ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2343

Jobs ist sauer auf Motorola

ich lasse das "angeblich" mal weg, weil manche Dinge einfach logisch sind!

Autor: kai - Datum: 11.09.2003

Steve Jobs war angeblich bei Motorola und es wurde dort etwas hitzig und Jobs hat den G4 laut MacBidouille als "Tonka-Laster" bezeichnet. Ich finde das unfair von Steve, denn Tonka hat meines Wissens nach nie Lieferprobleme bei ihren neuen Modellen gehabt! Scherz beiseite: Nachdem Motorola wie's aussieht momentan zum wiederholten Male Moore's Law verletzt, nachdem sie den 7457, die erste Revision seit genau 32 Monaten (die nebenbei bemerkt lang nicht so umfangreich ist, wie der 7450 sowieso schon nicht war!) zuerst einmal abgespeckt haben (kein 200MHZ-Bus, keine 4MB L3-Cache) und jetzt wohl auch noch nichtmal DAS pünktlich liefern können, und das alles noch im Jahr des Laptops in dem die Powerbooks die absoluten Topseller sind, tja, da ist so ein harmloser Wutausbruch eines bekannt cholerischen CEOs eigentlich ein freundliches Schulterklopfen! Ich hätte erwartet, dass er mindestens Chris Galvins Skalp mitnimmt und aus seinem Schädel eine Bongotrommel baut!

Kommentare

Kann man ja fast schon verstehen :-) (n/t)

Von: Olli S. | Datum: 11.09.2003 | #1
.

meine Rede

Von: Domit | Datum: 11.09.2003 | #2
Ich habe ja schon des öfteren gegen Motorola hier gewttert, aber jetzt wo Steve Jobs sich mir angeschlossen hat, wäre es an der Zeit von Euch auch ein paar warme Worte zu hören.....

;-)

Anfang vom Ende?

Von: Thyrfing | Datum: 11.09.2003 | #3
Vielleicht ist diese Meldung das. Kann Apple sich überhaupt auf nur einen Prozessorhersteller verlassen? Wäre es denkbar, das Apple komplett auf IBM setzt und Moto vor die Tür setzt?
Ich denke ja, das das etwas gewagt ist, zumal ich nicht sicher bin, dass IBM die jetzigen iBooks und PB's mit Prozessoren bestücken könnte.

Thyr

Thyr:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 11.09.2003 | #4
Jetzt noch nicht, aber mit dem Gobi-Nachfolger Mojave (750vx) hat man auch von IBM eine Low-End-Lösung mit Altivec, also quasi sowieso einen G4! Nur der Mangel an L3-Cache könnte problematisch werden (Powerbooks!)...
Das dauert aber leider noch, erstmal muss der Gobi kommen!

6450 und iBook

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 11.09.2003 | #5
Hallo,

Vor 32 Monaten stellte Motorola den 7450 vor, der aber wohl den einzigen echten Entwicklungsschritt in der G4-Reihe bedeutet (jennseits von Taktsteigerungen und Struktur-Shrinks). Besser AltiVec und Depatching und L2 on Die sind schon relevante Schritte (vom PII zum PII hatte Intel auch nciht mehr zu bieten). Der 7455 kamm irgendwann seit dem und war AFAIR nur ein Shrink der höhere Takte brachte und viel mahrt wird der 7457 wohl auch nicht werden.


@Thyrfing: AFAIK werden die aktuellen iBooks mit IBM G3s bestückt. Und wenn IBM dort den Takt hochschrauben kann (750 GX und 750VX) dann schätze ich wird das wohl auch so bleiben (der 750VX soll ja auch ne AltiVec-Unit haben)

Ein wenig Konkurenz im PPC-CPU-Buisiness wäre schon nicht schlecht, falls auch mal IBM ne Schwächeperiode hat. Nur wer soll das machen. Im x86er Markt sind (ausser im Lowendbereich, mit VIA etc.) ja auch nur noch zwei Akteure aktiv (Intel & AMD)., Vielleicht ist der PPC Markt zu klein für zwei Anbieter. Wäre aber Schade.

BTW: Motorola biete auch ARM-CPUs an. Softfield (www.softfield.com) bringt dem nächst einen neuen Linux-PDA (ähnlich dem Yopi und dem Zaurus), mit Motorola CPU (MX1).

