ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2616

PDF editierbar machen

Endlich! Der Konverter den die Welt braucht!

Autor: kai - Datum: 08.12.2003

So sehr ich M$ Office verachte - eine Sache muss ich zähneknirschend zugeben: Es gibt kein etabliertes Dateiformat, das alle folgende Kriterien für den Austausch von Dokumenten erfüllt:

1. Editierbar
2. Mit Bildern bzw. Tabellen/Charts
3. (Rudimentäre) Layoutfunktionen
4. Single-file
5. Möglichst viele andere Leute können es öffnen

RTF: 1: ja, 2: nein (kann wohl nur in der Apple-Version Bilder, es scheint keinen Standard für Bilder-Embedding zu geben), 3: jein (Nur Schriftart/Grösse), 4: ja, 5: Ja
HTML: 1: jein (WYSIWIG-Source-Editor bzw. HTML-Kenntisse vorausgesetzt!), 2: ja, 3: ja, 4: nein, 5: Ja
ASCII: 1: Ja, 2: Nein, 3: Nein, 4: Ja, 5: Ja
PDF: 1: Nein, 2: Ja, 3: Ja, 4: Ja, 5: Ja

Nur .doc scheint all diese Anforderungen zu erfüllen. Natürlich hat M$ höchstselbst dafür gesorgt, dass konkurrierende Formate, die diese Anforderungen auch alle erfüllen (z.B. Wordperfect oder Lotus) "ausgerottet" wurden, aber es fällt schwer, den Leuten zu einer Alternative zu raten, die ausser ihnen keiner öffnen kann. Die Angst inkompatibel zu sein sitzt gerade hier sehr sehr tief.
Im Laufe der nächsten Jahre wird sich langsam aber sicher (zusammen mit dem Programm) wohl das OpenOffice-Format etablieren, denn die Umsteiger auf Open/Staroffice sind deutlich zahlreicher als die Umsteiger auf andere Systeme, schliesslich gibt's OO/SO auch für Windows. Und eine Ersparnis von bis zu 600 Euro pro Arbeitsplatz nur für Office ist auch mit der grössten Anti-Opensource-Propaganda nur sehr schwer zu kontern. Aber bis es soweit ist sitzen wir erst mal auf dem Trockenen.

Wenn man sich die obige Liste anschaut, so stellt man fest, dass die meisten "Ja"s PDF hat. Lediglich beim Punkt "editierbar" versagt es, vielen Dank an Adobe, die scheinbar kein Interesse daran haben, PDF wirklich als Austauschformat (und nicht nur als "Einbahnstrassenformat" für das Ende der Kette) zu etablieren. Vielleicht hat man ja auch einfach nur Angst vor M$.
Aber, wie MacNews berichtet, nimmt sich jetzt die kleine japanische Firma Recosoft des Problems an: Ihre Software PDF2Office kann PDF-Files in .doc, HTML, RTF, Appleworks und mehr konvertieren (und mittels OS X PDF-Speichern aus dem Druckdialog geht das natürlich auch wieder andersrum) und das sogar unter grösstmöglicher Beibehaltung der Formatierung und aller Bilder. Eine Super Sache (so es denn gut funktioniert), Apple sollte eventuell daran denken, diese Technik von ihnen zu lizensieren und direkt in OS X zu integrieren!

Kommentare

@ Ole

Von: JoFisH | Datum: 10.12.2003 | #1
Opera? mag sein, weiss ich nicht, aber opera werd ich sicher nie installieren ;p (zumindest nicht um wirklich damit zu arbeiten)

gibts ja 2 bessere browser (safari und firebird/mozilla).

ich meine das "alte" medium papier, denn es wird überall eingesetzt.

automatische seitennummerierung, feste zeilenangaben für seiten, usw.

html/css ist eben nicht für druck sondern für web.

Oha

Von: Thyrfing | Datum: 08.12.2003 | #2
habe letztens bei MacTechNews ein paar Erfahrungsberichte gelesen. Danach funktioniert dieses Tool überhaupt nicht! Die Leute bekamen völlig unleserliche, oder aber formlose, Ergebnisse. Keiner war damit zufrieden.

Was mir in euerer Aufzählung noch fehlt ist die Signierung, die ja in der Industrie und an den Ämtern auch eine Rolle spielt, das geht zwar auch mit sekundären Systemen (Plottmanager), aber die wahre Wonne ist das nicht.

Adobe hat da ein paar gute Ansätze, aber so richtig trauen die sich anscheinend nicht.
Man kann zwar mit Adobe die PDFs signieren, aber rechtlich hat das wohl noch keinen Bestand, soweit ich weiß.

Dann bliebe da auch noch die "Haltbarkeit" der Formate. Wir müssen teilweise 10 Jahre und länger archivieren, welches Format ist dann noch ohne weiteres lesbar?

Thyr

RTDF

Von: Andi | Datum: 08.12.2003 | #3
RTF mit Bildern ist RTDF. Und das geht soweit ich weiß nicht nur beim Mac. Aber Tabellen bleiben weiterhin links liegen.

hätte mich auch gewundert....

