ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2587

Cinema Display als HDTV-Anzeige

Phantasievolle Zweitverwendung

Autor: thyl - Datum: 27.11.2003

Die Firma eCinema Systems hat ein System zur Anzeige von HDTV (hochauflösendes Fernsehen) auf einem Apple Cinema Display 23" entwickelt. Das Gerät wandelt HDSDI-Signale in ein DVI-Signal um, das bekanntlich mittels eines ADC-DVI Adapters vom Cinema Display akzeptiert wird.

Das ist insofern interessant, als auch eCinema zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich gekommen zu sein scheint, nämlich das -zumindest theoretisch- das Apple Cinema Display eine der wenigen bezahlbaren Möglichkeiten ist, HDTV auch in seiner höchsten Auflösung von 1920 * 1080 Bildpunkten anzuzeigen. Apple als Fernseher-Anbieter? Warum nicht. Leider ist es beim am 1.1.2004 in Regelbetrieb gehende Euro1080 Sender wohl nicht so einfach, da z.B. mit 50 Bildern/s ausgestrahlt wird, das cinema Display aber eine Bildwiederholfrequenz von 60 Hertzen hat. Ich werde die Entwicklung -insbesondere bei den Satelliten-Receiver-Herstellern- jedenfalls mal weiter beobachten und darüber Anfang 2004 berichten, sollte ich genügend Informationen bekommen können.

Kommentare

Die Bildrate ist doch kein Problem

Von: Tobias | Datum: 27.11.2003 | #1
Das Interlace "Problem" besteht ja auch bei jedem LCD Projektor, diese können keine Halbbilder darstellen. Also wird im Projektor ein Vollbild zusammengerechnet. Dafür gibt es auch externe Geräte, bzw. viele DVD Player liefern gleich das passende progressive Bild.


Zum Thema HDTV / Heimkino / Projektoren...etc kann ich das [Link] Forum nur empfehlen

nix für zuhause

Von: mathias | Datum: 27.11.2003 | #2
interessant, das teil, doch nix für zuhause, da es nur hdsdi eingänge gibt; oder irre ich mich da?

mathias.

farbraum ? neutralität ?

Von: niemand | Datum: 27.11.2003 | #3
ich hab das ding auf der ibc gesehen- es sah schon beeindruckend aus. fraglich ist, wenn es als ersatz fuer einen sony-hdtv-class-a-monitor herhalten soll, ob es die anforderungen an neutralität der grauachse, farbumfang (gamut) für ein hd-monitor einhält.
wenns das tut waers geil, da es (cinemadisplay) und die box zusammen noch weniger kosten wuerden als ein sony-monitor.

Viel zu teuer

Von: pitchblack | Datum: 27.11.2003 | #4
leider ist es mit über 10'000 Euro ein bisschen zu teuer:-)

@Tobias

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 27.11.2003 | #5
Wieso ist die Bildwiederholrate kein Problem? Ich habe mir das so vorgestellt, dass die Satelliten-Receiver (wenn überhaupt) ein DVI-Signal erzeugen, das einfach eine Bildwiederholrate entsprechend der gesendeten Bildrate vorgibt. Bei Euro1080 wäre das wohl 50 Hertz. Vielleicht haben die Receiver auch Umsetzungsmöglichkeiten für andere Frequenzen?! Ich bin HDTV Anfänger und würde mich über zusätzliche Infos freuen. Also, wenn Du was weisst, rücks raus ;-)

Umsetzer

Von: Gaspode | Datum: 27.11.2003 | #6
Halbzeilen und Wiederholfrequenz sind noch zwei paar Stiefel.

Halbzeilen kann man mehr oder weniger gut rausrechnen. Muss die Box halt machen oder man braucht Zuspieler mit Progressive Scan und passendem Bildmaterial (DVDs z.B.).

Die 50Hz kann man auch in 60Hz umwandeln. Kann man entweder ab und zu ein Bild wiederholen (geht einfach) oder man interpoliert aus der kompletten Bewegung bei 50Hz 60 komplett neue Bilder für ein 60Hz-Signal (sehr aufwändig). Können auch schon viele Geräte oder die Box könnte das übernehmen.