Bis dann

R"udiger

6450 -> 7450

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 11.09.2003 | #6
Meinte natrlich 7450 nicht 6450

Rüdiger:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 11.09.2003 | #7
Stimmt, hast recht, 7450, werd's sofort korrigieren! ;-)

.

Von: maz | Datum: 11.09.2003 | #8
wenn die neuen g3's einen ordentlichen bus bekommen brauchen die books kein l3 cache
ausserdem muss sind apple längerfristig sowieso alleine auf ibm verlassen können. motorola kann (bzw. will nicht - durch die sparmassnahmen, umstrukturierungen und die konzentration auf ihre stärken usw) längerfristig keine cpu's liefern, die man auch in aktuelle geräte verbauen kann.

Nur die Ruhe

Von: pacco | Datum: 11.09.2003 | #9
Was ist denn bitte ein G3 mit Altivec. Wenn ich mich nicht recht irre ist das dann ein G4. Nun warten wir alle drauf, dass die G5 PB's rauskommen, und schwups, geht der Bus in den ibooks hoch. und alle Macianer sind froh.
Manchmal versteh ich die Ungeduld in den Foren nicht. Es wird eh alles kommen, wenn The Steveness es will und bekommt. Lehnt Euch zurück und freut euch auf gute neue Apple Produkte die sehr bald kommen werden! ;-)

denke ich auch

Von: Domit | Datum: 11.09.2003 | #10
"Vielleicht ist der PPC Markt zu klein für zwei Anbieter."

Das wird so kommen.
und die MEldung ist so zu deuten, dass Jobs Moto definitiv ans Bein gepinkelt hat.
Entweder entscheidet sich Motorola jetzt: sie liefern endlich Prozessoren, wi egeplant und steigern die Performance, dann werden sie in der Mid-Schiene bleiben. Ansonsten gibt es einen tritt in den Arsch und sie sind innerhalb von 1,5 jahren aus der Produktlinie von Apple verschwunden (oder kürzer).
Sehe ich so. Und Steve auch.
:-)

Jobs hat Moto ans Bein gepinkelt?

Von: ks | Datum: 11.09.2003 | #11
Wo warst du die letzten vier Jahre?
Andersrum wird n Schuh draus.

Rüdiger: PPC-Markt:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #12
Die Frage ist leider auf grösserem Level zu stellen: Ist der CPU-Performancemarkt in Zukunft überhaupt gross genug für mehrere Anbieter?
Alpha ist RIP dank Itanic, PA-RISC ist RIP dank Itanic, MIPS als Rechner-CPU auch, Sparc macht's wohl auch nicht mehr sooo lange (mal sehen ob dieses Multicore-Gedöns und async Taktung wirklich kommt! Aber ob Sun das wirklich stemmen kann?) und AMD/VIA sind in Relation zu Intel allenfalls nette Hofnarren, jedenfalls längerfristig in der 64bit-Schiene (ich bete ja auch das es anders kommt, aber ich kenne auch die Marktmacht von Intel!)... Wenn Itanic ein Erfolg wird gibt's wohl NUR noch IBM und Intel, so sieht's leider aus! Und dass Moto in Sachen High Performance schon lange nicht mehr mitspielen WILL sollte klar sein!
Die sollen ihren embedded Kram machen wenn sie wirklich wollen, aber ich hab keinen Bock dass die Apple NOCHMAL ausbremsen...

Artikel

Von: martyx | Datum: 12.09.2003 | #13
ja, das war mal wieder ein richtig netter guardians-artikel. kaum trollpotenz und trotzdem schön zu lesen. klasse!

recht so. ;)

und zu apple und moto: wenn in einer beziehung sich nichts mehr bewegt, dann ist sie tot. 'feddich'.

CPU-Markt (@Kai)

Von: Thyl | Datum: 12.09.2003 | #14
Eigentlich stimme ich Dir zu und sehe die Situation genauso. Verblüffenderweise sehe ich das aber schon fünf Jahre so und irgendwie halten die Konkurrenten ja immer noch. Alpha kommt performance-mäßig immer noch gut mit; MIPS hat einen nicht zu unterschätzenden Vorteil in dem Segment, das SGI damit bedient, nämlich einen niedrigen Stromverbrauch, der zusammen mit der guten Clusterbarkeit der SGI Origins immer noch konkurrenzfähige Rechner ergibt (wenn auch etwas teuer); der neue Itanium ist eh ein HP Chip und kein intel, wenn man den Gerüchten glaubt, und nur HP scheint überhaupt erwähnenswerte Stückzahlen davon zu verkaufen und nur bei SPARC bin ich mir nicht so sicher, wie es weitergeht. Hätte man mich vor ein paar Jahren gefragt, wie die CPU-Landschaft 2003 aussehen würde, hätte ich alpha, MIPS und PA-RISC auch als erledigt angesehen; das ist aber nicht eingetreten.

