ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2675

M$ stampft ein: Goodbye Mira!

Soviel zum Thema "alles, was M$ anfängt wird erfolgreich"

Autor: kai - Datum: 02.01.2004

Wie auf TheReg zu lesen ist hat M$ nach noch nicht mal einem Jahr das "Smart-Display"-Konzept (Ein dummes Tablet-PC-Terminal, das per WLAN von nem Host gefüttert wird) eingestampft. Mit grossem TamTam Anfang 2002 vorgestellt und Anfang 2003 ausgeliefert (Zitat M$ Mitte 2002: "Seit der Vorstellung auf der Consumer Electronics Show in Las Vegas im Januar 2002 habe sich Mira "großer Akzeptanz und Unterstützung erfreut" - soso!) wird jetzt der Deckel draufgemacht und das Kind zu Grabe getragen. War auch sehr sinnvoll, bei einer Geräteklasse, für die M$ bis heute überhaupt eine Zielgruppe sucht noch eine zusätzliche Untermenge mit einem Extra-Gerätekonzept bedienen zu wollen und zu glauben, dass das dann ein Markt ist.
Man hört immer wieder Wünsche nach einem solchen Gerät von Apple. Aber selbst wenn M$ nur in der Illusion lebt, Lifestyle verkaufen zu können während Apple das hingegen tatsächlich tut ( "M$" verhält sich zu "Lifestyle" ungefähr wie "Angela Merkel" zu "Sexbombe"!) würde auch für Apple niemals eine Zielgruppe rausspringen, die gross genug ist. Dazu würde es schon eine oder mehrere "Killer-Anwendungen" brauchen, die allein den Kauf eines solchen Gerätes rechtfertigen.
Wir finden das schön und wollen mit diesem Artikel dazu beitragen, dass dieser Reinfall auch weithin bekannt wird unter den Leuten. Denn die Denke, dass alles, was M$ anfasst garantiert zu Gold und erfolgreich wird ist weit verbreitet, und die breite Masse weiss selten von all den anderen gescheiterten M$-Projekten wie Homer, Pen Windows, WinNT/MIPS, WinNT/PPC, WebTV oder M$ Bob.
Mit Spannung erwarten wir die Einstellung des Tablet-PCs und des XP Mediacenters. Xbox wäre auch schön, aber es sieht wohl so aus, als ob M$ da gerne noch ein paar Milliarden reinbuttern will bevor das Projekt irgendwann in 10 Jahren vielleicht mal den Breakeven erreicht - falls nicht die Aktionäre der sinnlosen Geldverbrennung irgendwann mal einen Riegel vorschieben!
Ein kleines Gedankenspiel hierzu: Wenn M$ $5 bis $10 pro Spiel verdient, und sie die Konsole bei einem aktuellen Preis von $179 mit $100 bis $170 bezuschussen (bei einem Preis von $299 hiess es damals schon, dass M$ die Konsole mit $100 bezuschusst - und so drastisch billiger werden die Komponenten auch nicht, v.a. nicht, wenn sie angesichts ihres Alters nur noch speziell für M$ produziert werden!), wieviele Games muss ein Xbox-Besitzer dann im Durchschnitt kaufen damit sich die Sache rechnet bis 2005 die Xbox 2 rauskommt? Minimal 10 bis maximal 34! Statistischer Durchschnitt von gekauften Games im Lebenszyklus einer Konsole: 7! Und dasselbe Spielchen wiederholt sich dann bei der Xbox2, obwohl sich die Xbox1 noch lange nicht amortisiert hat.. Na viel Spass, die haben ja echte Vermarktungsexperten bei M$...

Kommentare

Du bist mein Anti-M$ Gott

Von: Thyrfing | Datum: 03.01.2004 | #1
Ich liebe es, diese Niederlagen aus deiner Feder in das richtige Licht gestellt zu kriegen!
Ja, ich gebe zu, durch Kai gefällt mir das alles noch mal so gut!

Weiter so!

Thyr

Jaaa

Von: Karl Schimanek | Datum: 03.01.2004 | #2
M$ kriegt das schon "hin" ;)

@Karl und Kai

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #3
Danke für Eure Antworten. Ich habe sie mit Interesse gelesen. Allerdings habe ich keinen Zusammenhang mit meinem Posting erkennen können. Darüber hinaus fand ich die Interpretationen, was ich in Wahrheit meine und wen ich insgeheim bewundere, reichlich abstrus. Vermutlich ist es mir nicht gelungen, meinen Gedanken klar genug rüberzubringen.