Ist alles nicht perfekt, aber die Möglichkeiten bei PAL Fernsehen sind auch nicht gerade perfekt.

Wird noch lange dauern, bis alles HDTV und non-interlaced ist. Hoffe, wir erleben den Tag noch.

kosten

Von: chris | Datum: 27.11.2003 | #7
was soll denn der edp100 kosten?

weil hdtv-geräte findet man schon ab 600$ (4:3, 720p, 20"-24") und die geräte die ich prinzipiell interessant fände (16:9, 1080i, 28"-34") lägen im preisbereich von 1100-1600$.

@chris

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 27.11.2003 | #8
Das ist kein Gerät zur Anzeige von HDTV über Satellit oder so, sondern zur Anzeige von HDSDI Ausgaben von professionellen Kameras oder Studiosystemen in nativer Auflösung. Das Teil kostet 10000 USD und ist damit verdammt billig für so was (so sagt man, ich habe keine Ahnung).

Was sind denn das für 1080i Geräte für 1100 bis 1600 USD? Beamer, Plasmas ;-) oder normale Fernseher? Ich suche jetzt ja schon eine ganze Weile nach für 1080i geeigneten Geräten, aber es scheint nur von JVC einen Fernseher mit D.I.S.T. zu geben, der vielleicht 1080i anzeigen kann. Aber laut Website von JVC reicht bei D.I.S.T. entweder die vertikale oder aber die horizontale Auflösung nicht aus. Sehr verwirrend, wie so vieles im Umfeld von HDTV. Bitte erleuchte mich (auch für den Artikel, den ich dazu schreiben will).

@thyl

Von: chris | Datum: 27.11.2003 | #9
ich hab mir das gerät nicht im detail betrachtet. hole das jetzt aber gleich nach.

link......

Von: Luivision | Datum: 27.11.2003 | #10
[Link]

oder


[Link]


mfg Lui

@thyl

Von: chris | Datum: 27.11.2003 | #11
*pfff* ok! - die broadcast- und produktion-monitore sind natürlich ein ganz andere geschichte.

ich sprach von consumer-geräten mit vorzugsweise herkömmlicher röhre für den heimgebrauch. mit dem aktuellen stand der plasma- und rückpro-geräte bin ich einfach noch nicht zufrieden, insbesondere bei deren preisen.

die geräte für daheim bietet nahezu jeder hersteller an; vor allem japanische produzenten. sony und jvc gehört mit zu den teuersten, aber toshiba, sharp, panasonic, hitachi, samsung und pioneer haben ganz brauchbare angebote.
ich persönlich finde ja die geräte von philips technisch und qualitativ am attraktivsten, aber bei denen geht es mit der röhre erst bei 2300$ los.
in den usa sind noch zenith und rca recht verbreitet, die kenne ich aber nicht wirklich.

für die einstigs-erleuchtung kann ich dich mal auf die philips- und die sony-seiten schicken.

[Link]

[Link]

hat mich interessiert

Von: derdomi | Datum: 27.11.2003 | #12
Eigentlich hat mich HDTV ja interessiert, jetzt tuts das nicht mehr... Das ist ja wahnsinnig kompliziert. Und den absoluten vorteil seh ich da jetzt auch nicht.

@derdomi

Von: chris | Datum: 27.11.2003 | #13
der vorteil ist und war stets:
spitzen bild und klasse ton.

@chris

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 28.11.2003 | #14
Danke für die Links! Philips leider offensichtlich für den US-Markt, also nix für uns. Und dazu im einzelnen:
Normale Fernseher, Zitat Philips:
"Pixel Plus™ doubles the number of lines and pixels per line for high definition, razor sharp resolution from any source." Das heisst also dann wohl 1152 Zeilen (passt) * 1440 Punkte (passt leider nicht). Zuwenig für 1080i.
Rückprojektoren: Keine Angaben zur Auflösung, was nichts gutes verheisst. Die Info "capable of producing a full 1080i signal" ist leider nach meinen bisherigen Recherchen nicht das selbe wie "zeigt 1920*1080 Bildpunkte".
LCD-TVs: Max. 1365 * 768 Bildpunkte; leider auch zu wenig.

