ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2557

Götterdämmerung verschoben

"Maschinen müssen noch viel von uns lernen!"

Autor: dk - Datum: 17.11.2003

Am gestrigen Sonntag ging die dritte Partie der Begegnung Kasparov-X3D Fritz über die Bühne. Nachdem das erste brilliante Spiel ein Remis zum Ergebnis hatte, das der Computer erzwang, verlor Kasparov die zweite Partie trotz der Tatsache, dass Fritz seine viel bessere Position zusehens schwächte. Das dritte Spiel nun dagegen war eine ganz klare Angelegenheit. Kasparov kontrollierte von Anfang an das Brett und ließ dem Computer keine Chance. Unsinnige Züge, die eine zunehmende Selbstblockade zur Folge hatte, resultierten schließlich in der Aufgabe von Fritz.

Kasparov zeigte auf, dass Computer in Situationen nur das Schachspiel simulieren, nämlich dann, wenn sich eine Position zuerst nicht als bedrohlich einstufen läßt, aber mit jedem Halbzug sich das Netz verdichtet. "Maschinen müssen noch viel von uns Menschen lernen", sagte Kasparov, "sie verstehen solche Positionen nicht."

Am Dienstag abend um 19 Uhr beginnt die vierte und letzte Partie zwischen den ungleichen Kontrahenten. Die Chancen für einen Sieg sehen 62 Prozent einer Internetumfrage klar bei Kasparov. Einer der Kommentatoren der Partie bemerkte sehr treffend: "Fritz hat viel zu spät gemerkt, daß das Licht am Ende des Tunnels ein Zug war." Und die Moral von der Geschicht'? Schlaue Computer gibt es nicht!

Kommentare

Also ich...

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 17.11.2003 | #1
...brüll meinen Mac ja schon auch ganz gerne mal an (respektive bestimmte Softwarebrocken), aber ein Lerneffekt will sich nicht einstellen.

Ich fürchte, manch Rechner oder manche Software *will* gar nicht schlauer werden. Mist.

Matrix

Von: Echnaton | Datum: 17.11.2003 | #2
Die Tatsache , das Computer überhaupt Großmeisterniveau haben, erstaunt mich gradezu.
Ich habe 10 Jahre Turnierschach gespielt, und früher hätte ich das nicht für möglich gehalten.
Ich halte Kasparov auf jeden Fall die Stange, damit Matrix nicht Wirklichkeit wird. Order ist es schon ?

Es gibt keine künstliche Intelligenz!

Von: tjp | Datum: 17.11.2003 | #3
Sondern nur irgend welche dummen Fakes davon. Aber für das Problem Schach ist das eh egal. Man kann eine mathematische Vorschrift festlegen wie man das Problem vollständig lösen kann.

Mit so einem Computerprogramm kann man die Lösungen ganz banal ausrechnen. Zur Zeit scheitert das daran, daß es keinen Computer gibt, der dies in akzeptabler Zeit schaffen könnte.

OT: The empire strikes back

Von: mullzk | Datum: 17.11.2003 | #4
tja, da schau ich mir doch mein news-dienst-mail an, und was seh ich da; einen link auf den folgenden Artikel bei de.internet.com, demzufolge m$ nun ebenfalls ins music-store-business einsteigen will. keine ahnung wie zuverlässig diese information ist (der original-artikel vom WallStreetJournal ist nur für members einsichtig), aber vor m$ habe ich doch ein bisschen mehr angst als vor napster....

[Link]

erinnert mich alles an ELISA

Von: k_munic | Datum: 17.11.2003 | #5
… die ja hr weizenbaum in den sechzigern (?) dazu diente, den begriff der maschinellen intelligenz zu definieren: erkennt der gesprächspartner, dass am ende der leitung ein mensch oder eine maschine sitzt?

schätze, 99% der menschheit denkt, bei Fritz handelt es sich um einen titanen des schachs...-

wie die kollegen in der chaousforschung so richtig sagen: die regeln, nach denen zigarettenrauch auftseigt, sind einfach - dennoch ist eine simulation unmöglich…- die sache mit den schmetterlingsflügeln ;-)

mal schuan, ob mein kleiner sohn noch quanten-computer erlbet - die sollen das ja alles rauskriegen.

hoffentlich ist das erst ergebnis "42" ;-)

tja, falsche CPUs

Von: steve | Datum: 17.11.2003 | #6
Firtz hat doch bloß verloren, weil das Programm auf veralteten x86er Gurkenprozessoren lief. Mit der überlegenen Rechenleistung unserer genialen G5-Prozzis wäre das ganz anders ausgegangen.

wo wir doch schon beim schachspielen sind...

Von: rappy | Datum: 17.11.2003 | #7
ich hab vor kurzem nen online schachclub gegründet. wir suchen noch aktive spieler, also wer gerne spielt, sollte einfach mal bei [Link] vorbeischaun und sich das progg runterladen :)
server&anleitung steht unter dem menüpunkt "installation". wer mitglied werden will einfach email an mich senden mit den daten die in den news verlangt sind :D

@ k_munic

Von: Bonobo | Datum: 17.11.2003 | #8
Weizenbaum und ELIZA -- OK, aber die Erfahrung, dass seine Sekretaerin ELIZA Dinge anvertraute, die sei ihm nicht erzaehlte, gab ihm doch sehr zu denken, jedenfalls der Legende nach.