Ich finde, wir sollten es dabei belassen, die Welt aus der Apple-Perspektive zu betrachten. Apple ist gut und die anderen sind alle doof. Wenn man diese Position erstmal eingenommen hat, finden sich die Beweise dafür ganz von alleine. Gerade wer rhetorisch begabt ist, wird dabei spielend die Realitäten auszublenden wissen.

jörn

Von: mattin | Datum: 03.01.2004 | #4
>>ich finde, wir sollten es dabei belassen, die Welt aus der Apple-Perspektive zu betrachten. Apple ist gut und die anderen sind alle doof.

find ich jetzt ein wenig abrupt beendet :)

>>Wenn man diese Position erstmal eingenommen hat, finden sich die Beweise dafür ganz von alleine.

sorry, aber die "beweise" sind real und keine fan(atische)tasy, so wie du es darstellst

>>Gerade wer rhetorisch begabt ist, wird dabei spielend die Realitäten auszublenden wissen.

immerhin gibt es "beweise" auf kais seite, du hast bisher nur vermutungen geäussert und szenarien entworfen udn eben keine beweise bringen können. also welche zukunft ist realistischer?

natürlich muss man bzw. apple wachsam sein, aber nur weil M$ seit jeher müll fabriziert, muss das nicht heissen, dass es irgendwann besser wird; nur weil longhorn so lange braucht, muss es nicht gut werden usw :)

OK,

Von: Karl Schimanek | Datum: 03.01.2004 | #5
das letzte Posting hat meine Vermutung bestätigt. Die Postings hat nicht Jörn von Mac-TV gepostet.

Kai: BeOS ist wirklich atemberaubend, hab's damals leider nur auf nem 486er gesehen, atemberaubend! Hab's zwar auch als PPC-Version, aber leider keinen Old World Mac ;)

Der Treibstoff der Zukunft ist Freie Energie. Nikola Tesla soll ja gute Grundlagenforschung betreiben haben, bis J. P. Morgen ihm alles weg genommen hat ;)

Das einzig innovative, was noch kommen wird, ist Sprachsteuerung oder Gedankenübertragung, das wär's.

Gruss
Kalle

P.S. Wie mag wohl Kaffe mit Cola-Geschmack schmecken?

P.P.S. Sorry, ich hab noch nicht geschlafen, wenn euch einige Sätze komisch vorkommen, nicht wundern ;)

Zusatz:

Von: Karl Schimanek | Datum: 03.01.2004 | #6
Hab gerade die Silicon Valley Story angekuckt... das Steve nicht immer die richtigen Entscheidungen getroffen hat oder den richtigen Leuten vertraut hat dürfte klar sein -wer hat das schon-

Nur Steve Jobs will einem als User das Leben leichter machen und Bill Gates will die Leute nur in den Arsch fi.... Er macht Leute natürlich damit reich, ala Sie Leben.

Ok, ich geh jetzt lieber ins Bett, sonst finde ich, wie so oft, kein Ende.

Nachtrag Nummer 2 (Movie inside)

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #7
Vergleicht doch mal, wie sich PC, Handy und PDA in den letzten Jahren gewandelt haben. Sie sind immer weiter zu einer neuen Gerätegattung zusammengewachsen.

Seht mal diesen Film an (Dauer: 90 Sekunden):
[Link]

Vergleicht das Device mit Eurem eigenen Telefon oder Handy. Und führt diese Entwicklung im Geiste ein wenig weiter. Vor fünf Jahren konnte man mit dem Handy nur telefonieren. Heute (das zeigt der Film) kann man damit im Internet surfen, Email empfangen/schreiben und man kann sogar den Mac per Terminal (ssh) steuern, von jedem Punkt der Welt aus. Noch ist es ein fummliges kleines Dingsbums, aber was ist in fünf Jahren?

Dieses Gerät ist real, wenn auch nicht alltäglich. Aber es zeigt einen kleinen Zipfel der Zukunft: Internet everywhere. Und diesem Trend darf man sich nicht verschliessen.

Korrektur

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #8
Sorry, der Link für den kurzen Film war nicht richtig, hier ist der korrekte Link:

[Link]

Sorry

Von: Karl Schimanek | Datum: 03.01.2004 | #9
Das alles miteinander verscmelzen wird ist doch klar. Bill macht tausend kleine Zwischenschritte, setzt tausende von Dollar in den Sand und Steve hat den letzten Schritt doch schon lange im Kopf, Mann!

