, die ich angreife!

Mord und Krieg aus politischen Gründen (Glaubensgründe sind nur verbrämte politische Gründe) sind verabscheuungswürdig. Egal, ob ein afrikanischer Völkerrechtler ermordet wird, weil er gefordert hat, daß das Volk am Rohstoffreichtum des eigenen Landes teilhaben soll und nicht nur die Politiker und ausländische Ölgesellschaften - oder weil hunderttausende wegen diffuser weltanschaulicher Gründe ermordet werden.

Die Tat ist es die zählt - nicht die Zahl derer, die darunter leiden müssen. Wer anfängt in Opfer-Zahlen zu argumentieren sitzt in der Falle weil es dann so losgeht:

"Das sind aber mehr/weniger Tote - das ist wichtiger". "Das ist aber humaner/weniger Human gemordet - das ist wichtiger".

Wenn ich sowas höre (und das höre ich von Rechten, wie von Linken) dann kocht mir die Galle über.

HeikO

Cyrus: Respekt

Von: Horst Manschus | Datum: 07.08.2003 | #21
Danke für deine mutigen Beiträge, die mir meinen vollen Respekt abverlangen.
Mir ist vieles klarer und deutlicher geworden und du hast mir dabei geholfen,
mich in meiner deutschen Haut ein wenig wohler zu fühlen.
Ich verabscheue zutiefst die Verbrechen, die anderen Rassen, Minderheiten und Völkern im Dritten Reich zugefügt wurden und ich werde sie nie vergessen.
Dennoch kann ich mich nicht dafür schuldig fühlen, es war vor meiner Zeit. Ich denke, ich muss mich schuldig fühlen, wenn ich Verbrechen, die während meiner Zeit geschehen, ignoriere oder dazu schweige.
Ich denke, ich habe auch als Deutscher das Recht, meine Heimat zu lieben und ein wenig stolz zu sein auf das , was nach dem Krieg hier aufgebaut und geleistet wurde.
Ich bin froh und es macht mich auch ein wenig stolz, dass wir in diesen Zeiten einen Kanzler Schröder haben, der den Mut hat, den Amerikanern während dieser Irak-Krise die Stirn zu bieten trotz der wirtschaftlichen Abhängigkeit.
Ich will damit nicht die Defizite dieser Regierung in anderen Bereichen decken.

nciht weit weg ;)

Von: DrWatson | Datum: 07.08.2003 | #22
Ich will aber verhindern das wir vor lauter Scham vergessen, die anderen Staaten zur Rechenschaft zu ziehen.

Da sind wir nicht weit auseinander, Cyrus. Wenn ich sagte, dass wir (und/oder der Staat) vor unserem geschichtlichen Hintergrund entsprechend handeln, bewusst handeln, soll, dann meine ich genaus das damit. Eigentlich sollten wir/der Staat sehr viel vehementer auf Frieden drängen bzw. Menschenrechtsverletzungen und sonstige Völkerverbrechen verurteilen (das Gegenteil ist leider oft der Fall).

lle Staaten scheinen sich so auf den Holocaust zu konzentrieren, das alles andere wie vergessen scheint. Ich habe das Gefühl das je intensiver über den Holocaust diskutiert wird, und die Schuld der Deutschen, um so mehr die opfer anderer Staaten verdrängt werden. Ich glaube das alle auf die Deutschen Zeigen um von sich abzulenken.

Das hingegen kann ich so nicht sehen. Zwar waren zum Beipspiel die USA ja schon mächtig beleidigt, dass wir Ihren Krieg so gar nicht wollten, aber das dritte Reich kam in der Argumentation doch nie vor, oder? Und in vielen Fällen traut sich ja kein Politiker was zu sagen (Russland/Tschetschenien), so dass derGegenüber dann ablenken müsste... Wo wird denn, wenn wir schimpfen, im Gegenzug auf "unsere" Verbrechen hingewiesen? Das ist mir wirklich noch nie untergekommen. Nevertheless wäre das eh wieder so ein gegeneinander abwiegen von Verbrechen, was ich ja bereits vorhin abgelehnt habe.

Deine Erfahrungen mit unwissenden Fragen kenne ich allerdings auch, wobei man sich da ja auch nicht angegriffen fühlt, insofern ist das ja kein Problem. Es zeigt jedoch, dass Deutschland eben (traurigerweise) vor allem für das dritte Reich bekannt ist, und allein dieser Fakt sollte uns zu denken geben.