Die Definition maschineller Intelligenz aber, die Du zitierst, naemlich dass sie dann vorhanden sei, wenn der Mensch am anderen Ende nicht merkt, dass er mit einer Maschine kommuniziert, stammt soweit ich weiss von dem britischen Mathematiker Alan Turing. Abgesehen davon, dass so ein Test IMNSHO vollkommener Schwachsinn ist, solange man nicht ueber das Sprachverstaendnis, die Bildung und die Intelligenz des Menschen spricht, welcher mit dieser Maschine kommuniziert. Ich habe lange u.a. Linguistik studiert und mich hat Eliza ueberhaupt nicht vom Hocker gerissen, im Gegenteil: "sie" ist durch bestimmte Formulierungen sehr leicht aus dem Konzept zu bringen und haut dann nur noch Unsinn heraus. Wem aber anfangs manche (Un)Feinheiten in "ihren" Antworten und Fragen nicht auffallen, der mag "ihr" Spiel lange mitspielen, ohne dass dieser sprachliche Unsinn auftaucht, und folglich wird ELIZA durch sehr eingeschraenkte Anforderungen intelligenter wirken als im Gespraech mit einem seinerseits neugierigen und nachfragenden Menschen.

Naja, egal ;-)

Gruss, Tom
(hat in den 80ern und Anfang der 90er in HH im Labor fuer kuenstliche Intelligenz der Uni HH als stud. Hilfskraft gearbeitet, speziell auch in einem Projekt der Spracherkennung/-generierung (schriftl. Text, nicht gesprochene Sprache); spannende Sache, das, aber seitdem halte ich selbst von natuerlicher Dummheit noch mehr als von kuenstlicher Intelligenz. Aber... "fuer's Volk", kann man's schon so umschreiben <elitaeresarschlochraushaeng> ;-)

OT: apropos dämmerung...

Von: mattin | Datum: 18.11.2003 | #9
wie hiess es doch so schön in einem kommentar über troll angriffe sinngemäss: "schlimmer wäre es, wenn sich niemand mehr über apple aufregen würde, dann wären sie nämlich nicht mehr interessant".

und was muss ich im heise forum sehen? eigentlich kräht kein hahn mehr nach intel (und amd), die (troll)beiträge dazu kann man fast an zwei händen ablesen ;)

da dämmert wohl jemand ins bedeutungslose!?;))

@bonobo

Von: k_munic | Datum: 18.11.2003 | #10
der alte turing hat das schon gesagt? WOW! wieder was gelernt... immerhin war der doch in den vierzigern zugange, da beim enigma knacken & co...

nee, zum linguisten hat's bei mir nicht gereicht, aber immerhin kommunikation in berlin, anfang der achtziger.

spannend bei diesen maschinellen dialogen ist doch, rituale und gewohnheiten zu nutzen, um den anschein eines gesprächs aufrecht zu halten, wir warten ja alle auf das ungeschrieben buch der non-verbalen sprache, mit all' ihren "zustimmmend hmmms", "unverständnis brmms" und <fragendkopfzuseiteleg>s...- ;-)

zurück zum topic:
fritz soll wohl schach spielen simulieren (nb: bin völliger schach idiot) - udn wie kapsarov nun beim letzten spiel zeigte, ist die simulation in weiten teilen noch unvollständig.

und es bleibt noch der zweite teil meines postings: ab einer gewissen komplexität versagt die simulation ganz einfach. isso.

und das ist gut so.

das menschliche verhalten lässt sich nun mal in keiner excel tabelle darstellen - auch wenn controller das gern hätten ("wie wollen sie denn zufriendenheit messen?!" - original zitat aus meinem berufsleben!!)

Menschliche Statistik

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 18.11.2003 | #11
Ich habe während meines Philologie-Studiums einen Professor gehabt, der die Wichtigkeit verschiedener Charaktere bei Shakespeare anhand ihrer Wortanzahl und Wortverwendung statistisch ausgewertet hat. Ich kann mir seitdem nichts Schöneres vorstellen, als Romeo und Julia anhand von Endlospapier-Häufigkeitssäulen- und Tortendiagrammausdrucken zu besprechen…

Künstliche Intelligenz - noch Zeit

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 18.11.2003 | #12
Mit der künstlichen Intelligenz sieht es zwar wirklich nicht so toll aus, aber man muss sich natürlich zumindest zwei Fragen stellen:
-Ab welchem Niveau der Verschaltungsleistung spricht man von künstlicher Intelligenz (Kakerlake, Pferd, Mensch)?
-was ist natürliche Intelligenz und muss künstliche genauso funktionieren?

Schon als Student habe ich mich mal hingesetzt und die Rechenleistung des menschlichen Gehirns (Zellen x Synapsen x Taktung) ausgerechnet und anhand von Moores Gesetz in seiner naiven Form (Verdoppelung der Rechenleistung alle 18 Monate) ausgerechnet, wann Computer da sein werden. Von da ausgehend, wären es immer noch über 30 Jahre (und vielleicht 20 bei massiv parallelen Systemen), bis ein Rechner die schiere Rechenleistung eines menschlichen Gehirns erreichen würde (damals kam ich auf 50 y), und entweder tut sich bis dahin auch an der Software-Front was oder vielleicht reicht's ja auch einfach, so eine Rechenleistung zu haben. Ich würde die Flinte noch nicht ins Korn werfen.

@thyl

Von: tjp | Datum: 18.11.2003 | #13
Kommentar in Talk, da kann man besser drüber diskutieren.