Jetzt kommt wahrscheinlich gleich die Frage nach dem Marktanteil oder?

Ganz einfach, die Menschen haben drei Sachen im Kopf:

1. Billig, billig, billig
2. Sich nicht informieren zu müssen, heißt wenn DELL die neuste Werbung schaltet mit nem 3GHz HT P4 muss es ja das beste sein.
3. Scheisse fressen (resultiert aus den ersten zwei Punkten)
4. Eigentlich Punkt drei: SEX

Wer braucht Geräte die alles können?

Von: mitleser | Datum: 03.01.2004 | #10
Das verwirrt doch nur. Menschen denken räumlich... so nach dem Motto, dieser Kasten tut das, dieser jenes. Alle Kästen dann verbinden zu wollen erfordert eine Komplexität in der Benutzerführung die sich doch nur Terminalliebhaber und Pinguine aneignen wollen/können.

Ich denke eine behutsame Integration wie die Strategie von Apple mit dem Digital Hub funktioniert, weil sie Dinge miteinander verbindet und dennoch aber eigenständig für sich stehen lässt. Es sind Anwendungen, die der Benutzer sich räumlich vorstellen kann und zwischen allen auch eine Verbindung sich vorzustellen imstande ist.

M$ hingegen versucht den Rundumschlag mit alles in eine Box, und vergisst, das der Benutzer a) mit der Benutzerführung nicht klar kommt (denkt an Ozzy und sein geiles TV mit allem in einer Fernbedienung inkl. Internet) b) sich das auch einfach nicht vorstellen kann. Eine eierlegende Wollmilchsau ist zudem sehr schwierig zu vermarkten, es gibt einfach keinen klaren Werbeclaim den man benutzen könnte, denn das Ding kann ja alles....
Mich erinnern jedenfalls diese Tausendsassaboxen immer an ALDI-Prospekte und sonstige Zeitungsbeilagen, wo es Sofortkredite gibt und überall NEU NEU JETZT NOCH BILLIGER drauf steht.
Der iPod zeigt wie es geht. Einfach schlicht, das Ding ist nicht für alles konzipiert. Doch User benutzen es für andere Dinge...weil die BEnutzerführung so schlicht ist und somit die Übersicht erhalten bleibt. So testet Apple nebenbei neue Märkte. Ein iPod als Organizer....wer weiss. Vielleicht kommt das ja noch. Aber eine bessere Art neue Geräte und Märkte zu testen ohne allzu großes Risiko, Wer hat so etwas zuletzt als Unterhaltungselektronikhersteller hinbekommen?

Das Gerät muss nicht alles können

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #11
Die unfassbar tollen Geräte, die ich hier an die Wand male, müssen nicht alles können, sondern sie sind beschränkt auf einen einzigen Anwendungszweck: Kommunikation. So wie das Handy. Nur bedeutet "Kommunikation" in zehn Jahren nicht mehr das gleiche wie zu den guten alten Zeiten des Telefonfräuleins. Ich zum Beispiel kommuniziere schon mehr übers Internet als per Telefon. Für mich wäre ein mobiler Web-Client bereits wichtiger als ein mobiles Telefon, mit welchem man nur telefonieren kann.

So ein Wunderfon wäre sehr einfach. Man muss keine Software installieren und sieht das OS gar nicht. Man benutzt es einfach und wählt die Funktion, die man gerade braucht.

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es bereits. Es gibt auch genug Werbung dafür und es verkauft sich prima. Es handelt sich dabei um den gewöhnlichen PC oder Mac, universelle Geräte, aber dafür auch sehr komplex und teuer. Deswegen behaupte ich ja auch, dass etwas anderes auf den Markt kommen wird.

Dumme Arroganz ...

Von: Florian Bahr | Datum: 03.01.2004 | #12
... leider strotzt dieser Artikel (wieder einmal) von solcher :(

Ich sehe mich hinsichtlich der Beurteilung der Produktpolitik von Microsoft (und Apple) nahe bei "Jörn (Mac-TV.de)" -- was wäre bloß gewesen, hätte Apple ein "Mira"-System entwickelt (oder würde es bei der nächsten Keynote an den Markt bringen? ... dann wäre es bestimmt DIE Innovation, der Hype: Wow, ein TabletPC von Apple, mit Built-In-WiFi-Connectivity zur nächstbesten Airport-Station, hey, und Synchronsationstools für Media/Slideshows (iPhoto, ..), Wahnsinn) ...