@Heiko:
Ich habe 20 Jahre gebraucht, um mich von diesen eingeimpften Schuldgefühlen zu befreien (bin jetzt 40). Dieses Stigma ist nicht meines - es ist eines, das uns von den Siegerstaaten und von Israel aufgedrückt wird und es wird von vielen Leuten dankbar angenommen.

Das ist wirklich interessant, ich bin ein bisschen "hinter dir" (27), mir ist diese Stigmatisierung nie so bewusst geworden resp. ich denke nicht, dass es sie noch in diesem Maße gibt. Wenn ich als Deutscher im Ausland bin, fühle ich mich dennoch manchmal unwohl, aber aus ganz anderen Gründen. Ich war letztes Jahr zum Beispiel auf Mallorca.......... *schauder* Für die Ballermänner (wir waren glücklicherweise ganz woanders) kann man sich schon schämen. Für deutsche Touristen in vielen Ländern kann man das... kann *ich* das... :/

Demnächst bekommen sie wieder ein Kampf-U-Boot geschenkt und die anderen 2 Boote auf 0%-Zins-Kredit.

Das ist sicher nicht in Ordnung, aber hier würde ich nicht nur Lieferungen nach Israel in Betracht ziehen, das ist mir ehrlich etwas zu plump. DE liefert in aller Herren Länder, und wenn es nach mir ginge, würde dies noch heute generell verboten. Ob mit 0 oder 2000% Zins.

Ab wann ist es schwerwiegend und/oder verabscheuungswürdig? Das ist genau die Argumentation, die ich angreife!

Da kann ich mich dir anschließen, ich habe das auch schon im ersten Posting angemerkt. Jedes Verbrechen muss für sich selbst bewertet werden und eine Unterscheidung in mehr oder weniger schlimm ist irgendwann auch nicht mehr wirklich sinnvoll oder vertretbar. Dass jedoch die Judenverfolgung (und andere "Mindeheiten")durchaus ein besonderes Verbrechen war, steht für mich außer Frage. Allerdings reihen sich in diese Kategorie noch so manch andere Kumpanen nahtlos ein.

Manschus:
Ich denke, ich habe auch als Deutscher das Recht, meine Heimat zu lieben und ein wenig stolz zu sein auf das , was nach dem Krieg hier aufgebaut und geleistet wurde.

Das ist ein Gefühl, welches mir fremd ist. Stolz auf Deutschland? Für mich ist dafür "Deutschland" ein zu wenig fassbarer Begriff. Aus selbigen Grund kann ich auch Patriotismus nicht wirklich verstehen, am wenigsten bei den Amerikanern...

Ich bin froh und es macht mich auch ein wenig stolz, dass wir in diesen Zeiten einen Kanzler Schröder haben, der den Mut hat, den Amerikanern während dieser Irak-Krise die Stirn zu bieten trotz der wirtschaftlichen Abhängigkeit.

Stolz könnte man auf Schröder oder einen anderen Politiker sein, der endlich auch den Mut fände, den USA (der Regierung) wirklich völkerrechtswidriges Handeln vorzuwerfen und dieses auch rechtlich geltend macht. Da gibt sich jedoch jede Regierung kleinlaut. Aber man gibr sich ja auch schon mit kleinen Schritten zufrieden ;)

Man sollte zwischen Schuldgefühl und Unrechtsbewusstsein unterscheiden

Von: Joker | Datum: 07.08.2003 | #23
Dann kommt man auch nicht in die Zwickmühle das einem mittels Moralkeule eine eigene Meinung zu bestimmten Themen verboten wird. Schuldgefühl ist für mich immer etwas persönliches etwas das ich selbst in irgendeiner Weise beeinflusst habe. Ein Unrecht erkenne ich und beurteile es anhand meiner (hoffentlich) humanistischen Bildung. Ich habe wegen der deutschen Verbrechen nie Schuldgefühle gehabt. Und auch nie ein Blatt vor den Mund genommen wenn es um ein Thema ging, bei dem die Gefahr bestand gleich mit "aber ihr habt ja damals" mundtot gemacht zu werden.
Ehrlicherweise muss ich gestehen ich weiss auch nicht wie sich Nationalstolz anfühlen soll. Aber ich bin nicht ungern ein Deutscher. Mich würde interessieren woran ihr "Nationalstolz" erkennt oder wie ihr in fühlt.
Gruss Jochen

...es hat doch Methode!

Von: Horst Manschus | Datum: 07.08.2003 | #24
Weil uns permanent der Spiegel des bösen Deutschen vorgehalten wird, ist es sicher schwer, so was wie Nationalstolz zu empfinden.
Das ganze hat Methode und funktioniert, wie man hier sehen kann. Und solange es funktioniert sprudelt auch die deutsche Geldquelle.