Von: mathias | Datum: 08.12.2003 | #4
...wenn das mit dem konvertieren fehlerfrei funktionieren würde. die eierlegende wollmilchsau ist auch hier nicht so leicht möglich. im schlechtesten falle ist man eben gezwungen, verschiedene office-programme besitzen zu müssen, um mit allem und überall kompatibel zu sein. das kann aber die zukunft sicher nicht sein.

mathias.

mich wunderts auch...

Von: cws | Datum: 08.12.2003 | #5
Wollen die Guardians wirklich vorschlagen MS-Word als allgeines Austauschformat für komplexe Dateien zu etablieren.

Bin ich im falschen Film, ober hab ich da was nicht verstanden?

5. Möglichst viele andere Leute können es öffnen - ist doch wohl eine Folge des MS-Monopols - its a bug not a feature!

Warum wird da eigentlich noch über xml gesprochen, wo wir doch schon Word haben, das ist doch ein etablerter Standard!

Bitte klärt mich auf, damit ich mich wieder mit der Gemeinde syncronisieren kann ;-)

öhhhh...

Von: derdomi | Datum: 08.12.2003 | #6
... es sollte doch vor allem eins gesagt werden. Klar kann .doc alles. Jetzt mal unabhängig davon dass das ein M$-Format ist. Kann ja auch von Progs gelsen und erzeugt werden die nicht von M$ sind. Aber Mal ehrlich. Das meist was .doc kann kanns mehr schlecht als recht. Das einzige was ich dem format zugestehe ist Text speichern und da ist mir sogar SimpleText lieber. Deshalb liegt Word bei mir auf der Arbeit auch unter Utilities. Denn mehr ist das für mich nicht.
Wer sich in der Druckvorstufe schon mal mit einem Word-Dokument rumschlagen musste das alle Features beinhaltet die Ihr da aufzählt, der weiß welcher Schrecken daraus entstehen kann. Da gehe ich leiber ein paar Umwege über PDF.

cws:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 08.12.2003 | #7
Es liegt mir fern, Word für irgendwas vorzuschlagen. Würde mir nie über die Lippen kommen (bei einer direkten Frage würde ich sagen "hierzu mache ich keine Angaben" bzw. "ich will meinen Anwalt sprechen"! ;-) Aber es fällt mir wegen o.g. Gründen schwer, den Leuten ALTERNATIVEN vorzuschlagen!

Ich denk mir halt, dass man lieber schon etablierte Formate als .doc-Ersatz nutzen sollte als ein völlig neues zu etablieren! Wie viele Jahre hat's denn gedauert, bis Adobe PDF auf nahezu jedem Rechner etabliert hatte? Zu lange, definitiv!
Mit SO/OO bzw. XML ist das genau das Problem!
XML ist übrigens alles andere als standardisiert oder wirklich offen bzw. problemlos, M$ setzt bei Office ja auch *angeblich* XML ein (bzw. will es tun - schon seit wievielen Jahren?)!

<?xml version="M$" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE Office SYSTEM "C:\System\system32\office.dtd">
<jhgkthli45ll> 02eFgkerlrotppklf8lwser </jhgkthli45ll>

...ist doch echt toll! ;-) Und so übersichtlich! Aber es ist XML!

Der Ansatz der Firmen ist falsch,

Von: Thyrfing | Datum: 08.12.2003 | #8
denn jeder versucht hier sein Programm MIT einem quasi Standard durchzudrücken. Was will der Kunde, User? Einen Standard für jedes Programm.
Wenn das endlich geschafft ist, dann liegen die Gründe für eine Anwendung nicht mehr beim Format, sondern in der Qualität des Programms. Das wäre äusserst bedenklich für bestimmte Firmen....und die wehren sich nunmal....

Thyr

Word ist Scheisse

Von: Imothep | Datum: 08.12.2003 | #9
Also, ich verstehe das nicht so ganz. Lobpreiset den Word-Standard oder wie?

Weil der so toll kompatibel ist und man jeden erdenklichen Scheiss damit machen kann und auch Bilder ins File integrieren kann und jeder kann es öffnen und und und Word ist überhaupt super?
Klingt eher nach Mediamarkt-Experten-Gequatsche.

Wir haben jeden Tag mit diesen ahnungslosen Idioten zutun die nichts anderes kennen als Word. Problemlos? Nie!!!
Absatzverschiebungen, Formatierungsfehler, Bilder die beim Druck nur mit 72dpi kommen, und das Ganze oftmals zwischen denselben Word-Versionen, nennt ihr das problemlos?

Word ist einfach der größte Mist weltweit, dass weiß ich aus eigener Erfahrung, und wenn mir da jemand erzählen will das .doc besser ist als .pdf der hat in meinen Augen genau null Ahnung und sollte besser die Klappe halten.

