ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2378

Der grosse C't G5 Showdown

Harte, ungeschönte Fakten

Autor: kai - Datum: 20.09.2003

In einem sehr umfangreichen Test lässt die C't den 1.8GHZ und Dual 2GHz G5 gegen das absolut beste antreten, was die x86-Welt an Single und Dual-Systemen momentan zu bieten hat (teilweise sind sogar CPUs dabei, die noch nicht mal erhältlich sind, wie der Athlon 64/FX!). Das Ergebnis ist angesichts der Konkurrenz und der Tatsache, dass noch fast keine G5-optimierte Software zum Einsatz kam ziemlich gut: Mit dem G5-optimierten Cinebench kommt die C't auf 504 CB-GFX im Raytracing, was nur knapp (523) von einem viel teureren Selbstbau-Dual-2GHz-Opteron geschlagen wird und deutlich von einem 3GHz Dual Xeon (650). Interessant: Laut Maxon ist mit einem besser optimierenden Compiler (ja, welchen haben sie denn nun verwendet?) sogar noch etwas mehr drin. Auch interessant: Der Dual 2GHz ist hier mehr als doppelt so schnell wie der 1.8 Single (244). Peinlich bleibt weiterhin die Cinema4D-OpenGL-Leistung, hier ist der Mac weiterhin das Schlusslicht und die C't misst mit 1295 CB-GFX mit dem G5-Cinebench (PCs: 2250-3360) sogar weniger als manche Leute mit dem G4-Cinebench auf demselben G5-System (knapp über 1400). Es ist fraglich, ob hier das Problem bei Apple, Maxon oder ATI liegt, aber in Sachen OpenGL-Performance muss sich auch auf dem G5 allgemein noch einiges tun.
Bei Photoshop hingegen liegt der G5, wenn auch nur knapp vor dem Xeon und nur der Dual Opteron kann sich (auch sehr knapp) in Führung setzen. Bei Mathematica bilden die Macs die Schlusslichter gegen alle PCs (ca. 1/4 langsamer als die PCs, allein die Verdopplung zum G4 1GHz erfreut!), dito Filemaker (hier sind die G5 den PCs aber recht knapp auf den Fersen). Beim mp3-Encoding sind alle Systeme relativ dicht beieinander, nur der 1.8GHz G5 und der G4 sind deutlich langsamer, ähnlich sieht's beim MPEG4-Transcoding aus, nur kann hier der 1.8GHz G5 auch gut mithalten. Unreal Tournament ist weiterhin ein trauriger Anblick (die PCs sind dreimal so schnell), aber die UT-Portierer sind ja angeblich sehr angetan von der Hardware-Quadratwurzel des G5, weil UT sehr viel Zeit mit Wurzelziehen verbringt! ;-) Warten wir also auf eine G5-Version!..

In Sachen SPEC hat die C't den neuen IBM-Compiler getestet, und es sieht gut aus: Der G5 zieht jetzt zwar nicht vorbei an allen PCs, kann aber in einigen Tests einge dicke PCs hinter sich lassen: Mehr SpecFP_base als ein 3GHz Xeon und ein Athlon 3200+ ist beachtlich, nur knapp kann der 3GHz Xeon mit 1MB L3-Cache und der Opteron mit 1.8GHz vorbeiziehen. Nur der Athlon64 mit 2GHz und 2.2GHz, der 2GHz Opteron und der 3.2GHz P4 (die allesamt zusammen mit dem 1MB L3-Xeon bei der G5-Vorstellung als Apple die Behauptung mit dem "schnellsten PC" aufgestellt hat nicht erhältlich waren!) sind besser. In SpecINT_base bildet der G5 allerdings das Schlusslicht (im Schnitt ca. 1/4 weniger als die PCs).
Bei SpecINT_rate (alles Dual-Systeme) kann der G5 ganz gut mithalten, obwohl er das Schlusslicht ist und bei SpecFP_rate zieht er sogar an einem Dual 3GHz Xeon mit und ohne L3-Cache vorbei. Nur die Dual Opterons dominieren hier über alle anderen Rechner, wenn auch relativ knapp. Schade, dass die C't allgemein gar keine der weit verbreiteten Dual AthlonMP-Rechner in ihrem Test hat, die Ergebnisse dieser Rechner hätten mich sehr interessiert!

Sehr erfreulich der Vergleich G4/G5, man merkt, dass schon jetzt ohne optimierte Software der G5 einen Quantensprung darstellt. DVD2one ist übrigens viermal so schnell auf dem Dual 2GHz wie auf dem 1.8GHz G5, ein Ergebnis, das auch die C't rätseln lässt.

Besonders interessant ist allerdings der Umstand, dass der Dual 2GHz G5 ganz klar am unteren Ende der Preisskala für Dual-Systeme liegt. Sogar bei Selbstbau-Systemen liegt nur der Dual Xeon 3GHz 110 Euro unter dem G5, alle anderen sind deutlich teurer, v.a. von Dell! Der Xeon hat allerdings nur 2 freie PCI-X Slots mit 100MHz übrig (133MHZ-PCI-X: Fehlanzeige!) und nur 4 DIMM-Slots insgesamt.

Das Fazit der C't: Apples vollmundige Versprechen, dass der G5 (C't: "ein leiser und köstengünstiger Rechenknecht") locker an den schnellsten PCs vorbeizieht können sie natürlich nicht bestätigen, aber sie erkennen an, dass der G5 Apple wieder in die Top-Liga hievt und dass mit zukünftigen Softwareoptimierungen noch sehr viel Spielraum nach oben ist. Auch sie bescheinigen dem Dual 2GHz G5 das beste Preis/Leistungsverhältnis aller Macs.