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.;-)

und apple musik ist sauer auf apple ;)...

Von: mattin | Datum: 12.09.2003 | #15
[Link] Apple Music verklagt Apple Computer

Her mit der Lizenz

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #16
Wenn ich das richtig sehe, fehlt es Motorola nicht unbedingt am Know-How, wie man CPUs baut. Die sind nicht ganz doof, immerhin ist AltiVec stark unter der Federführung von Moto entstanden und die Einheit ist an sich den "Pendants" SSE(2) überlegen, ebenso wie die Implementierung in das Chip-Design selbst (die bei Intel grottenschlecht ist). Woran es fehlt ist scheinbar zum einen die Fokussierung auf dieses Segment (Moto baut halt lieber Kleinkram ;) und zum anderen die Fähigkeit, CPUs letztendlich wirklich zu *produzieren*. Den Fertigungsprozess haben sie sichtlicherweise nicht unter Kontrolle. Ob das nun an einem Designfehler liegt oder am Prozess ist schwer zu sagen, aber mal letzteres angenommen (dies wurde immerhin schon vor Jahren gemunkelt, angeblich sei die Komplexität der Altivec-Einheit ein Problem in der Fertigung gewesen), dann hilft eigentlich nur eines: Die Lizenz Moto abkaufen und die CPU von einem Drittanbieter fertigen lassen. Die Chipschmieden in Taiwan ringen um Aufträge, *was* die da fertigen, ist denen wurscht.

Der G4 ist nach wie vor ja keine schlechte CPU, es mangelt ihr schlichtweg an jemanden, der sie auch produzieren kann (leider aber auch an jemandem, der sie vernünftig weiterentwickelt - wobei man hier in erster Linie am FSB arbeiten müsste).

Apple tät meines Erachtens also gut daran, die G4-Fertigung oder gar das komplette Design zu erwerben und an einen potenteren Drittanbieter zu lizenzieren. Oder (wohl die wahrscheinlichere Möglichkeit): Sie forcieren die Entwickung bei IBM eines AltiVec-G3s. Allerdings wird der noch dauern, und das wird noch ein Problem.

nasse schuhe

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 12.09.2003 | #17
> Jobs hat Moto ans Bein gepinkelt?
> Wo warst du die letzten vier Jahre?
> Andersrum wird n Schuh draus.

ROTFL aber ein sehr nasser Schuh ;-)

SCNR

Motos Know-How

Von: Leo | Datum: 12.09.2003 | #18
„Wenn ich das richtig sehe, fehlt es Motorola nicht unbedingt am Know-How, wie man CPUs baut. Die sind nicht ganz doof, immerhin ist AltiVec stark unter der Federführung von Moto entstanden [...]” (flo)

Motorolas Problem war/ist das eines massiven Brain-Drains. Durch Fehler im Personalmanagement und Mangel an Perspektiven sind Motos PowerPC-Obergurus (vor allem Les Crudele und Mark McDermott und andere wichtige Leute) schon kurz nach der Entwicklung des G4 zu Compaq und Intel abgewandert.

Linkidilink

Von: Leo | Datum: 12.09.2003 | #19
[Link]

[Link]

...und das war schon '97/'98! (Motorola hat damals sogar gegen Intel geklagt.)

Leo:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #20
Na der Compaq-Abgänger ist dann ja wohl mittlerweile auch bei Intel!

Bitte in der Aufzählung auch nicht die zu AMD abgewanderten Ingenieure, die AMD den Spitznamen"Another Motorola Division" eingebracht haben vergessen!

Unfähiogkeit von Motorola, ISSE vs AltiVec und G3 mit AltiVec

Von: Fortune: Rüdiger Goetz | Datum: 12.09.2003 | #21
Hallo,

Wenn ich es richtig sehe, hat Motorola nicht nur Problemne mit den Produktionsprozesse (teilweise sogar im Gegenteil, siehe ihr Prozess, den sie an AMD lizensiert hatten und mit dem AMD das GHz-Rennen gewonnen hat), sondern auch mit dem Design. Ich denke da an den 7400er, der - nach allem was man gehört hat - Designfehler hatte, die es verhindert haben, die Taktfrequenz über 500/550 MHz zu erreichen.