@Kai

Von: cws | Datum: 08.12.2003 | #10
ich versteh schon, was du meinst, ich musste aber mein nacktes Erschrecken zum Ausdruck bringen. Auch mir schicken lauter Leute .doc Dateien mit ihren gewünschten Formatierungen und Bildern und, und, und ... wenn ich das Ganze dann endlich auseinandergefummelt habe, die Bilder wenigstens "scheinbar" wieder in eine vertretbare Auflösung umgerechnet habe und die übelsten Pixelwüsten egalisiert sin, da hat Imothep recht, ist es ein Graus.
Aber es ist eine Gnade im Vergleich zu Dateien die in proprietären Formaten von irgentwelchen 15,-- EUR Data-Becker Programmen kommen. Da lege ich mir entgültig die Karten - und ich bin relativ hart im Nehmen.

rtf in textedit . . .

Von: wolfgang | Datum: 09.12.2003 | #11
. . . erlaubt sogar ordner mit inhalt im dokument !

.pdf

Von: cws | Datum: 09.12.2003 | #12
Acrobat (nicht Reader) sieht durchaus vor eine .pdf in verschiedenen Formaten abzuspeichern. Von Word über rtf und html 3.2 und 4 mit css bis xml findet sich da manches, um den Inhalt des Dokuments in ein editierbares Format zu wandeln.
Das es dabei naturliche einschränkungen gibt ist klar. Nicht alles was in Indesign einfach ist, kann man in Word umsetzen. Aber an den Content kommt man gut heran.
Von den Text- Bild- und Spaltenauswahlwerkzeugen abgesehen.
Auch in Acrobat selbst bietet das Touchup-Textwerkzeug durchaus Möglichkeiten.
Zugegeben ist Acrobat nicht unbedingt ein schnell mal, Anfängerwerkzeug.

Also ein glattes NEIN bei Punkt 1 ist nicht richtig.

RTFD

Von: Soeren Kuklau | Datum: 09.12.2003 | #13
"
..:: RTDF
von: Andi - am 08.12.03 um 22:23:06 Uhr
RTF mit Bildern ist RTDF. Und das geht soweit ich weiß nicht nur beim Mac. Aber Tabellen bleiben weiterhin links liegen."

RTFD, HTMLD, etc. - das sind NeXT-Bundles, die daher auch von Mac OS X verstanden werden. Mit RTF hat das nichts zu tun.

"
•HTML: 1: jein (WYSIWIG-Source-Editor bzw. HTML-Kenntisse vorausgesetzt!), 2: ja, 3: ja, 4: nein, 5: Ja"

Natuerlich kann HTML single-file sein, nur unterstuetzen eben die meisten Browser immer noch keine data-URIs, sonst waere das alles gar kein Problem.

Single file

Von: cws | Datum: 09.12.2003 | #14
single file klingt praktisch, ist es aber nicht unbedingt.
Wenn das Dokument aus mehreren Dateien besteht, ist das für die Editierbarkeit oft ein Vortel, weil sich die Elemente und das Layout getrennt verarbeiten lassen. Und bitte erzähle mir keiner, dass Word-Dokumente mit vom Text umflossenen Bildern, Hintergrund, Bildunterschriften, die mit dem Bild verbunden sind und in dem womöglich noch eine Tabelle steckt sich wirklich einfacher editieren lassen, als dieselbe Konstruktion in html. womöglich, wenn der Absender eine neuere Version benutzt als der Empfänger. Das Thema Druckertreiber in Verbindung mit dem Aussehen von Worddokumenten kann ich nicht beurteilen, soll aber auch seine Tücken haben.
Word ist gewohnter und wirkt daher einfacher als andere, ist es aber nicht.

Und was ist mit (La)TeX?

Von: Patrick | Datum: 09.12.2003 | #15
Ok, zugegebenermassen nicht unbedingt für reinen Layout geeignet, ist LaTeX für mich nach wie vor hervorragend geeignet, um normale Korrespondenz abzuwickeln. Im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich ist es eh noch nachwievor ungeschlagen, aber da hat's ja auch seinen Ursprung. Mit TeXShop oder BBEdit kann man sogar relativ komfortabel arbeiten, die tetex-Implementation mit iinstaller2 holt mir die entsprechenden Pakete fast automatisch ins Haus, Ausgabeformate noch und nöcher, transportabel auf jedwede Plattform und im grossen und ganzen frei. Was mir an LaTeX halt besonders gefällt (die Layouter mögen es mir verzeihen): ich kann mich auf den Text konzentrieren, das Layout wird von den Styles erledigt, und das nahezu perfekt. Das Thema Fußnoten, Bibliographie, Inhaltsverzeichnisse will ich hier noch nicht mal anschneiden, da kotzt Word an der Stelle ab, wo LaTeX erst richtig warm wird.

keine alternativen?