P.S.: Gleich danach findet sich noch ein interessanter Artikel zum Thema "brauchen wir 64bit", den ich allen ans Herz legen will!

Kommentare

Das ist doch mal ne Aussage

Von: Cubologe | Datum: 20.09.2003 | #1
Der Dual G5 ist billiger als vergleichbare Dulls etc.! Wann hat man das schonmal über ach-so-hochpreisig Apple lesen dürfen.

Die Ausssage mit dem Quantensprung im Vergleich zum G4 würde ich persönlich aber nur in Relation zum Bang per Buck stehen lassen.
Alles was ich bisher so lese, deutet auf mehr oder weniger lineares Hochziehen der Leistung mit der Taktfrequenz hin (ohne G5 optimierung ist das ja auch zu erwarten) und das ist für mich noch kein Quantensprung.

Was mich aber wirklich freut, ist dass Apple dank Mama IBM jetzt endlich eine zukunftssichere Prozessor-Plattform hat, die Ghz technisch noch Luft nach oben hat und keine Upgrades a la "Hey supi, unser Top-Modell hat jetzt 2*1,47 statt 2*1,42 Ghz" mehr bringen muss.

"lineares Hochziehen der Leistung"

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #2
Aber doch nur, weil die Software noch nicht G5 optimiert ist. Mit einem Plug -in a la PS ist es nicht getan ;)

Rekompilieren ist angesagt!

Die Frage ist...

Von: Jorge | Datum: 20.09.2003 | #3
Wie lange das so bleiben wird. Komischerweise ist das Preis-/Leistungsverhältnis beim PowerMac G5 Dual um ein vielfaches besser, bei den kleineren G5-Modellen kehrt sich das wieder um. Wie lange bleiben Dell und Co. teurer? Verkaufen Sie nicht im Massenmarkt mit Desktops viel mehr als Apple? Wichtig ist auch wie lange sich das Gerücht halten wird, das Apple Rechner immer so verdammt teuer sind? Anscheinend werden Sie Jahr für Jahr immer günstiger. Ich wünsche mir das Apple mal einen größeren Marktanteil bekommt.

Komponenten haben halt ihren Preis

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #4
Dull kann auch keinen Dual Xeon für 1000€ verkaufen ;)

Das Gerücht Apple = teuer hält sich schon verdammt lange...

ein Mac mit 17" Röhre für 900€ ist schon verdammt teuer ;)

danke

Von: comical ali | Datum: 20.09.2003 | #5
ich glaube ich kauf mir mal wieder die c't ;)
sieht doch ganz gut aus oder?
und mit panther wird alles noch viel besser ;)
ich find schoen dass das top-of-the-world-mac-system so preisguenstig ist.
das reicht mir schon als aussage.

ich denke mal die c't hat weder das os noch das aussehen mit in den test mit einbezogen ... dann waere der abstand noch groesser bei leistung/€ :) ;)

schoenes wochenende.

ps: bei macnews steht ein interview mit sonem clusterheinz aus virginia ...

We are the champions, my friend :-)

Von: Ich war MacZeit | Datum: 20.09.2003 | #6
We are the champions, my friend.
we`ll keep on fighting to the end.
we are the champions
we are the champions
no time for losers
for we are the champions...
of the world!

Es lebe der Mac! :-)

Noch ne Frage

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #7
Wer hat denn den Test durchgeführt? Doch nicht Andreas Stiller oder? Sonst hätte er ja zugeben müssen das sein erster? Artikel über den G5 (virtueller Benchmarkvergleich) schrott war :D

Nun, ...

Von: Macs rock and rule! | Datum: 20.09.2003 | #8
... im Großen und Ganzen ist der Test ja ziemlich gut ausgefallen. Schade nur, dass der Dual G5 in keiner Disziplin mal der Spitzenreiter war, das ware noch das i-Tüpfelchen gewesen. Auch die extremen Ausrutscher bei einigen Benchmarks (OpenGL, UT) sind immer wieder peinlich. Da muss Apple (?) noch ordentlich nachbessern. Der Preis-Leistungs-Sieg für Dual-Rechner ist natürlich eine schöne Sache, aber ich fürchte, die PC-Fraktion wird überwiegend Schadenfreude empfinden. ("Ätsch, PCs sind halt doch schneller!" usw.)

Rekompilieren

Von: Leo | Datum: 20.09.2003 | #9
„Aber doch nur, weil die Software noch nicht G5 optimiert ist. Mit einem Plug -in a la PS ist es nicht getan ;)
Rekompilieren ist angesagt!” (ks)

Nein, das wird nicht helfen. Das G5-Update für PS ersetzt Filter etc. durch handoptimierte Versionen. Kein Compiler wird diese Performancesprünge automatisch erzielen. Das Rekompilieren von Photoshop selbst wird keine messbaren Vorteile bringen (vielleicht klappen die Menüs schneller auf... ;-) ). Desweiteren basieren Photoshop-Tasks oft auf AltiVec, und die AltiVec-Einheit des G5 kann bestenfalls linear mit dem Takt schneller sein als die des G4+, mehr ist nicht drin.

Leo:

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #10
Sagt dir Autovektorisierung was?
Der G5 hat zwei FPUs, da kann ein Compiler auch noch ne Menge ausmachen, AFAIK.

Etwas Pessimismus zum c't-Test gefällig?

