ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2426

Jon Rubinstein im C't-Interview

Autor: kai - Datum: 06.10.2003

Leser Stö gibt uns einen netten Link auf ein Interview mit Apple-Hardware-Entwicklungschef Jon Rubinstein in der aktuellen C't. Thema ist natürlich der G5, Jon wird u.a. nach den IBM-Compilern, G5-Powerbooks, G5-Optimierung, 64bit-Nutzen und G5-Erweiterbarkeit befragt.
Interesantes Detail am Rande: Jon sagt, dass der G5 schon in seiner jetzigen Form mit zukünftigen 2GB-Modulen auch bis 16GB aufrüstbar sein wird.

Ein weiteres interessantes Detail ist, dass Apple die besseren IBM-Compiler damals bei G5-Vorstellung schon hatte, sich aber trotzdem für GCC entschieden hat für die SPEC-Tests. Denn, so Jons Argumentation, damit ist alles Opensource: Der SPEC-Code, der Compiler und die Testbedigungen wurden auch extensiv dokumentiert. Da hat er nicht ganz unrecht, denn inwiefern Closed-Source-Compiler "SPEC-optimierungen" eingebaut haben die die Binaries bei SPEC-Kompilierung aussergewöhnlich gut machen indem sie speziell für SPEC handoptimierte Routinen verwenden (nVidia und ATI lassen grüssen) wird man leider wohl niemals herausfinden. Fest steht, dass SPEC alles andere als hieb- und stichfest ist, und das Apple bisher die einzigen sind, die alle Karten (nicht nur die, zu denen sie die SPEC-Regeln verpflichten!) auf den Tisch gelegt haben.

Kommentare

Das kann ich bestätigen..

Von: AppleKing | Datum: 06.10.2003 | #1
..mein Dual G5 ist wirklich bestialisch schnell, die Benchmarks sagen kaum was aus über die Power von diesem Monster aus.. Ausserdem ist mit Panther eh noch mehr drin :-)

Ich will auch...

Von: Naramig | Datum: 06.10.2003 | #2
... einen G5 :'(

Und ist die Woche noch keine 24 Stunden alt

Von: Thomas | Datum: 06.10.2003 | #3
ruft es Benchmark durch den kleinen feinen grünen Wald. :-)
TäTä TäTä TäTä

Ist doch gar nicht wahr! ;-)

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 06.10.2003 | #4
Da steht doch nirgendwo was von Benchmarks in dem Artikel, hehe! ;-)

Wollte ich nen Benchmark-Artikel machen würde ich schreiben, dass der G5 doppelt so schnell in OpenGL in Lightwave ist wie ein 1.25GHz Dual G4 mit derselben Radeon 9800! ;-)

Ich liebe die SPEC-Diskussion

Von: Leo | Datum: 06.10.2003 | #5
Kai, ich bin mit dir einer Meinung, dass die Intel-Compiler „zu gut” in SPEC sind. (Komischerweise spielt der Rest der Industrie das Spiel mit... ;-) ) Und vergiss nicht, die Intel-Compiler sind auch bei nicht-SPEC-Code mit Abstand die schnellsten.
Rubinsteins Behauptung, durch die Messung mit GCC den Compiler aus der Gleichung herauszunehmen, ist aber doch albern, findest du nicht? Die Compiler auf den beiden Plattformen haben verschiedene Backends/Codegeneratoren, es ist unmöglich den Compiler nicht mitzumessen. Und wenn Apple im letzten Jahr zusätzliche Optmierungen (z.B. aus IBM-Compilern) in GCC hätten eingebaut bekommen (haben sie ja teilweise), sie hätten sie für den Test natürlich dringelassen, da würd ich drauf wetten. Leider sind die GCC-Ergebnisse nicht sooo interessant für uns, weil sie – wie wir wissen – das wahre Potenzial des G5 im Dunkeln lassen.

Übrigens: der Vergleich mit den ATI- und nVidia-Schummeleien zieht nicht, weil die SPEC-Ergebnisse nicht mit geringerer Genauigkeit akzeptiert werden, es können auch keine Rechnungen ausgelassen werden (wie geschehen bei ATI und nVidia).

„Fest steht, dass SPEC alles andere als hieb- und stichfest ist”

Auch nicht bei Verwendung von Open-Source-Compilern?