>> Mich würde interessieren woran ihr "Nationalstolz" erkennt?

Frag doch mal einen Amerikaner :)

Nationalstolz braucht keiner

Von: Cyrus Mobasheri | Datum: 07.08.2003 | #25
Aber Nationalbewustsein
Meine Mutter hat sich als sie Jung war geschämt deutsche zu sein, und hat im Urlaub in Spanien behauptet französin zu sein. Sie hat eh ein faible für Frankreisch.
Inzwichen ist sie kuriert. Aber ich denke das zeigt was nicht vorhandenes Nationalbewusstsein ist. Ich denke jeder der das Erfahren will muss erst mal einen längeren Auslandsaufenthalt hinter sich bringen. Irgendwann verspührt man dann Heimweh. Nationalbewußtsein merkt man so am deutlichsten.
Wenn man unter einem anderen Volk lebt lernt man auch sein Volk besser kennen. Das ist ja das tolle an der Völkerverständigung.
Man merkt was einem Vertraut ist erst wenn man es wo anders vermisst.
Ich denke das ist auch das Problem mit der Ausländerintegration. Die Leute können diese Vertrautheit nie empfinden, und das müssen sie auch nicht. Wir brauchen, sie als objektive beobachter. Die unsere Meinung mit ihrem Background beleuchten. Aber viele Ausländer haben ihre Wurzeln verloren. Das verunsichert sie, und bringt sie dazu sich von uns abzuschotten, um so die Letzten Erinnerungen an ihre Heimat zu bewahren.
Ich denke Integration geht erst, wenn wie sie dazu bringen ihre Wurzeln zu pflegen.
Wenn wir das geschaft haben können wir sogar Nationalstolz empfinden.
Aber diesen Hurrapatriotismus darauf kann ich pfeifen. Wenn die Amis Morgen von den Engländern besetzt würden, dann würden sie alle ihre europäischen Wurzeln ausgraben, um sich anzubiedern. Dann würden sie Britische Fahnen schwenken. Die farben sind eh die Selben.
Also von Daher. Nationalbewusstsein ist auf jeden fall etwas gutes. Nationalstolz verdienen wir uns dadurch, wenn wir andere in unserer Mitte anders sein lassen können, und dann dazu veranlassen, sich in diese Gesellschaft einzubringen.

@Cyrus

Von: Konrad | Datum: 08.08.2003 | #26
...ich gebe Dir recht. Das aufwägen von Opfern ist eine falsche Methode um Vergleiche zu ziehen. Das war auch nicht meine Absicht. Aber, und das wurde jetzt auch von anderen so geäußert, ich halte absolut nichts davon, die Verbrechen und Greuel (Gräuel?) der Deutschen zur Nazizeit als "weniger" schlimm zu betrachten, weil die Amis etc... Diesen Eindruck hatte ich von den meinem vorgehenden Postings, deswegen habe ich mich dagegen verwahrt. Deine Meinung kann ich gut nachvollziehen, obwohl ich nicht in allen Punkten 100% mit dir übereinstimme. Ich gebe aber zu, dass ich in Punkto "Nazis" und "Neonazis" sehr sensibel bin. Nicht zuletzt deswegen, weil eben jene Kreise z.B. in Leipzig permanent versuchen mit wiederholten Demonstrationen Fuß zu fassen. Diesen Leuten habe ICH es zumindest zu verdanken, dass ich das "Dritte Reich" nicht vergessen kann.

Integration

Von: DrWatson | Datum: 08.08.2003 | #27
Ich denke Integration geht erst, wenn wie sie dazu bringen ihre Wurzeln zu pflegen.

Das, Cyrus, unterschreibe ich dir ohne Vorbehalt. Das sollte man mal einem Schily oder einem Beckstein vorsetzen.

In einer Zeit ....

Von: Nico | Datum: 08.08.2003 | #28
... in der fundamentalistische und faschistische Strukturen wieder "salongfähig" zu werden scheinen (Bush, Berlusconi, Ariel Sharon, Arafat, u.v.m.), sind gerade wir Deutschen aufgerufen, unseren Arm auszustrecken und den Zeigefinger zu erhebn. Wir sind unschuldig, aber die Geschichte erlegt uns nicht nur die Pflicht, sondern auch das uneingeschränkte Recht auf, dies zu tun. Nach innen genauso wie nach aussen.

Soviel zur Situation

Von: Thyrfing | Datum: 10.08.2003 | #29
Hier treiben augenscheinlich diverse Faschos ihr Unwesen: [Link]