Von: Leo | Datum: 20.09.2003 | #11
Hm, obwohl ich den Dual-G5 insgesamt für einen tollen Rechner halte, kann ich den Optimismus in den Kommentaren hier (was die Performance angeht) nicht teilen. Aus dem c't-Artikel geht für mich hervor, dass ein P4-3,2 (single) oft schneller ist als ein Dual-G5, die Single-G5s kacken so richtig fett ab dagegen :-( – Armer Schlucker, wem die 1000 € zum Dual fehlen! Und wer bei Photoshop/Cinema auf maximale Performance angewiesen ist, darf mit dem Dual-G5 nicht in der Oberliga spielen.

(Apples doppelseitige Anzeige in der c't ist ziemlich hohles Marketinggeblubber, das das Vertrauen der Hardwarekundigen verspielt.)

ks:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.09.2003 | #12
Ja, ich denke , Autovektorisierung sagt Leo was! :-)

Trotzdem glaube ich, dass Photoshop von Rekompilierung mit XLC deutlich profitieren würde, weil der Altivec-Anteil in Photoshop allgemein ziemlich überschätzt wird!

Wenn durch das Rekompilieren allein schonmal die beiden FPUs besser ausgenutzt werden dürfte das bei viel mehr Filtern was bringen als Altivec! ;-)
Wenn dann noch einige G4/Altivec-Code-bedingte Stalls wegfallen, wenn die längere Latency und die dickeren Busse berücksichtigt werden wird's sogar noch besser!

habt ihr schon das gelesen

Von: namepower | Datum: 20.09.2003 | #13
[Link]

da schaut der g5 schon besser aus als die dells usw.

viel spaß

@ks:

Von: Leo | Datum: 20.09.2003 | #14
„Sagt dir Autovektorisierung was?”

So sehr ich mich auf autovektorisierende Compiler für PowerPC freue (noch gibt es ja keine): Eine Autovektorisierung ist einer Handoptimierung stets unterlegen. Meine Aussage steht also.

„Der G5 hat zwei FPUs, da kann ein Compiler auch noch ne Menge ausmachen”

Nur dann, wenn das Code-Scheduling allein der Flaschenhals ist. Das ist selten der Fall, meist mangelt es an der Menge voneinander unabhängiger Daten. Schon die FPU des G4 ist superskalar, die Compiler haben also die voneinander unabhängigen Anweisungen schon zusammengerückt.

Erwarte nicht zuviel von „G5-Optimierung durch Rekompilieren”. Das hilft oft nur, wenn der 970 über Teile des G4-Codes „stolperte” (z.B. veraltetes Cache-Hinting).

XLC

Von: Leo | Datum: 20.09.2003 | #15
„Trotzdem glaube ich, dass Photoshop von Rekompilierung mit XLC deutlich profitieren würde, weil der Altivec-Anteil in Photoshop allgemein ziemlich überschätzt wird!”

Das denke ich auch, es gilt aber nur für die Teile, die nicht schon handoptimiert sind. XLC lässt tatsächlich auch den G4 mit Standard-Code deutlich besser dastehen. Es ist nicht so sehr G5-spezifisch, der Compiler ist einfach besser. Nach allem was die XLC-Beta hergibt, scheint es fast wurscht zu sein, ob man für 970 oder 7450 optimiert, die Wahl des Compilers selbst fällt bei weitem mehr ins Gewicht als das spezifische Scheduling.

unglaublich

Von: mattin | Datum: 20.09.2003 | #16
"ein leiser und köstengünstiger (!!!!!!!) Rechenknecht"

und das sagen _die_ über einen mac. dass ich das noch erleben darf ;)

darf ich den kommentaren entnehmen, dass einige programme nicht in G5 version (?) vorlagen?

zur Autovektorisierung:

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #17
Ich denke, daß die sog. Autovektorisierung auf dem PPC rel. schwer umzusetzen ist! Im Gegensatz zur Dose arbeitet ja Altivec parallel zur sehr guten Fließkommaeinheit des PPC 970, aber eben nur mit einfacher Genauigkeit bei Fließkomma, deshalb wird einAutovektorisierer Probleme haben, die jeweilige Rechenoperation optimal entweder der Fließkommaeinheit bzw. Altivec zuzuteilen. Bei den Dosisten ( Intel ) wird ja immer sobald etwas Fließkommaverdächtiges erscheint SSE2 gewählt da die normale Fließkommaleistung der CISC-Prozessoren unter aller weibliches Hausschwein ist.

Bei den 3D-Geschichten könnte man ja auch mal Lightwave zum Testen verwenden, jedenfalls waren dort die Programmierer in der Lage, die Software schon an den G4 anzupassen, im Gegensatz zu den VisualBasic(RealBasic)-Deppen von Maxon ( Cinema 4d)

Es gibt Bilder vom neuen 15" PB

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #18
[Link]

MacRumors schreibt, dass die Leute von Kodawarisan den Prozessor als einen 7447 identifiziert haben!

Ähh

Von: ks | Datum: 20.09.2003 | #19
vom zerlegten PB ;)

Lightwave gibt's hier

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.09.2003 | #20
In 2 von 7 Tests führt der G5 sogar, einmal sogar gleich um das dreifache und oft ist es ein Kopf-an-Kopf-Rennen! Unterm Strich ist er nur ganz knapp hinter dem Dual 3GHz Xeon (561s vs 548s)...

Irgendwo gab's noch nen LW-Test (mit nem Hummer-Jeep!), aber ich weiss nicht mehr, wo ich den gesehen habe oder ob der überhaupt G5 war oder nur ne Grafikkarte..

Ich kann's auch gar nicht erwarten, bis die Jungs von NewTek LW an den G5 angepasst haben! ;-) Das wird sicher noch sehr lustig wenn ich mich an die massiven Optimierungen in 7.0b erinnere! Gibt's dazu schon irgendwelche Statements von NewTek?