Sony: auch nur für den amerikanischen Markt mit speziellem terrestrischem Empfangsteil. Modell KF-60XBR800: 1366*768 Pixel; KE-42TS2: 1024*1024; bei allen anderen Modellen gibts gar keine Auflösungen; warum wohl?

Also, seufz, ich muss bei meiner Aussage bleiben, 1080i Darstellung ist derzeit praktisch nicht zu bekommen. Hast Du noch andere Infos (vielleicht etwas genauer, denn mich durch die Websites zu fräsen ist recht mühsam)?

@derdomi (kompliziert)

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 28.11.2003 | #15
Wenn ich böse sein wollte, könnte ich sagen: ist gar nicht kompliziert. Die Marketingstrategie scheint zu sein: einfache Geräte für einfache Menschen. Du kaufst Dir einfach einen HDTV Satellitenempfänger mit YUV-Ausgang (kommen Anfang nächsten Jahres) und einen HDTV Fernseher (schon unter 2000 € zu bekommen) mit YUV-Eingang. Und du kannst fernsehen. Der Receiver liefert von Euro1080 1080i Bilder, der Fernseher stellt sie als 720p oder so ähnlich dar. Scaler zerknüppeln dir das Bild, aber was solls, ist immer noch besser als PAL, nehme ich an. Fertig.

Du willst volle Auflösung und aufnehmen können? Tststs, das ist nichts für einfache Leute ;-)

Hic sunt leones.

@thyl

Von: chris | Datum: 29.11.2003 | #16
hi thyl. - wo soll ich nur anfangen?

deine interpretationen sind zum größten teil völliger quatsch. daher bin ich mir sicher, dass du schlicht überhaupt keine ahnung von fernsehtechnik (von hdtv noch weniger) hast. das wiederum macht mir aber jegliche fundierte erklärung unmöglich, da die grundlagen fehlen.

die fehler, ohne detaillierte erklärung:
du schmeißt analog und digitale bildschirme wahllos zusammen.
bei analogen geräten findet und sucht man keine pixel.
daher findest du dazu in der regel auch keine angabe.
die effektivauflösung von 1080i beträgt 1050 zeilen.
die (analogen) bildröhren (speziell die von philips) haben 1050 zeilen.
Volle 1080 zeilen brauchst du bloß im studio. – genauso wie
„pixel plus“ erhöht „künstlich“ die austastung eines sdtv-frames.
das hat übrigens nichts mit hdtv zu tun.
weltweit werden die meisten sendungen nur mit 720p ausgestrahlt.
die meisten geräte kann man auch hier über einen fachhändler(!) bestellen.

für einen flüchtigen überblick über das geräte-angebot:
[Link]

als basis würde ich dir empfehlen, dich erstmal mit der herkömmlichen fernsehtechnik zu beschaftigen. eine kleine aufgabe als denkanstoss:
wie hoch ist die zeilenauflösung eines std. palsignals (bandbreite: 6,5 MHz; zeilenfrequenz: 15,625 kHz; vollbildfrequenz: 25 Hz) und warum? weshalb hat das nichts mit der definition der ccir 601 zu tun? was ist overscan?

zur fortbildung kann ich dir die berufsbezogenen lehrbücher aus dem europa lehrmittel verlag empfehlen. die werden in der berufsausbildung und an den meisten berufsschulen verwendet.

grüße
c.

@chris

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 30.11.2003 | #17
Klar bin ich kein Fernsehtechniker, auch wenn hier bei mir in der Kanzlei das Buch "Farbfernsehtechnik" von Bodo Morgenstern rumsteht, das ich mal für eine Akte gebraucht habe. Auch bin ich mir im klaren darüber, das es zumindest heikel ist, analoge und digitale Techniken in einen Topf zu werfen. Mit HDTV sind wir jedoch, soweit ich das sehen kann, im digitalen Bereich angelangt, wie ja im übrigen auch der Zeilensprung bei klassischer Fernsehtechnik bereits durchaus eine digitale Komponente in das Fernsehen bringt, denn auch wenn eine Horizontalauflösung bei Analogfernsehern schwierig anzugeben ist, so ist doch die vertikale Auflösung ein klar definierter Wert.