Macht es Euch doch bitte nicht so einfach: nicht alles, was aus Redmond kommt ist automatisch schlecht, dumm oder dreist -- mit Mira war MS sogar (fast) einmal innovativ ... und dass sich das leider nicht immer auszahlt, haben die Jungs/Mädels aus Cupertino schon häufig erleben dürfen/müssen (btw: auch Apple's iTunesStore/iPod-Modell war ursprünglich mit hohem Risiko gestrickt, und ich bin mir ferner nicht sicher, ob die Rückkehr zu kleinen iPods tatsächlich im Interesse von Apple liegt (auch wenn ich's persönlich sehr begrüßen würde) ... desweiteren warte ich nach wie vor auf eine Ablösung des iMacs/einen "günstigen" Nachfolger des Cubes (als neues Einstiegsprodukt), eine Redefinition des eMacs etc. etc. etc.)

D.h., wenn "wir" etwas zum Lächeln haben wollen, dann sollten wir lieber hoffen, dass Apple seine Produktpalette (konsequent) weiterentwickelt und nicht allein darauf vertrauen, dass Redmond "versagt" ... alles andere wäre, wie einleitend formuliert, dumm und arrogant.

fbahr

ppc windows nt

Von: ist schall und rauch | Datum: 03.01.2004 | #13
Das Ende von NT ppc hat eigentlich nur 2 Gründe:

a) Microsoft verlangte GELD von IBM für das Recht, NT Hal auf PPC portieren zu dürfen (man zahlte also nicht für den Aufwand, sondern wollte Geld dafür - braucht man nicht weiter zu kommentieren...)
b) die Softwarehersteller scheuten den Aufwand, die Packete direkt nativ auf PPC NT zu kompilieren (selbst bei Microsoft war man nicht zeitnah und schon gar nicht mit allen Produkten dabei). Deswegen liefen viele Softwarepackete in einer langsamener Zwischenschicht, die die Programme von Intel auf PPC umsetzte und neu kompilierte, keine schlechte Technik aber halt langsamer als nativ unter ppc.

Technisch war es kein Flop sondern hat sehr gut funktioniert, es ist lediglich der M$ Entscheidung zum Opfer gefallen, sich auf Intel zu fokussieren, ansonsten gäbe es heute eine nicht zu kleine Wahrscheinlichkeit, daß man sich ein XP Geraffel mit PPC XP hinstellen könnte und die Hardware bei Apple kaufen - da die Macs aber mit MacOS X preinstalliert verkauft werden, wäre das wohl die größte aktive Switch Aktion von Apple gewesen, die man sich vorstellen könnte.

Das wäre auch mal ein interessanter (direkter) Vergleich von Software Paketen wie zB. Adobe, wie diese sich so im Vergleich schlagen 8->

Aber M$ wollte sich unbedingt an Intel binden und was die ganze Zeit wie ein sehr klarer Vorteil aussah, hat sich mittlerweile zu einem Nachteil entwickelt - die Intelplattform stagniert (optimistisch ausgedrückt), die Tests heißen nun G5 (IBM) gegen Opteron (AMD), Intel sieht man hier schon lange nicht (für die Zeiträume von CPU Generationen natürlich)

PS: Das die Beiträge vom echten und wirklich wahren Jörn (Mac-TV.de) kommen, glaube ich erst, wenn ich sie in Kopie unter seinen Namen auf Mac-TV.de sehe, vorher nicht...

jörn hat recht

Von: gui | Datum: 03.01.2004 | #14
"technischer wichserei..." uiui, das war der erste motorflug auch. die gebr. wright waren eigentlich fahrradmonteure. aber so ist das: einen neuen markt zu entdecken (oder auch nur ein bischen technologisch zu w*****) fällt außenseitern leichter als firmen, die etwas zu verlieren haben. daimlerchrysler wird heute nicht ein neues mobiles konzept erfinden, das dem automobil das wasser abgräbt.

gruß.

M$ muss weiter versagen!