Und die Beleidigungen lassen wir doch bitte sein, ja? Guck dir den neuen Cinebench-Wert (504) an und vergleiche mit dem alten (400) und dann sei still!...

wie?

Von: mattin | Datum: 20.09.2003 | #21
wie, ist maxon jetzt unser freund?;)

lightwave ist näher dran als cinema4d. also, maxon, gebt gas. 504 sind nicht genug, bei 511 geb ich ruh :P

@Kay

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #22
Wieso Beleidigungen?!
Es ist ja wohl eine Tatsache, daß Maxon jahrelang die Schuld auf den achso langsamen G4 und nur einfache Genauigkeit der Altivec-Einheit geschoben hat und mit Lightwave eine andere Firma gezeigt hat, daß mit etwas Einsatz auch der G4 optimierbar war/ist. Ich ( und mehrere Leute in meinem Bekanntenkreis ) betrachten solche kleinen Gehässigkeiten als kleine ausgleichende Gerechtigkeit für die lange Arroganz/Ignoranz/Inkompetenz der Hamburger Firma!
Wenn man von den bisherigen Erfahrungen bzgl. Optimierung Lightwave/Cinema ausgeht, werden die Amis sicher wieder deutlich besser als diese doitsche Firma.
Es ist eine Tatsache, daß man bisher PCs nehmen sollte, wenn man Cinema 4D verwenden wollte.

Maxon ist ganz offensichtlich schwer am machen!..

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.09.2003 | #23
Also warten wir's doch erstmal ab! Immerhin wird der G5 jetzt nur noch von nem Xeon deutlich geschlagen, das ist doch schonmal was wert! ;-)

Aber bussgeldkatalogreife Beleidigungen will ich hier in keinem Fall sehen, egal ob die Leute mitlesen oder nicht... Nur mir könnt ihr an den Kopf schmeissen, was ihr wollt, da steh ich drauf! ;-)

pö ich werd doch nicht personlich :) n.T.

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #24
.

was sind bussgeldkatalogreife Beleidigungen?

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #25
VisualBasic, RealBasic oder Deppen ?

SCNR

Reg dich mal wieder ab!..

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.09.2003 | #26
Ich war ja auch nicht oft sparsam mit Kritik in Richtung Maxon, aber als "Deppen" bezeichnet man einfach niemanden!
Inkompetenz ist übrigens das letzte, was ich ihnen unterstellen würde. Ihr Raytracer gehört einfach zum schnellsten auf dem ganzen Markt!
Es ist wenn dann nur eine Frage der Ökonomie für Maxon... Wobei es jetzt seeeehr ökonomisch wäre, C4D massiv auf G5 zu optimieren und sich von Apple in der G5-PR-Welle und von den ganzen Mac-Fans in den Foren hochjubeln zu lassen wie Adobe es tat! ;-) Das gibt seeehr gute PR und man ist einfach in ALLER Munde, weil C4D dann jedes einzelne Mal zitiert wird wenn es um die G5-Performance geht!

nicht ganz korrekt

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #27
Mit dem schnellsten Raytracer ( laut Werbung ) hatte es die Bewandnis, daß die Scanline-Methode verwendet wurde, d.h. Bereiche mit geringerer Detaildichte wurden auch mit geringerer Auflösung gerendert. Der schnellste Renderer kam aber immer noch von Electric Image (auf dem Mac ) mit Universe! Werbegeplapper muß nicht immer stimmen :).

Lesen!

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.09.2003 | #28
Deswegen schrieb ich ja auch "gehört zum schnellsten"!

Ich weiss, dass EIAS den schnellsten Renderer hat, aber qualifiziert sich der auch als Raytracer?

ja jetzt auch mit Radiosity

Von: thomm | Datum: 20.09.2003 | #29
und mit 3D-Toolkit für 99 $ gibt es auch einen preiswerten Einstieg mit Tutorials (Video). Natürlich muß man selbst herausfinden, ob einem die Trennung der verschiedenen Bereiche ( Modeller, Animator etc. ) liegt, man kann ja eine Demo herunterladen

(www.electricimage.com [Link] )

There's something more about AltiVec...

Von: Chris | Datum: 20.09.2003 | #30
Wer übrigens an der Leistungsfähigkeit des G4 und G5 zweifelt, möge folgenden Links aufsuchen:

[Link]

Dort mal den KeyRate-Rechner ausprobieren! Da hängt ein popeliger Dual G4 500 jede noch so schnelle Athlon-Schleuder ab. Und wer es trotzdem nicht glaubt, kann sich ja den Client runterladen und für das Team Macintosh mitrechnen ;-))

Newtek

Von: Triton | Datum: 20.09.2003 | #31
Newtek schrieb vor kurzem in ihrem Forum, daß sie extra einen neuen Programmier/Mitarbeiter eingestellt haben, der ziemlich Mac versiert ist, um Lightwave an den Mac anzupassen. Dazu gehören G5 Optimierung sowie z.B. Rendern im Netz auf Basis von Rendezvous. Allerdings könnte das noch etwas dauern.
Leider find ich den Thread nicht mehr.

Grüße
Triton :)

Zeitverschwendung

Von: Kultobjekt | Datum: 21.09.2003 | #32
Wird es nicht so langsam langweilig?
Benchmarks rauf und runter? Gibt es eigentlich nichts anderes mehr in eurem armseligen Leben?

Verschwendet eure kostbare Zeit doch nicht mit solchen Banalitäten. Merkt ihr gar nicht wie klein ihr euch macht?

Wann habt ihr eigentlich das letzte Mal gevögelt, wann ein gutes Buch gelesen?

Denkt mal darüber nach, Ihr Klugscheisser!

Apple hats geschafft!