Und ISS2 ist mittlerweile Altivec ebenbürtig (zumindest wenn man der c't glauben darf). Einiges kann AltiVec besser (z.B. ISSE2 hat kein MultiplyAdd) anderes ISSE2,z.B. kann AltiVec keine 2 Double-floats gleichzeitig ausführen. Letzteres lässt sich zwar durch die zwei FPUs auffangen, bedeutet aber immer das der Code länger ist (doppelet Loads/Stores, doppelte FPU-Befehle). Summasumarum nehmen sich AltiVec und ISSE2 nicht mehr viel. Wobei als Motorola AltiVec entwickelte ISSE1 und 3DNow aktuell waren (Intyel hat halt featuremässig etwas von Motorolo abgeguckt).

Zum G3 mit AltiVec:
Gerüchteweise (siehe TheRegister) arbeitet IBM bereits daran (750VX). Offenbar hat Apple da schon etwas Druck gemacht oder IBM hat selbst Bedarf erkannt. Laut diesen Gerüchten sollen Sample des 750VX Ende des Jahren kommen. Bei dem Tempo das IBM in letzter Zeit vorgelegt hat, dürften der wohl dann im Frühjahr 2004 kommen (O.K. das ist jetzt ein Spekulation ;-) )

Wobei ein G4 mehr ist als ein G3 mit AltiVec. Der G4 hat eine verbesserte FPU (ca. 10-20% mehr Performance) und im Vergleich zum damaligen G3 auch noch einen verbesserten FSB (wobei da IBM wohl auch was am G3 verbessert hat) und vergrößerten maximalen L2-Cache (2MB statt 1MB).

Bis dann

R"udiger

Unfähiogkeit -> Unfähigkeit

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 12.09.2003 | #22
Ich liebe mein eigenen Vertipper ;-)

R"udiger

Unterschied SSE2/Altivec:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #23
Der Grundlegende Unterschied ist wohl, dass SSE2 eine ALTERNATIVE zur sehr schwachbrüstigen Single-Precision-FPU des P4 darstellt und Altivec wirklich eine eigene Unit ist, die auch eigens gefüttert werden kann. D.h. der G5 hat Altivec als zusätzlichen Turbolader während der P4 seit den autovektorisierenden Intel-Compilern schon lange mit seinem Turbo (und nur damit!) fährt! ;-)

Der Rpeak-Wert (und zu grossen Teilen dann eben auch Rmax) der PPC-Cluster in der Top500 wird dank dem Multiply-Add der PPCs mal eben verdoppelt, das bitte auch nicht vergessen! ;-)

AltiVec/SSE

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #24
SSE2 ist sicher eine wesentliche Verbesserung gegenüber der ersten Version, dennoch bleibt die Einheit mehr schlecht als recht ins restliche CPU-Design implementiert. Das Turbolader-Bild muss ich mir merken ;)

SSE2 & Co.

Von: Leo | Datum: 12.09.2003 | #25
Man kann die Intel-Prozzies schlecht reden wie man will (und ich will es, leidenschaftlich!), aber sie sind trotz ihrer Unzulänglichkeiten (SSE(2)/FPU schließen sich aus, zahllose 8086-Altlasten: wenige Register, µOps-Zerlegung der CISC-Ops) verdammt schnell.

Intels Entscheidung, SSE & Co. nur als Modus zu implementieren, ist nicht sooo dumm. Sehr häufig enthält AltiVec-optimierter Code keine einzige skalare FPU-Anweisung mehr (und es ist meist hässlich und aufwendig, die FPU im selben Algorithmus doch noch mitzunutzen). Zudem würde uns wahrscheinlich schlecht werden, wenn wir wüssten, wie schnell ein G4/G5 hätte getaktet werden können, wenn er eine drastisch simplere oder gar keine Vektoreinheit mehr enthielte. Und gerade beim G5 ist die AltiVec-Einheit (vor allem durch ihre vielen Pipelinestufen=langen Latenzzeiten) im Vergleich zur Doppel-FPU nicht mehr so beeindruckend.