Von: Tom | Datum: 03.01.2004 | #15
M$ muss weiter versagen um in die Schranken verwiesen zu werden. Ansonten bricht die Hölle los. Ich denke auch, dass die Zukunft teilweise im moblien Markt liegt, dann aber bitte ohne M$. Den Grund hierfür muss ich wohl nicht weiter ausführen. Es ist wichtig, dass sich dieser zukünftige Markt aufteilt und ein sauberes Gleichgewicht herrscht und dafür müssten eigentlich M$ und Kohorten mit TCP usw. vom Markt gefegt werden. Da könnt ihr aber sicher sein, dass ich mir niemals ein solches Gerät unter solchen apokalyptischen Bedingungen zulegen würde. Lieber bleibe ich beim guten alten Telefon und schreibe meine Briefe wieder auf die gute alte bewährte Weise, von Hand oder mit der Schreibmaschine. Heute ist dieser Faktor noch einigermassen kalkulierbar, obwohl ich befürchte, dass er uns (Bush und Billy sei Dank) bereits entglitten ist. Das ist ein Thema der Zukunft. An die ganze Virensituation möchte ich noch nicht einmal denken. Also und jetzt wie weiter? Für mich ganz sicher ohne M$.

Gruss Tom

Eierlegende Wollmilchsau?

Von: schneyra | Datum: 03.01.2004 | #16
Ich verstehe nicht ganz, was die Diskussion um die eierlegende Wollmilchsau soll. Ich jedenfalls bin mit meinen Hardware-"Spezialisten" für den Alltag sehr zufrieden. Ich brauche kein Handy-Notebook-iPod-Digicam-All-In-One-Gerät, sondern bin eigentlich sehr froh, das ich für alles extra Geräte hab. Und nein: Ich schleppe nicht immer alles mit mir rum! Da liegt nämlich meines Erachtens der Kern des Ganzen: Für die heutige RTL-Gesellschaft (nix gegen den Sender an sich, ihr wisst schon was ich meine :-) muss alles an einem sein, damit man nicht mehr nachdenken muss. Für mich ist es morgens kein Zeitaufwand, kurz nachzudenken was ich brauche und dann kann ich mir meinen Rucksack ganz individuell beladen: iPod? iBook? DigiCam? (Das Handy hab ich eh immer dabei :-) Damit fahre ich ganz gut...
Sicher wäre es nicht schlecht, wenn man mehr mit einem Gerät machen könnte, aber das ist nach momentanem Stand der Technik einfach noch nicht drin. Ich kann einfach kein Kombigerät bauen, das die Komponenten von MP3-Player, Telefon und Kamera hat, dabei die gleiche Qualität bietet wie die Einzelgeräte (was Auflösung, Klang oder Speicherplatz angeht) UND dabei nur so groß ist wie EINES der Einzelgeräte. Davon sind wir noch eine Weile entfernt, aber die Technik wird es sicherlich geben, zu welchem Preis müssen wir dann noch mal extra diskutieren. Wer dann der große Innovator sein wird, werden wir dann sehen...

Es grüßt,
der schneyra

P.S. Ich hab ja ganz die Email-Office-Instant-Messaging-Komponente vergessen :-) Ich bin mal gespannt wie das Ding aussehen wird, das meine momentane Hardware ersetzt *g*

hänge mich an Florian Bahr dran

Von: Gysme | Datum: 03.01.2004 | #17
hätte apple dieses produkt auf den markt gebracht und es wäre ein verlustgeschäft geworden - hätten da nicht viele gesagt: "apple ist seiner zeit wieder mal voraus"?!

am ende noch ein kleines zitat:
"innovation is certainly possible - it's possible on the desktop [...]" (Jonathan Schwartz, Sun Microsystems)

@jörn

Von: namepower | Datum: 03.01.2004 | #18
"...Ich finde, wir sollten es dabei belassen, die Welt aus der Apple-Perspektive zu betrachten. Apple ist gut und die anderen sind alle doof. Wenn man diese Position erstmal eingenommen hat, finden sich die Beweise dafür ganz von alleine. Gerade wer rhetorisch begabt ist, wird dabei spielend die Realitäten auszublenden wissen...."

wieder mal ein echt guter kommentar!!!!!! das meine damen und herren ist die wahrheit!!!! alle achtung!!!!

Zur schnellen Zukunft!

Von: johngo | Datum: 03.01.2004 | #19
Ich fand die Kontras zu Jörns Statement etwas seltsam. Jörn sprach von einer Vision und wird mit ein paar Einschätzungen eingebremst (kai), die widerum von (z.b.) mattin als Beweise definiert werden

Das ganze hat jetzt gar nichts mit MS-Bewunderung oder Apple-Bashing zu tun. Es ist die visionäre Sicht in die Zukunft, die mir hier leider (durch das Einbremsen Jörgs) viel zu kurz und auch teilweise falsch daherkommt.