Von: MacJunkie | Datum: 21.09.2003 | #33
Was mich noch stört, sind die OpenGL-Werte, bezüglich Cinebench und Ut 2003. Aber das hat Apple selbst zu verantworten.

Das scheinen die aber in Panther verbessert zu haben, gerüchten zu Folge, oder eher der Aussagen von Panther-Preview-Nutzer, dass in Quake3 die Frame-Rate von ungefähr 100 FPS auf 150 gestiegen ist...

Dann kommt noch der IBM-Compiler, der der Software schon (ja das ist nun mal so!!!), der nicht nur ein "G5-Optimiert" Label hat, sonder auch allgemein schneller ist(siehe SPEC). Jetzt müssen sich die Entwickler nur noch von "gemütlichen" Code-Warrior verabschieden und das nutzen, was ich wenig glaube. Aber zumindest sollte das Apple selbst mal nutzen und das in ihre Developer-Seeds integrieren, was zwar Apple durch Lizenzierungen etwas kosten kann, aber da brauchen sie auch nicht mehr Benchmarks fürchten ...

Jetzt ist meine grosse Hoffnung noch, dass Apple auch noch in naher Zukunft und nich in 10 Jahren OpenGL 2.0 integriert... die 1.4 Version lässt schon selbst nich alle Features von UT 2003 zu.. was erst mit Splinter Cell und Doom 3?!?!


P.S.: Bäh ... in 6 Stunden arbeiten... Aber was tut man nich alles um sich einen 21"er zu gönnen ;-)

Grüsst mir die Sonne!

@Kultobjekt

Von: ks | Datum: 21.09.2003 | #34
Was ist armseliger?

Die "armseligen" Typen oder derjenige der sich mit den armseligen Typen abgibt?

Denk mal drüber nach ;)

@Kultobjekt

Von: Gnoti seauton | Datum: 21.09.2003 | #35
Wird es nicht so langsam langweilig?
Leute zu beschimpfen? Gibt es eigentlich nichts anderes mehr in deinem armseligen Leben?

Verschwende deine kostbare Zeit doch nicht mit solchen Banalitäten. Merkst du gar nicht wie klein du dich machts?

Wann hast du eigentlich das letzte Mal gevögelt, wann ein gutes Buch gelesen?

Denk mal darüber nach, du Klugscheisser!

Wir sind die Meister :-)))

Von: Ich war MacZeit | Datum: 21.09.2003 | #36
Wir sind die Meister, mein Freund.
we`llunterhalt auf dem Kämpfen zum Ende.
wir sind die Meister
wir sind die Meister
keine Zeit für Verlierer
für sind uns die Meister...
von der Welt!

Übersetzung von Google. :-)

@MacJunkie

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 21.09.2003 | #37
Hallo,

AFAIK ist OpenGL 2.0 noch gar nicht verabschiedet. Sie wursteln noch daran rum und bringen derweil Zwischenreleases (kürzlich 1.5).
Insofern kann es gut sein das Apple OpenGL 2.0 erst in 10 Jahren bringt, weil OpenGL 2.0 auch erst in 91/2 Jahren fertig ist ;-).

Nichts desto trotz täte eine performantere Implementation des aktuellen OpenGL-Standards wohl Apple gut.

Bis dann

R"udiger

Steve: Mach uns zu deinen Sklaven, aber füttere uns

Von: Mr.D | Datum: 21.09.2003 | #38
Je mehr wir uns beeilen, den letzten Schrei an technischem Gerät oder Hightech-Diensten zu erwerben und unsere Gier nach Technologie zu stillen, um so mehr machen wir uns abhängig von diesen Produkten und ihren Herstellern - so abhängig, dass, wenn einmal etwas nicht funktioniert, abstürzt oder angegriffen wird, wir selbst nicht mehr richtig oder überhaupt nicht mehr funktionieren.

Wenn wir an die Häufigkeit des Auftretens von Problemen im Informationszeitalter denken - unterbrochene Internetverbindungen, defekte PDAs, bösartige Softwareausfälle oder das immer wiederkehrende Leid bei Problemen mit der Software oder Hardware, dann sollten wir uns eine Minute Zeit nehmen, um zu überlegen, ob wir tatsächlich so mehr oder weniger unabhängig sind - oder die Kontrolle haben -, wie wir dies glauben; wo wir doch wissen, dass wir uns in solch stressigen Problemzeiten ähnlich verhalten wie ein Heroin-Junkie auf Entzug.

Technologie macht, genau wie Glücksspiel und Heroin, süchtig. Wir werden verleitet oder gezwungen, neue Geräte zu erwerben und dauernd unseren Technikpark aus Dutzenden von Gründen aufzurüsten, sei der Bedarf nun real oder nur empfunden. Und immer fühlen wir uns unwohl mit dem letzten "Fix".

Lust auf mehr: [Link]

qualität wäre angesagt…

Von: iPress | Datum: 21.09.2003 | #39
…nur – wer liebt heutzutage in dieser branche noch qualität? die meisten haben nur die schnellen dollars im kopf.
schaut mal z.b. im spielesektor nach, von hunderten von spieletiteln für den mac ist nur eine handvoll an dual und bzw. od. altivec angepaßt und dann weiss man von den wenigen nicht wie gut angepaßt sie sind.

auch safari im vergleich zu anderen brausern scrollt wesentlich besser – könnte also auch hier an der sauberkeit des codes/anpassung liegen.

also - unterm strich finde ich speedtests deshalb immer etwas relativ.