Du hast darauf verwiesen, dass bei 1080 die Zahl der dargestellten Zeilen nur 1050 beträgt, eine interessante Information, für die ich danke. Auch dies ändert allerdings nichts an meinen Vorbehalten, dass es kaum Geräte gibt, die diese Zeilenzahl darstellen können, insbesondere bei Beamern/Plasmas.

Im übrigen habe ich versucht, höflich meine derzeitigen Bedenken vorzubringen, war um eine ernsthafte Diskussion bemüht und suche nach Informationen. Von dir kam aber nunmehr eine Antwort, die ich nicht als zielführend, sondern als arrogant erachten muss. Auch das Umsichwerfen von Fachausdrücken zum Thema Pal, über das wir hier nicht reden, ist dabei wenig hilfreich.

Ein digital ausgestrahltes HDTV Signal muss doch anscheinend eine angegebene Pixelzahl enthalten, oder? Also zB 1920 Pixel in 1080 oder 1050 Zeilen? Wenn man einen Decoder draufloslässt, kommen doch Frames zustande, die jeweils 1920 Pixel in 525 Interlaced Zeilen aufweisen. Ist das richtig? Wenn diese digital übertragen werden, zB DVI, gehen doch keine Pixel verloren, oder? Sollte ein digitales Gerät (also kein normaler Röhrenfernseher) nicht in der Lage sein, diese Pixel auch alle einzeln anzuzeigen? Bitte erleuchte mich!!!

grosser informationsbedarf....

Von: mathias | Datum: 30.11.2003 | #18
hallo,

hab' die diskussion bzgl. hdtv mitverfolgt. möchte jetzt nicht behaupten, dass ich dazu keine fragen hätte. aber einige anmerkungen muss ich doch machen.
@thyl:
1. hdtv bedeutet ja nichts anderes als hochauflösendes fernsehen, für das sowohl die analoge wie digitale fernsehübertragung verwendet werden kann. (man muss bilddarstellung und bildübertragung getrennt voneinander betrachten. denn bei der bilddarstellung eines röhrenmonitors sind wir ja eigentlich wieder am ende der analogen übertragungskette angelangt)

2. wie meinst du das, mit "wie ja im übrigen auch der Zeilensprung bei klassischer Fernsehtechnik bereits durchaus eine digitale Komponente in das Fernsehen bringt" ??

3. die anzahl bildpunkt beim analogfernsehen nach dem 625/50; 4:3 system -wie bei uns- ist eindeutig zu berechnen. dazu muss man wissen, das ein vollbild nur 575 sichtbare zeilen besitzt: 625*4/3=766

@chris:
zu den deiner meinung nach 1050 sichtbaren zeilen habe ich gegenteiliges gelesen, was sich auch leicht ausrechnen lässt, wenn man von 1920 sichtbaren bildpunkten und 16:9 seitenverhältnis aussgeht:
1920*9/16= 1080


das ist ein ziemlich unübersichtliches thema, zumal es noch keinen standard gibt, auf den man sich weltweit geeinigt hat.

bin für kritik immer dankbar, wenn die wortwahl stimmt ;-)

adventlichst, mathias.

@mathias

Von: chris | Datum: 01.12.2003 | #19
lt definition beträgt das projektionsflächen verhältnis 16:9. - aber die bildabtatstung ist nicht an die geometrie (oder seitenverhältniss) der projektionsfläche gebunden. - beispiel: anamorphe projektion; 1152i.

@mathias

Von: chris | Datum: 01.12.2003 | #20
hi mathias.

625 zeilen sind richtig. zeilenauflösung = zeilenfrequenz/vollbildfrequenz.

aber hiermit "625*4/3=766" hast du dich schwer verrechnet, denn dabei kämen 833.3 heraus. was dann wiederum "fast" richtig währe.
der wert betrüge 832 halbwellen und berechnet sich: halbwellen pro zeile = signalbandbreite * 2 /zeilenfrequenz.
aber das ist nur ein theoretischer wert eines weiterhin analogen signals.