Hey Kai, mich würde mal ein konstruktiver Vorschlag interessieren, wie du die Performance einer Plattform standardisiert messen willst. ;-)

@leo

Von: comical ali | Datum: 06.10.2003 | #6
"Hey Kai, mich würde mal ein konstruktiver Vorschlag interessieren, wie du die Performance einer Plattform standardisiert messen willst. ;-)"

haben wir doch gemacht ;)
blos kai wollte sich nicht dran beteiligen <ggg>

Standardisierte Performancemessung:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 06.10.2003 | #7
SPEC wäre schon okay, der Ansatz per se ist ja i.O., aber solange nicht ALLES offengelegt wird wird's immer Möglichkeiten zum Bescheissen geben!
Deshalb: Alle die bei SPEC einreichen, müssen ihre Compiler und SÄMTLICHE Testumgebungen offenlegen! ;-)
Das wäre ein feiner Test, hehe!

Der Intel-Compiler ist der beste für x86, so wie der IBM-Compiler sicher auch der beste für PPC ist. Aber bei beiden fallen die Unterschiede bei SPEC im Vergleich zum GCC seltsamerweise viel höher aus als bei normalen Programmen! Das stinkt und ist auch nicht im Sinne von SPEC!

Und ATI/nVidia haben nicht immer mit geringerer Präzision gerechnet oder nur nen Teil, oft genug wurden auch die Shader z.B. einfach durch eine optimierte Version ersetzt, was dieselben Ergebnisse optisch brachte, aber einfach schneller lief!
Dass man bei SPEC nicht mit Präzision bescheissen kann (das geht nur bei einem Media-Benchmark wie 3Dmark oder vielleicht auch nem Audio-Benchmark!) ist glaube ich jedem klar, das wissen Intel und die anderen, die bei SPEC mitmachen auch. Dann setzt man den Hebel eben woanders an...

@Kai

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 06.10.2003 | #8
Hallo,

Im Prinzip ist die SPEC bemüht, genau deiner Linie zu folgen:
* Es dürfen nur Compiler eingesetzt werden, die jedermann (mit ausreichender Börse, wobei der Compilerpreis wohl auch in vernünftigem Verhältnis zum Maschinenpreis stehen muss) bekommen kann. Dies erfüllen, xlc, intel-cc und auch gcc. Bei spec92 war das noch anders. Dort wurden Ergebnisse veröffnetlicht, die mit "Labor-Compilern" erzielt wurden, die es ausserhalb der Labors nicht gab.

* Für die base-Werte (und nur diese sollte man vergleichen) dürfen maximal 4 allgemeine Compiler-Schalter verwendet werden. Damit sind Spezialschalter, wie sie noch bei spec95 übich waren, Passe. Insofern kann ein Compiler zwar auf SPEC optimiert werden, aber nur in dem Masse wie es andere Fälle nicht zu stark behindert, Sonst kauf das Teil niemand.

* Compiler und Rechner müssen spätestens 3 Monate (AFAIR) nach Veröffentlichung allgemein verfügbar sein und die Ergebnisse müssen dann auch reproduziert werden können. Andernfalls sind sie als 'estimated' zu bezeichnen.

Ich denke mehr kann die SPEC und auch der Anwender kaum erwarten (wenn es auch anders schön wäre), das sonst IBM und Intel (und andere) ihr Compiler-Bau-KnowHow offenlegen müsste. Und schliesslich wollen sie damit (auch) Geld verdienen. Somit ist wohl der letzte Schritt, nämlich den Compiler offen zulegen illosorisch.

BTW: (Fast) Alle anderen Benchmarks nutzen, vorkompilerte Applikationen Dritter. Somit ist man dort auf die Compilerwahl des Applikationsherstellers angewiesen. Und wenn der Hersteller XY auf x86 den Intel-Compiler nimmt und für den PPC eine uralten CodeWorrior 9 (der seinerzeit nicht schneller als der damalige gcc war), dann sieht der PPC in diesem Benchmark alt aus. Nur was sagt dies über die Leistungsfähigkeit der Hardware aus. So gut wie nix. Da sagt SPEC mit seinen recht weitgeheneden Offenlegungspflichten schon mehr aus.

Und für "Real-life" muss sich letztlch jeder selbst seine (Meta-)Benchmarksuite zusammenstellen. Die Anwenungsfälle sind einfache zu weit gestreut, als das sie sich mit einem noch so umfangsreichen Benchmark abbliden liessen.

Bis dann

R"udiger

[OT]Motorola will PowerPC-Sparte an die Boerse bringen

Von: salco | Datum: 06.10.2003 | #9
The Register meldet, dass Motorola ein IPO fuer die Prozessorsparte plant.

Haben wohl keine Kaeufer gefunden und Motorola sieht wohl auch nicht sehr optimistisch fuer PowerPC-Sparte in die Zukunft. Dafuer zumindest spraeche dieser Boersengang. Siemens hat's mit Infineon und Epcos vorgemacht.

Na dann investiert mal schön ...

Von: Terrania | Datum: 06.10.2003 | #10
n/t