Mass und Messen

Von: Elroy | Datum: 21.09.2003 | #40
Ein Bedürfnis wird nicht unwahrer, indem man es verleugnet. Und es existiert ein reales Bedürfnis nach der Gewissheit, das Apple jetzt und in Zukunft State-Of-Art ist/sein wird. Um einem irrationalen Bedürfnis eine rationale Begründung zu geben, bedarf es aber nun mal messbarer Werte. Insofern werden sich weiterhin rationale und irrationale Aspekte der Technologie-Diskussion ununterscheidbar verbinden.
In real life sitze ich halt am Spielfeldrand, drücke meine 733-MHz-Daumen und weiss, das es möglicherweise mehr um gute Unterhaltung geht, als um nackte Existenz. Je nach Perspektive.

Benchmark ist genau das Thema!

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 21.09.2003 | #41
cws:

Ich weiss, das es manchen etwas viel wird mit den Benchmarks nur bitte ich ein paar Dinge zu bedenken:

1) Die Leute, für die sowas nicht wichtig ist sollen es einfach ignorieren. Die sind eh schon mit ihrem Mac und seiner Performance zufrieden, aber es gibt eben Leute, für die das nicht gilt:

• Die potentiellen Switcher, die gerne nen Mac/OS X *hätten*, aber auf Performance angewiesen sind (oder zumindest glauben, dass sie es sind!) oder die vom PC einfach deutlich mehr Performance gewöhnt sind.

• Apples ganz offensichtlich anvisierte Zielgruppe im PostPro- und High-End-Kreativbereich BRAUCHT Performance! Punkt. Da brauchen wir gar nicht um den heissen Brei rumreden! Special-FX, Videoschnitt mit FCP oder Media100, 3D mit Maya, EIAS, C4D oder Lightwave, Compositing mit AfterFX. Combustion oder Shake, dicke Sound-Studios mit CuBase, Logic oder ProTools, da ist Performance einfach King und wenn Apple diese Leute vom PC zum Mac "switchen" will, *müssen* sie zumindest in der LIGA dicker PCs mitspielen können! Mit dem G4 war das nur noch in Einzelfällen der Fall (FCP, Photoshop, selbst in Shake lag er kräftig zurück obwohl das von Apple gekauft wurde!), erst der G5 hievt Apple in eine Position, in der viele High-End-Kreativfirmen Apple überhaupt erst in Erwägung ziehen! INTERESSE am Mac und besonders an OS X ist bei den meisten Firmen (die oft von SGI Irix umstellen) schon lange gegeben, es haperte nur für viele bisher eben noch an der Performance!

Warum glaubst ihr, dass PIXAR ausgerechnet jetzt mit dem G5 auf Mac umsteigt? Sicher ist auch Marketing dabei, Stevie hat da mit 1000%iger Sicherheit seine Finger im Spiel, aber glaubt ihr ernsthaft, dass Stevie nicht schon zu G4 Zeiten versucht hat, PIXAR zu Macs zu überreden? Hat er garantiert, aber damals haben ihm seine Leute höchstwahrscheinlich gesagt, dass für ihre Ansprüche ein G4 einfach nicht ausreicht!

• Die Mac-User, die wegen Performancebedürfnissen auf PCs umsteigen MUSSTEN, aber sehr gerne wieder einen Mac hätten! Die Leute *gibt* es, es sind zwar lange nicht soviele wie einige Mac-Pessimisten oder PC-Freaks uns immer weismachen wollen, aber sie sind definitiv da!

2) Apple selbst hat das Thema "Performance" durch ihre markigen Sprüche vom "schnellsten PC" in der Werbung ganz klar selbst in den Fokus gerückt! Jetzt müssen sie sich daran auch messen lassen, und was die Leute eben jetzt wissen wollen ist, ob Apples Behauptungen völlig frei erfunden sind oder ob das wirklich eine Basis hat! V.a. nach dem Hickhack mit dem Haxial-Deppen und den Unterstellungen, das Apple lügen und betrügen würde!

3) Über Jahre wurde Apple verspottet wegen mangelnder Performance. Sicher wollen viele Apple-User jetzt sehen, ob sie in Zukunft Kontra geben können wenn wieder ein PC-Freak die Fresse aufreisst oder ob sie weiterhin (wie bisher) den Fokus ihrer Argumentation auf andere Aspekte als Performance legen sollen, in denen der Mac brilliert! ;-)

4) Mit Moto ging so viele Jahre nix voran und man fragte sich als Mac-User ernsthaft, ob die Firma überhaupt noch entwickelt! Einige male hingen wir fest mit ihnen, und obwohl Apple seit OS X 2-3 Gänge hochgeschaltet hat und Software rausklopft wie ein Irrer schlief Moto jahrelang den Schlaf der Schnarchzapfen! Da war eine definitive Disparität gegeben, und deshalb wollen Mac-User jetzt auch wissen, ob der G5 was taugt und ob man die Angst, einem desinteressierten CPU-Hersteller auf Gedeih und Verderb ausgeliefert zu sein endlich ad acta legen kann!
Wenn man sich Moto und ihre 'Entwicklung' in den letzten Jahren angeschaut hat, hat man sich ernsthaft Sorgen um die Zukunft des Macs machen müssen, denn da ging einfach GAR nix voran! Es ist deshalb jetzt sehr wichtig zu sehen, ob das beim G5 anders ist, denn in Angst um den Fortbestand der Plattform lebt kein Mac-User gerne!

Ich selbst hocke hier vor einem 3.5 Jahre alten G4-400 und dessen Performance reicht MIR auch noch aus! ;-) Aber vielen geht's eben nicht so, und viele davon WILL Apple ja auch explizit selbst als Kunden!..

stimme dir ja zu

Von: cws | Datum: 21.09.2003 | #42
... *müssen* sie zumindest in der LIGA dicker PCs mitspielen können! ...