Von: m | Datum: 09.12.2003 | #16
ich sehe es genauso wie kai: es gibt im moment keine alternative, die man empfehlen könnte. klar, word kann alles und dafür nix gescheites. aber um nur die hälfte des funktionsumfangs mit anderen programmen aufzufangen brauche ich mindestens 2 bis 4 programme, einige davon mac nativ, so dass ich die sache mit dem austauschen vergessen kann.
und deshalb nutze ich word. weil ich eben auch keine alternative sehe bzw. nicht erst überlegen will, welches von möglichen probanden ich nutzen sollte.
was mir auffällt, ist dass eben diejenigen, die kais artikel am stärksten kritisieren, vor dem springenden punkt des artikels genauso kapitulieren: sie nennen keine alternativen. leider.
gruss
m.

keine Alternative ??? Nachtrag

Von: Goerge | Datum: 09.12.2003 | #17
und exportiert auch noch in alle möglichen M$-Formate

ASCII Rulez!!

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 09.12.2003 | #18
ASCII ist immer noch das einzig wahre wenn es um die übernahme von Daten geht (zumindest in der Druckvorstufe).

Wenn ich von draußen Daten zur weiteren Verwendung kriegen soll mach ich den Kunden ne einfache Rechnung das die mit "Selbstgemachten" falsch aufgebauten Dateien höhere Kosten verursachen als wenn ich ganz bei null anfange.

PDF ist ja schön und gut, doch welcher Kunde kann den schon PDF/X3 anlegen, welcher Kunde weiß wie man vernünftig mit Sonderfarben in PDFs umgeht...

Als Layout-Manuskript immer gerne gesehn, aber zur Datenübernahme gibt es kein "Container"-Format.
Das beste sind immer noch die Einzelteile.

Jeder Idiot kann sich ne Raubkopie von Acrobat oder Photoshop oder was auch immer besorgen, nur jahrelange fachliche Ausgildung kann man sich nirgendwo downloaden!

MS hat/will doch den Sourcecode von Word offenlegen,

Von: Carlo | Datum: 09.12.2003 | #19
jedenfalls gab es diese offizielle Meldung irgendwann in den vergangenen 4 Wochen. Die Begründung ist, daß andere Softwareentwickler damit ihre Produkte besser kompatibel machen könnten. Meines Erachtens ist das sogar eine nicht eigennützige Idee, denn somit kann man die Office-Anwender schön bei der Stange halten. Das Word und Co. von uns negativ gesehen werden, liegt doch in erster Linie daran, daß wir diese Dokumente meist von Kunden bekommen und wir aber Dienstleistungen bieten, die Daten von ganz anderer Qualität benötigen. Da wir die Qualitätsunterschiede gut beurteilen können (müssen), ist unsere Beurteilung schon richtig. Aber ich möchte mal darauf hinweisen, daß unsere Kunden Office mit seinen ganzen Elementen zu 99,9% für die normale Firmenkommunikation brauchen und einige interne Anwendungen mit Excell und Access bewältigen. Erzähle mal einer ner Sekretärin, daß Word gleichbedeutend mit Mist ist. Ich gehe jede Wette ein, die Sekretärin zeigt auf Anhieb 100 bestechend gute Argumente in der Praxis, warum das bei ihr nicht so ist. Sie hat ja schließlich 4 Zertifikate und arbeitet von Anfang an mit Word. Genauso der Vertriebsleiter, der Betriebsleiter und er Chef. Unsere Probleme kommen dann, wenn solche Leute uns diese Daten an die Hand geben, damit wir was professionelles daraus machen. Denen fehlen die Kenntnisse darüber, daß die Daten, die für sie ausreichen, für uns nur Krümel vom ganzen Brot darstellen. Ich denke mal, daß MS es Ernst meint mit der Offenlegung und es somit nur noch eine kurze Zeit dauern wird, bis andere Entwickler in Ihrer Software Officedaten korrekt behandeln können.

Carlo Cavallo

@george: ragtime und m$ formate…

Von: jotti | Datum: 09.12.2003 | #20
…ist mir total neu. außer pict, pdf + epsf ist bei mir nichts zu finden, oder bedarf's noch weiterer konverter?
aufklärung wär schön

@ jotti ragtime und M$ Formate

Von: Goerge | Datum: 09.12.2003 | #21
du kannst die einzelnen Komponenten(nach dem öffnen) jeweils exportieren, mit einem Layout geht das so nicht nach Office. arbeite mit einer kommerziellen Version 5.6.5 unter 10.3.1

@Carlo: Code offenlegen?

Von: Ole | Datum: 09.12.2003 | #22
Den Code von Word offenlegen? Im Leben nicht!

Wäre auch unverantwortlich. Die ganzen OpenOffice.org Import/Export-Filter-Programmierer würden sich zu Tode saufen vor Freude.

zum schreiben ist word echt gut

Von: morabi | Datum: 09.12.2003 | #23
also, mal abgesehen von den problemen mit druckvorstufe etc: was ist so falsch an word?