@thyl: letzter beitrag meinerseits

Von: chris | Datum: 01.12.2003 | #21
hi thyl.

zu meinem "arroganten nicht zielführenden" posting:
die aufgabe hatte einen simplen sinn. anhand etwas minimalstem grundwissen und sollte sie dir die basis liefern um deinen denkfehler zu erkennen, und anhand identischer sachverhalte die technischen weiterführend notwendigen gegebenheiten zu begreifen.

wenn du jedoch nach "erleuchtung" fragts (ich bin leider kein messias), einen weg zum lernen jedoch ablehnst (mglw. aus mangelnder geduld, denn technisches verständnis bescheinigst du dir), kann ich dir nicht weiterhelfen. - lernen erfordert ein wenig geduld und mühe.

"ich kann dir nur die tür zeigen, hindurch gehen musst du jedoch allein." - morpheus


zu den abstrusen digitalen theorien:
streiche das alles auch deinem gedächtnis.
hdtv ist eine entwicklung aus dem analogen zeitalter. genauso wie die bildröhre, pal, ntsc, secam oder die LASERDISC; und in den überwiegenden ländern der welt, wird hdtv noch immer analog ausgestrahlt. - das aber hat wiederum was mit dem träger und den dort verfügbaren empfangsmöglichkeiten zu tun.
desweiteren ist auch die bildröhre noch immer ein analoges ausgabegerät, welches auch nur analoge signale wiedergibt. - egal was du vermutest.


zum abschluss eine geschichte:
ich schildere dir anhand einer kurzen beispielhaften geschichte mit einer schallplatte (ein analoger tonträger der vorzeit), ein analog-digitales missverständnis, dass deinen interpretationen sinngemäß nahekommt.

ein onkel sitzt an seiner stereoanlage und hört ein paar ältere lp's (vieleicht von queen). sein technisch interessierter neffe kommt hinzu.

neffe: welche kapazität hat eigentlich eine lp?
onkel: welche kapazität?!? - eine lp hat keine "kapazität", die ist nämlich analog.

neffe: ...und wieviel mbyte passt denn auf eine lp drauf?
onkel: da gibt es keine mbytes! - die ist analog!

neffe: okay??? ...und wie lange läuft so eine platte?
onkel: so etwa 40 minuten.

neffe: AHA! ...dann hat sie ETWA 360 MB!
onkel: ...

ps: allerletzter beitrag meinerseits :-)

Von: chris | Datum: 01.12.2003 | #22
hab' den abschluß vergessen:

- es wird keine "pixelzahl" geliefert, weil analoge technik.

- noch ein beispiel für analoge technik: auch bei simplen analogen maz-verfahren ala vhs, ergibt sich die zeilenauflösung, aus der nutzbaren bandbreite des trägermaterials. - aber auch das hat keine pixel.

- wie mathias schrieb: "bilddarstellung und bildübertragung getrennt voneinander betrachten".

- ich würde mir wg. preis, lebensdauer, helligkeitsverteilung, etc. auch kein plasma-, tft-, dlp-basierendenes gerät (einschließlich beamer) anschaffen.

- evtl. drücke ich mich zu knapp und direkt aus. das wird schon mal als arrogant interpretiert.

HDTV und dazu passende Monitore

Von: Erwin | Datum: 01.12.2003 | #23
ist schon interessat zu lesen, daß sich die welt da draussen tatsächlich mit dem problem HDTV beschäftigt. Ich als studio'ist kenn das ecinema gerät ganz gut und hab auch ein solches, folglich kann icht mit verlaub und allem ernst behaubten, das abbildungsergebnis ecinema-apple display ist aller-erste-ober-sahne, subjektiv sogar besser wie ein 24er CRT.
was der ecinema allerdings nicht "nativ" kann, ist die darstellung von europäischen HDTV signalen mit 24, 25 oder 50 Hz, denn der haken an der sache ist das "preisgünstige" apfel display, den dies ist schlicht ein standard IT produkt und damit bei 56 Hz begrenzt.
andere lösungen für HD auf LCDs gibts auch, siehe [Link]

ich persönlich hoffe schon, daß HD und zwar echtes 1920x1080 HD alsbald kommen wird.