Das will ich garnicht bestreiten, und dieser Markt ist imagewichtig, aber es bleibt ein 2% Nischenmarkt.
Und ich sage ja auch nicht das es beim G4 hätte bleiben können. aber es ist nicht allein entscheident ob jeder Konkurrent langsamer ist. Da fällt die Entscheidung doch bei der Aufstellung des Bewerberfeldes, wie ja auch die ganzen Benchmarkvergleiche zeigen.

Was mir in der ganzen Diskussion unter den "Normalusern" nur zu sehr ins Hintertreffengerät ist was Elroy mit "State of the Art" umschreibt. Hierbei ist der Benchmark ein Punkt, da ist apple ja jetzt wieder dabei, und das mit gutem Potential, ein anderer Punkt ist die Betrachtung des Gesamtsystems, hier ist die MS-Software eben nicht mehr "State of the Art". Hier hat apple die Nase weit vorne.
Für die High-End Audio-, Video- , Rendering- etc. Anwender spielt das Betriebssystem nach meinem Eindruck eher eine Untergeordnete Rolle, da auf dem Rechner in der Regel eh nur ein bis zwei Spezialanwendungen laufen und der User das Betriebssystem kaum sieht.
Hier ist das Sys nur soweit wichtig, wie es dem Programm die Performance der Hardware zur Verfügung stellt. Und auch da gehen manche Programme eigene Wege zu eigener Hardware.

Christian

cws

Von: mattin | Datum: 21.09.2003 | #43
ich stimme dir zu, aber apple ist eben apple :)

apple bleibt nichts andere übrig als auf die high performance märkte zu schauen. dort können und werden sie dank dem G5 neue kunden finden.

im DTP bereich wird sich nichts ändern, wer stellt sich denn freiwillig eine dose in die agentur?

das sind aber alles nischenmärkte, wie du richtig festgestellt hast.

bleibt nur noch der consumer markt, um kräftig marktanteile zu bekommen. aber hier wird apple nichts reissen können, weil sie eben keine billig system liefern sondern eine hohe preisschwelle haben. dem 0815 user ist es egal, ob die macs das geld wert sind, für ihn zählt nur billig.

"ein anderer Punkt ist die Betrachtung des Gesamtsystems, hier ist die MS-Software eben nicht mehr "State of the Art". Hier hat apple die Nase weit vorne."

stimmt, aber das weiss doch der 0815 user nicht. wir mac user sind es doch, die massiv werbung bei unseren dosen freunden machen, apple mein, sie haben das wohl nicht nötig.

sollen apple und die mac seiten doch ruhig benchmarks verbreiten, vielleicht bringt das ein paar user mehr :)

wewundert

Von: Heiko | Datum: 21.09.2003 | #44
Hmm ich weiß nicht wie ich diese Aussage bewerten soll "Auch interessant: Der Dual 2GHz ist hier mehr als doppelt so schnell wie der 1.8 Single (244)." mögliche Erklährung zwei höher getacktete CPUs sind schneller als ein langsmmerer singel Cpu? lol das dürfte woll fast jedem klar sein. lol

Wenn ich aber die kernaussage des Artikels hier auf der Seite richtig verstanden habe ist der G5 momentan leistungsmäsig mit einem aktuellen AMD Opteron vergleichbar... mal ist der eine schneller mal der andere... unterdem Strich sind sie aber ebenbürtig... Nur der AMDchip hat den Vorteil das die Preise mindestens 1 mal im Monat nach unten Korigiert werden.. (so war es bis jetzt immer bei AMD gewesen, während bei Apple die Priese relativ stabil sind (die Verbilliegungs Aktionen nur weil ein neues Model auf dem Markt kommt vgl. die PB serie zählen nicht) ergo das Endsystem wird Preiswerter!

Nur die Sache mit den Compilern verstehe ich nicht so ganz... Wenn ich einen Compiler mit den Treiberupdates von Nvida vergleiche (sprich anpassung der Hardware an neue Software durch das neu- bzw umschreiben der Ablaufparameter). Muß ich sagen z.b. des die Mise Architektur der Nvidia FX Grafikkartengeneration trotz dieser Anpassungen gerade mal verbessungen bring, welche unterhalb der messtollerans liegen oder gerade mal 1 bis 1/1/2 fps höher liegen als die ohne Optimierung... (Eigene und Angelesene Erfahrungswerte) Was ich sagen möchte.. soviel mehrleistung kann gar nicht erreicht werden durch ein simples Software (Bios) Uptade

Nur mergwürdig wie ein Sinneswandel bei den Forumsbetreuern (Artikelschreiber) auftritt... vgl. Artikel Centrino gegen die Neue PB...
In dem Artikel haben sie einen als Trool markiert nur weil er gesagt hat das der G4 keine Leistung im vergleich zu anderen Alternativen bietet während 2 Tage später der selbe Forumsbetreuer (Artikelschreiber) die gleiche Aussage macht... komisch dieser Sinneswandel... Er wechselt seine Meinung schneller als mache ihren Wagen waschen.. :D

Hat Jemand die c't?

Von: AppleKing | Datum: 21.09.2003 | #45
und könnte bitte diesen Bericht scannen?? Danke!

Scannen und dann posten darf darf man nicht...!!!

Von: jochen | Datum: 21.09.2003 | #46
c't gibts übrigens morgen im Laden

Jochen ;-)))

AppleKing:

Von: ks | Datum: 21.09.2003 | #47
Schau mal bei SpyMac vorbei: [Link]

oder [Link]

Ist zwar nur ein kleiner Ausschnitt aber besser als gar nix.