Hab es mein ganzes Studium benutzt, hat mich nie im Stich gelassen. Bin grad an Dipl.Arbeit und kann wieder einmal feststellen, dass dieses Programm wirklich Zeit spart: kein Absturz, Fußnoten, Grafiken, Literaturverzeichnis etc. sind kein Problem, Inhaltsverzeichnis wird automatisch erstellt, einfache Handhabung (nix mit Befehlen lernen), Druck sieht gut aus und wenn ich ein Dokument verschicken will: Drucken --> PDF.

Ihr solltet Euch einfach mal das Microsoft-Logo wegdenken, dann ist es nur halb so schlimm ;)

@morabi

Von: Ole | Datum: 09.12.2003 | #24
Also, zum Schreiben ist OpenOffice.org echt gut. Schreibe zwar gerade keine Diplom-Arbeit, hatte aber trotzdem noch keine Probleme.

Einfach 'mal die dusseligen Möwen wegdenken, dann ist es halb so schlimm.

Und jetzt der entscheidende Punkt: Das Preis-Leistungs-Verhältnis! ;-)

Aber editieren von PDFs geht doch wunderbar...

Von: Marcel_75@work | Datum: 09.12.2003 | #25
... mit Enfocus PitStop 6 z.B. (PlugIn für Acrobat), oder irre ich mich da?

@Marcel

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 09.12.2003 | #26
um mal was zu verschieben, oder ne Komplette Zeile zu löschen oder sowas, kein Thema, aber wenn Text neu laufen soll oder umfangreich Sachen umgestellt werden sollen ist direkt essig. Dafür ist PDF aber auch nicht gedacht!

nochma wegen word

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 09.12.2003 | #27
wenn jemand sagt er schickt den Text per E-Mail, warum kommt dann in 99 von 99 Fällen ne E-Mail mit ner angehängten Word-Datei? Kann man in E-Mails heutzutage nicht mehr schreiben?

@Bernhard Nahrgang

Von: cws | Datum: 09.12.2003 | #28
wie recht du hast, wie recht du hast, wie recht du hast, wie recht du hast,
--aber es will nicht in die Köpfe.

Wenn ich sage schreibt eine mail, nehmt ein einfaches format -rtf- formatiert nicht es ist nur störend und macht euch mühe, was kommt als antwort? ich nehme doch immer word und will mir dafür kein teures programm kaufen.

Ich habe es aufgegeben, gegen dummheit kämpfen götter selbst vergebens, wer bin ich, dass ich es versuche?

desswegen...

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 09.12.2003 | #29
...gibt es bei uns jetzt die schöne Fürmulierung "Aufbereitung nicht Repro-Fähiger Daten" ;-)

Nachwort zu Ragtime:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 09.12.2003 | #30
Ragtime ist ne feine Sache, v.a. wegen der Privat-Edition für lau!
Tolles Programm. Letztens rief mich ein Bekannter an, ganz verzweifelt, er hätte ein .doc, das Word immer zum Absturz bringt. Ich hab mir das Ding angeschaut, und es waren wohl die URLs (!) darin (ja richtig - es gibt Word-Dokumente, die Bilder aus dem Internet laden!), die Word nicht mochte... Appleworks hat bei Import die Tabellen geschrottet und das Dokument fies verunstaltet, allein RagTime war als einziges Programm in der Lage, das Ding aufzumachen und dabei auch noch das Layout fast 100% richtig zu übernehmen (ein paar der URL-Bilder waren riesig skaliert, aber durch die Tabellenzelle in der sie waren abgeschnitten! Die Bilder waren aber eh unwichtige Werbung!)..

Das Problem, das RagTime hat ist, dass es nicht etabliert ist. Und wenn ich Word importieren und exportieren (geht das wirklich?) kann ist das zwar schön und gut, hilft aber nicht wirklich beim Bekämpfen von .doc als Austauschformat, oder? ;-)
Nicht vergessen: Thema sind heute Dateiformate, nicht die Programme selbst!

Dummerweise ist RagTime auch für Firmen etc. kostenpflichtig, Staroffice/Openoffice nicht, also dürft ihr dreimal raten, wer M$ Office eher das Wasser abgräbt und sein Dateiformat etabliert!
Das OO-Dateiformat scheint sehr edel und v.a. super dokumentiert zu sein! Sollte das der neue Standard werden ist es genau das, was wir brauchen! Keine andere Office-Suite sollte Probleme haben, da nen Dateifilter zu schreiben..

Ole: Die Watschen kriegen ja nur Leute, die mich kennen, steht doch drin! ;-)
Bei anderen ist es eher höflich. Sagen, dass man lieber RTF oder PDF hätte oder wenn's nur um Text geht, plain ASCII (ich werd nie im Leben verstehen, wie man für plaintext ein doc schreiben kann und das dann an ne mail attached!)

.doc Attachements

Von: McRolf | Datum: 09.12.2003 | #31
Kai:
"ich werd nie im Leben verstehen, wie man für plaintext ein doc schreiben kann und das dann an ne mail attached!"