@kai: Ich kann mich noch erinnern, wie du über SPEC gelästert hast, wie weit der von der Realität entfernt sei, und jetzt erzählst du was von Rpeak... ;-)
Naja, okay, mit Smiley... ;-)

Integer-AltiVec &

Von: Leo | Datum: 12.09.2003 | #26
„...Vergleich zur Doppel-FPU nicht mehr so beeindruckend”

Zum Glück rockt AltiVec bei Ganzzahl-Ops so richtig!

Leo:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #27
Ich denke nicht, dass die Altivec-Unit die Taktbarkeit gross beeinträchtigt. Die Tatsache, dass sie im Vergleich mit IUs und FPUs sehr viele Stages hat ist meiner Meinung nach sowieso schon ein Zugeständnis an den hohen Takt! IBM hat also die VU ganz bewusst mit vielen Stages implementiert um den ganzen Chip schnell takten zu können!
Weglassen der Altivec-Unit wäre IMHO ein grosser Fehler gewesen. Okay, IBM hätte stattdessen mehr Cache draufpacken können, aber mehr Cache kann man später nach nem Strukturshrink sowieso relativ leicht dazupacken, ne Altivec-Einheit eher weniger! ;-)
Und ein anderes Redesign wird IBM kaum machen, denn das Ziel war ja schliesslich, den Power4 in einer abgespeckten Version zu machen!

Dass man FPUs und VUs parallel schwer nutzen kann, bist du sicher, dass das auch noch für den G5 gilt? Dessen Fünfergrüppchen eignen sich ja eigentlich ideal um mehrere Units parallel zu füttern! Zur Not überlässt man's dem Compiler, den Vektor- und Skalarcode so zu verteilen, dass alle Units möglichst gut ausgelastet sind! ;-)

Und zum Thema SPEC bzw. Rpeak: Ich seh nicht so ganz, wie man das in einen Topf schmeissen kann. Wenn man die Rpeak mit den Rmax-Werten vergleicht bei PPC-Clustern und Intel/Alpha-Clustern in der Top500, dann sehe ich da irgendwie keinen Unterschied was das Verhältnis angeht! Daraus leite ich ab, dass der Multiply-Add-Befehl, der ja als Basis für die Verdopplung des Rpeak-Werts der PPC-Cluster dient wirklich sehr extensiv genutzt wird!

FPU und VU gleichzeitig...

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #28
Ich bleibe dabei, dass Intel sich da einen Bock geschossen hat, SSE(2) so draufzupfriemeln. Denn selbst wenn vektoroptimierter Code kaum noch FP enthält (i do not know), ist das Entweder/Oder Gedingse ein ziemlicher Pferdefuß bei Intels so hochgelobten Hyperthreading... da wäre die Parallelnutzung sicher von Vorteil.

Flo:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.09.2003 | #29
Vektorcode und FP schliessen sich nicht aus! ;-)
Vektorcode kann genauso Fliesskomma sein wie Integer, Altivec hat ne Vektor-FPU und 2 Vektor-Integer Units (simple und complex) sowie eine Vektor-Permute. Bei Intel sieht's genauso aus. Vektorcode heisst nur, dass mehrere Werte gleichzeitig verrechnet werden, was idR eben bei Vektor-Rechnungen der Fall ist (bsp.: x1/y1/z1 + x2/y2/z2, wobei x/y/z eben ganzzahlen oder Fliesskommazahlen sein können!)

Aber mit dem Pferdefuss hast du natürlich recht! Parallelnutzung FPU/VU wäre stark von Vorteil!

Unterschiedliche Interessen...

Von: Kabe | Datum: 12.09.2003 | #30
Das die Motorala-Kiste für Apple nicht mehr funktioniert, hat verschiedene Gründe:
- Motorola braucht selber stromsparende und kleine, keine schnellen Prozis
- sie haben etliche Topleute an die Konkurrenz verloren
- sie liegen *weit* hinter ihrer Roadmap für den PowerPC zurück

IBM ist da der weit bessere Partner, zumal sie mit ihren größeren Prozis für ein echtes 64-bit OS eine Leistungsklasse erschließen könnte, die leistungs- und preismäßig alles sprengt, über das wir heute reden.

Kabe

P.S.: Vektorunits haben im Wesentlichen eine Stärke: Die Verarbeitung von blockweise vorhandenen Daten, wie sie zum Beispiel beim Komprimieren/Dekomprimieren von Videos auftreten. Für normale Berechnungen können sie eine klassische FPU nicht ersetzen.