Das Kardinalproblem

Von: RollingFlo | Datum: 22.09.2003 | #48
In dem c't Test waren ja alle Systeme mit 512MB RAM ausgestattet. Das ist doch für einen 64Bitter ein Witz, insbesondere wenn er seine Stärken v.a. beim Durchsatz beweist und dann auch noch unter MacOS X läuft, dass _ab_ 512MB aufwärts erst so richtig loslegt.
Deshalb würde ich mich mal über einen vergleichbaren Test freuen, bei dem alle Rechner 2GB haben. Ich traue mich fast wetten, dass da die x86 härter zu beissen hätten als mit 512MB, denn der G5 würde wohl überdurchschnittlich profitieren.

@ks

Von: AppleKing | Datum: 22.09.2003 | #49
Danke!! Ich hole mir die c't morgen am Kiosk!

Hehe

Von: ks | Datum: 22.09.2003 | #50
Ich auch!

Sagen die schon immer

Von: Gaspode | Datum: 22.09.2003 | #51
Die c't hat Macs noch immer preiswert gefunden. Vielleicht nicht grade die iMacs und den 1.6G5.

Aber die PowerBooks, iBooks und einige andere waren lt. c't immer ihren Preis wert.

ich hab sie mir geholt ... leider

Von: comical ali | Datum: 22.09.2003 | #52
irgendwie finde ich den/die kapital komisch formuliert. die benchmarks verwirren dann doch eher <ggg>

wichtig zu erwaehnen ist auf alle faelle, dass der 2x2 leiser ist als 1.8 G5 !!!
lustig finde ich auch die beilaeufige erwaehnung, dass schnittstellenstandards die beim mac zu finden sind sich langsam auch in der pcwelt breit machen. das hat zwar nichts mit den prozessoren zu tun, aber man kauft sich seinen mac ja auch nicht in einzelteilen, sondern als system.

ut ist ne katastrophe. warum sie nicht auch noch quake3 platformuebergreifend genommen haben verstehe ich jetzt nicht so wirklich.
man haette auch noch was anderes zum vergleich kompilieren koennen, aber naja ...

ausserdem nerven mich jedesmal die mondpreise aus dem applestore :(
denn wenn sie bei allen systemen schon keinen wert auf das gute alte modem legen, dann koennen sie auch bei digitalplanet bestellen(2989 EUR)

Ja, das ist irgendwie nicht so fair!..

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 22.09.2003 | #53
die teuerste Bezugsquelle (Apple) nehmen und dann gegen selbst zusammengeschraubte Opterons und Xeons in derselben Tabelle vergleichen! Okay, Dell steht zwar auch drin, und sie weisen schon auch auf den Unterscheid hin, aber beim billigsten Händler hätten sie halt wenigstens schon bestellen können...

Interessant, dass der G5 trotzdem noch 500 Euro billiger ist als der Dual Opteron! ;-)

und nochwas wichtiges

Von: comical ali | Datum: 22.09.2003 | #54
warum gibt es eigentlich keinen "ich-habe-fuenf-programme-auf-einmal-auf"benchmark????
da sollten mehrfachprozessorensysteme weit vorne liegen!!!
ht hilft da imho auch nicht <ggg>

@Cyrus

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 23.09.2003 | #55
Hallo,

Es kann durchaus Sinn machen, soviele Programme glecihzeitig laufen zu lassen, wie man CPUs hat. Dadaurch erreicht man nämlich eine MultiProz-Faktor von nahezu der Zahl der CPUs (also fast 2, eine Dual)

Vielleicht wird die Sache an einem Beispiel klar:

Angenommen du hättest ein prog das auf einer Dual die 1.8 fach Performance hat und zehn Jobs die je 2 Stunden brauchen. Auf einer Singlekiste bräuchtest du dafür 20 Stunden (mal angenommen du könnest nach dem Ende des einen automatisch den nächsten starten lassen). Auf der Dual mit immer einem Prozess au einmal braucht jeder job nur noch ca 66 min, also, da ganze also 11 Stunden (660min). Wnn ich immer zwei Jobs parrallel laufen lasse, brauchen diese aber in der Regel nur 0.5 % länger als wenn kein job parrallel und nur eine CPU benuztt wird läuft. Mithin hab ich die 10 Jobs nach 10 Stunden und 3 min durch (5x2Stunden + 0.5%). Ergo fast eine Stunden gewonnen. Und viele Programme erreichen einen Dualproz-Faktor von 1.8. Und bei Quad und 8fach-Systemen ist der Multiproz-Faktor i.d.R. noch schhlechter.

Wenn ich also nicht eine jobs möglichst schnell (max. Einzelpreformance) sondern eine hohen Durchsatz an vielen jobs (maximale Durchsatz an jobs) haben will, macht es Sinn, mehrer parrallel zu starten (aber nie mehr als ich CPUs habe).

Es kommt also wie immer ganz auf die Anwendung an.

@ali: Meine Erfahrungen mit Dual und Mehrfachsystem unter UNIX machen aber eine solchen Benchmark unnötig. In der Regel ist der Performanceverlust dadaurch das zwei Prozesse parrallel auf zwei CPUs laufen marginal (ca 0.5 %je Prozess). Allerdings sind das Erfahrungen auf anderen Unices (Linux (Dual) , HPUX (4-fach-System) und IRIX 6.x (8-fach-System)).
Ich vermute aber, dass MacOS X sich da nicht viel anders verhält. Voraussetzung ist dabei aber, das die Jobs keine ekzessiven GUI und Festplatten zugriffen machen. Beides gibt es nämlich nur einmal und das kann dann zu Kollisionen zwischen den Prozessen führen.

Bis dann

R"udiger