Ich fürchte fast, es ist genau die verquere "Denke", die sich durch ganz M$-World zieht. Eigentlich wissen die Leute gar nicht, was sie da machen, weil sowieso nichts in sich logisch aufgebaut ist - und sie kennen es nicht anders.

Kürzlich habe ich von einem Kunden genau das bekommen - eine Mail mit ganz kurzem Text "Hallo, bla bla. MfG" und einem .doc als Anhang mit dem Text, auf den es ankam.
Als ich ihm dann zu verstehen gab, er könne mir auch den Text in die Mail schreiben, da kam nur noch Gestammel.
"Äh/ja/eigentlich/achso/ja/eigentlich/äh..."
Das ist schon beinahe somnambul und hat so gar nichts mehr mit "Standard" zu tun.

Und irgendwann lieben sie ihr Word, weil man damit sogar Emails schreiben kann, die man dann einfach nur noch an eine Email hängen muss, um sie zu versenden.
Und jeder Empfänger kann die Email lesen, weil ja jeder Word hat. (Wo ist jetzt der Denkfehler noch mal?)

Ich fürchte, diese Attachements sind ein Ausdruck dafür, wie bewußtes Handeln durch M$oftware untergraben wird.

Interapplikation-Portabilität von dateiformaten

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 09.12.2003 | #32
Hallo,

> Das OO-Dateiformat scheint sehr edel und v.a.
> super dokumentiert zu sein! Sollte das der neue
> Standard werden ist es genau das, was wir
> brauchen! Keine andere Office-Suite sollte
> Probleme haben, da nen Dateifilter zu
> schreiben..

Schön wärs. Nur leider sind nur solche Format wirklich portabel, die von einer Instanz definiert werden, die nicht selbst eine Applikation erstellt (siehe HTML & W2C, bzw. früher W3C-HTML vs. Netscape-HTML). In allen anderen Fällen können sich aufgrund unterschiedlichert Feature im Detail Probleme ergeben.

Beispiel. App1 kennt beliebig tiefe Schachtelungen bei Überschriften (ihr wisst schon IV.2.5.8.9.4.a). In dieser Applikation wird
eine Dokument gespeichert (mit sagen wir 12 Schachtelebnene -warum auch immer - ). App2
liest dies nun ein. Dummerweise haben die Entwickler sich gedacht 10 Schachtelungsebenen reichen dicke. Nun was macht der Importfilter mit mit den zusäztlichen Ebenen? Selbst wenn es in App2 noch korrekt aussieht, wieder in App1 (z.B. nachdem mit App2 ein Rechtschreibfehler korriegiert wurde), kann App1 die Schachtelbeneb 11 und 12 nicht mehr als solche erkennen und verarbeitet sie u.U. bei größeren Änderungen nicht mehr korrekt (Inhaltsverzeichnis etc.).

Ergo selbst das OOo-Format wird uns nur ein Stück weiterbringen, den ein gut Teil der Kompatibilitätprobleme liegt an unterschiedlichen internen Darstellungen und nciht am mangelnden Verständns des Formates (zumindest bei größeren etabilierten Apps wie OOo oder Ragtime).

Bis dann

R"udiger

Wie man auf Word-Attachments reagieren kann:

Von: mibu | Datum: 09.12.2003 | #33
Sie haben mir einen Anhang im Microsoft Word-Format geschickt, einem geheimen und proprietären Format, das ich deshalb nur schwer lesen kann. Wenn Sie mir einfachen Text, HTML oder PDF senden, würde ich es lesen.

Das Verschicken von Word-Dokumenten ist schlecht für Sie und für andere. Sie können nicht sicher sein, wie sie aussehen werden, wenn sie jemand mit einer anderen Version von Word betrachtet; vielleicht sind sie nicht einmal lesbar.

Das Erhalten von Word-Anhängen ist schlecht für Sie, weil sie Viren enthalten können. Das Senden von Word-Anhängen ist schlecht für Sie, weil ein Word-Dokument versteckte Informationen über den Autor enthält, die es Kennern erlaubt, Informationen über die Aktivitäten des Autors (vielleicht Sie) zu erlangen. Text, den Sie für gelöscht halten, kann immer noch peinlich präsent sein.

Aber vor allem übt das Versenden von Word-Anhängen Druck auf die Empfänger aus, Microsoft-Software zu benutzen, und führt dazu, dass ihnen keine Alternative bleibt. Damit werden Sie zu einer Stütze des Microsoft-Monopols. Dieses Problem ist ein Haupthindernis der breiten Akzeptanz von freier Software. Würden Sie bitte den Gebrauch des Word-Formates überdenken, wenn sie mit anderen Menschen kommunizieren?

Eine Datei in HTML zu konvertieren ist einfach. Öffnen sie das Dokument, klicken Sie auf `Datei`, dann auf `Speichern unter`. Im `Speichern unter`-Menü wählen sie HTML als Format aus. Dann klicken sie auf `Speichern`. Danach können Sie die das neue HTML-Dokument anstelle Ihres Word-Dokumentes Ihrer E-Mail anhängen. Beachten Sie, dass das Aussehen von Word nicht immer einheitlich ist -- falls sie ähnliche Menüeinträge sehen, versuchen Sie diese.

Um in reinen Text zu konvertieren, gehen Sie fast genau so vor -- Anstelle von HTML, wählen sie `Nur Text` oder `Text-Dokument` als Format aus.


Der gesamte Text von Richard Stallmann ist hier nachzulesen:

[Link]

[Link]

Microsoft öffnet Office Formate

Von: cws | Datum: 09.12.2003 | #34
[Link]

Ob das etwas neues ist, ein trojanisches Pferd, Augenwischerei oder ein Durchbruch kann ich nicht beurteilen, es finden sich allerdings einege sehr kritische und intelligente Kommentare bei Heise (Wunder über Wunder)

@OIe

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 09.12.2003 | #35
Hallo,

Sicher kann man ein Format so designen, dass möglichst gut in verschiedenen Apps aabgebildet werden kann. Und OOo hat hier sicher eine Interesse. M$ weniger. ;-)

Nur trotz allem, wird es immer wieder Fälle geben, in denen App1 ein Dokument ein wenig anders formatiert darstellt als App2. Und das kann dann u.U. zu verschiedenen Seitenumbrüche (bei App2 kommt die letzte Zeile zwei "Pixel" später und wird somit auf die nächst Seite umgebrochen) verschoben Bilder etc. führen. Selten, kann aber passieren. Und Leute, die in Textverarbeitungen und Layoutprogramm nicht auseinanderhalten werden dann schreien inkompatibel.

Selbst beim herstellerunabhängigen Format HTML gibt es ja genug unterschiedliche Darstellungsvarianten (ohne das eine wirklich falsch wäre).

Wirklich portabel sind wohl nur Formate, bei denen der "Layout-Prozess" bis aufs letzte Pixel definiert ist. Und da fällt mir eigentlich nur eines ein: "LaTeX/TeX"

Bis dann

R"udiger

Für den Hausgebrauch ...

Von: sdot | Datum: 09.12.2003 | #36
..., d.h. also für User wie mich, die keine Ahnung von und keine Lust auf OO/X11 haben oder denen es zu häßlich ist, die aber bewußt auf M$ Office verzichten, kann ich nur Mellel in Kombination mit AntiWord empfehlen. Seit einigen Monaten schreiben ich mitunter auch recht große Dokumente ohne Abstürze oder andere Probleme und habe für das Programm nur 25 € hingeblättert. Dafür bekomme ich etwa alle zwei Monate ein Update.

Importieren von RTF und .doc ist also (bis auf Fußnoten) kein Problem. Texte gebe ich ebenfalls als RTF oder PDF weiter.

P.S. @ mibu: Besten Dank, der Text wird bei mir jetzt zur Standardantwort auf .doc-Anhänge.

Offenes Dokumentenformat

Von: Tim | Datum: 09.12.2003 | #37
Es gibt übrigens durchaus eine Initiative für ein XML-basiertes, offenes Dokumentenformat und anscheinend gibt es dort einige Überschneidungen mit OpenOffice:
[Link]

Schaunmermal. So in ein paar Jahren wieder. ;)

Tim (Der heute wunderbar easy für ein Übungsblatt recht komplizierte Formeln in Latex gesetzt hat. Immer noch das beste, wo gibt)

@Cassius

Von: Thyrfing | Datum: 09.12.2003 | #38
Schlimmer noch, in den Office Programmen braucht man nur auf den Knopf "Senden an Emailempfänger" drücken und schwupps, das .doc, .xls, .ppt, .vsd,usw.,... ist unterwegs....

Thyr

@ Tim: 1dok.org

Von: nameOle | Datum: 09.12.2003 | #39
Absolut korrekt. Von 1dok.org gab es auch einen Vortrag auf der OpenOffice.org-Konferenz in Hamburg. Sehr interessant.

Und wie man gleich sieht: Auch 1dok.org ist Mitglied in OASIS

@ mibu dankesehr :)

Von: mattin | Datum: 10.12.2003 | #40
da kann ich meinen text noch ein wenig erweitern, umbauen ;)

HTML ist sehr WOHL singlefile enabled

Von: JoFisH | Datum: 10.12.2003 | #41
der artikel ist ja okay, aber schau dir mal den <object> tag an - man kann INLINE bilder in html einbinden. (zumindest in xhtml)

es gibt EINEN großen nachteil bei html: es gibt keine brauchbare SEITENformatierung (seitenumbruch, feste anzahl an zeilen pro seite oder ähnliches).

ein anderer GROßer nachteil ist dass klein support für inline vektor bilder vorliegt.

ansonsten sehe ich da gar keine probleme.

object muss data heissen glaube ich

Von: JoFisH | Datum: 10.12.2003 | #42
müsste ich mal nachsehen,

i.d.r. lohnen keine inline bilder.

vector bilder in html

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 10.12.2003 | #43
Hallo,

AFAIK gibt es eine Vektorbildstandard in HTML, zumindest gibt es einen Vektorbildstandard des W3C, nämlich SVG (Scalable vector Graphics).
Zusammen mit SMIL könnte dies sogar ein offener
Ersatz für Flash sein. Leider ist die Unterstüztung in den Browsern bislang nur sher rudimentär. Aber zumindest in Mozilla soll sie wohl kommen.

Bis dann

R"udiger

@JoFish: Seitenformatierungen

Von: Ole | Datum: 10.12.2003 | #44
"es gibt EINEN großen nachteil bei html: es gibt keine brauchbare SEITENformatierung (seitenumbruch, feste anzahl an zeilen pro seite oder ähnliches)."

Mal abgesehen davon, daß HTML nicht für die sehr beschränkte Ausgabe auf Papier (veraltete Technologie! ;-)) konzipiert wurde, gibt es in CSS2 sehr wohl Anweisungen für Seitendarstellungen.

[Link]


Leider wird dieser Bereich von den Browsern nur schlecht oder gar nicht unterstützt. Am weitesten ist in diesem Bereich sicherlich Opera.

Muss ich noch loswerden

Von: wp | Datum: 10.12.2003 | #45
Habe mir gestern ein wenig zu Kais Artikel überlegt, es dann aber nicht gepostet. Will es nun doch noch loswerden (publish or perish! ;-) - und ignoriere einfach mal, was bislang schon gesagt wurde. Also los:

Zu der Tabelle habe ich einige Anmerkungen:

* RTF: 1: ja, 2: nein (kann wohl nur in der Apple-Version Bilder, es scheint keinen Standard für Bilder-Embedding zu geben), 3: jein (Nur Schriftart/Grösse), 4: ja, 5: Ja

Meines Wissens ist RTF nicht Single-File. Sobald ein Bild drin ist, wird RTFD draus, und das ist ein Verzeichnis. Immerhin passiert das in organisierter Weise, bei HTML mit Bild muss man sich selbst drum kümmern, wo die Bilder liegen. Aber ich würde dennoch HTML genau so viel oder genau so wenig als single-file sehen wie RTF.

Interessant in dem Zusammenhang: [Link] Dort ist auch von "NeXT's extensions to the RTF format, e.g. links and inline graphics" die Rede.

* HTML: 1: jein (WYSIWIG-Source-Editor bzw. HTML-Kenntisse vorausgesetzt!), 2: ja, 3: ja, 4: nein, 5: Ja

Dann gilt aber auch für DOC bestenfalls ein jein (DOC-fähigen Editor bzw. DOC-Binärformat-Kenntnisse vorausgesetzt. ;-)

* ASCII: 1: Ja, 2: Nein, 3: Nein, 4: Ja, 5: Ja

ASCII ist ja eigentlich kein Format, RTF und HTML sind ja auch Formate, die mit ASCII-Zeichen auskommen. Fällt also ein wenig aus der Reihe. Man hätte LaTeX nennen können, das ist wie HTML zu bewerten, nur dass es auf Druckdokumente abzielt.

* PDF: 1: Nein, 2: Ja, 3: Ja, 4: Ja, 5: Ja

Dass PDF (normalerweise) nicht editierbar ist, sollte m.E. auch so bleiben. Ich möchte in der Lage sein, fertige elektronische Dokumente zu verschicken, als Ersatz für ein Papierdokument. Da ist ein Druckformat wie PDF doch richtig (früher nahm man PostScript, dass es ja auch noch gibt). Viele Leute nehmen DOC, aber das ist m.E. Unfug, weil DOC-Viewer zu wenig verbreitet sind und alle Word-User (leider zu viele) darin rumfuschen können.

Was die Welt braucht: Ein ASCII-basiertes Markup-Format (Grundlage kann gut XML sein, in die Richtung scheint es ja selbst bei Word zu gehen), wobei Kerndokument und eingebettete Dokumente (Bilder etc.) mehrere Dateien sein sollten - Modularität! Ein Standard muss also die Auszeichnungssprache festlegen (z.B. als XML Document Type) und die Form, in der die Teile des Dokuments auf der Ebene des Dateisystems organisiert werden. Das Ganze sollte so modular sein, dass eine Einbindung weiterer Auszeichnungsformate möglich ist: Wenn z.B. mathematische Formeln benutzt werden, dann enthält das Dokument im Head die Kennzeichnung, dass MathML eingebunden ist. Der User wird dann sehen, ob sein Viewer das kann oder nicht. Editoren werden sich darin unterscheiden, welche (eingebetteten) Standards sie unterstützen (idealerweise WYSIWYG) oder nicht. Ein offener Markt, hurra! Und dann soll sich MS von mir aus mit den besten Werkzeugen für diese Standards fair durchsetzen - aber die Wahrscheinlichkeit dazu ist wohl gering. ;-)