Und wie so oft werden dabei wieder Bezüge herangezogen, die eigentlich so nicht haltbar sind. Und zwar der Vergleich Auto und

Computer! Beides sind praktisch hundertprozentig technische Geräte und Beide werden am Fliessband gefertigt. Damit aber sind die wichtigen Parallelen schon am Ende.

Ein Beispiel: Der 300 SL aus dem Jahre 1954 kostete (je nach Ausführung - ALU-Panam-Front) ca. 50.000 DM fuhr ca. 270 km/h.
Der aktuelle 300 SL C aus dem Jahre 2004 kostet ca. 400.000 Euro (800.000 DM) und schafft ein Spitze von ca. 330 km/h.

Was ist also in 50 Jahren geschehen? Die TopSpeed nahm um 20% zu! Und der Preis blieb (bereinigt um die allgemeine
Preissteigerung ca. gleich).

Wenn wir nun die Entwicklung im Computing gleichsetzen, dann können wir folgende Parameter für die letzten 20 Jahre festhalten. Die Speed stieg von ca. 2 MHZ auf 3.000 MHz. Der Preis fiel von Tausenden DM im fünftstelligen Bereich (wenn auch schwer zu vergleichen - je nach System) auf vielleicht 1-2 Tausender (Euro).

Nicht zu vergessen: so wichtige Dinge wie die Ausstattung, Peripherie, Vernetzung und die Software haben sich verfielfacht.
Während die Autobahnen Heute teilweis ein schlechterem Zustand sind und die Strassen allgemeiner verstopfter sind als in den 50ern.

Aber lassen wir das einmal aussen vor.

Und nun übertragen wir die Entwicklung (des Computers) im Speed und im Preis auf einen aktuelle Mercedes SLR. Er würde Heute um die 5.- Euro kosten und wäre viele zehntausende Km/h schnell. Und wer glaubt denn wirklich, das dann die "BEDIENUNG DES DEVICES SLR" noch per klassischem Lenkrad und Sechsgangschaltung vonstatten ginge? Wäre der Mensch überhaupt noch fähig einen derartigen PKW konventionell zu betreiben*?

Und dies war nur der Vergleich von 20 Jahren Computer zu 50 Jahren Pkw. So hat jede Zeit ihr Erscheinungsbild. Der Computer bewegt sich jedoch sehr schnell dem Ende der Bedienung mit klassicher Maus und Tastatur entgegen. Er wird immer kleiner und immer günstiger. Und er wird sehr wahrscheinlich in nicht allzu ferner Zukunft erstmals in oder neben das Gehirn eines Menschen transplantiert werden. Und ich glaube kaum, das jemand dann in seinem Kopf gerne Befehle per Shell oder Maus abgeben wird.

Resumée: Wir haben mit der Entdeckung/Entwicklung des Computers eine Zeitbombe gezündet. Und die eigentliche Durchdringung der technischen Welt und deren Auswirkung sowie Möglichkeiten auf die Gesellschaft hat gerade erst begonnen. Ein Steve Jobs ist nichts anderes als einer der Gebrüder Wright, wenn man Zuse zum Otto-Lilienthal des Computings erklärt.

Ich jedenfalls halte nicht an so altertümlichen Dingen, wie die Tastatur und der Maus fest und freue mich auf "the Next Big Thing"!


Gruss

johngo

öhm johngo, zur erklärung

Von: mattin | Datum: 03.01.2004 | #20
>>>Ich fand die Kontras zu Jörns Statement etwas seltsam. Jörn sprach von einer Vision und wird mit ein paar Einschätzungen eingebremst (kai), die widerum von (z.b.) mattin als Beweise definiert werden

deuteln können wir ja alle gut und dürfen das ja auch alle, denn wir wissen alle nicht wie es in der zukunft aussehen wird.

aber, jörn hat apples zukunft negativ beschrieben, und M$s positiv. seine annahme basiert auf spekulationen (er dreht M$ niederlagen sogar ins positive), wohingegen kai, der das ganze andersrum sieht, auf "erfolge" apples hinweisen kann. dies sind die von mir als beweise bezeichneten fakten.

das nur zur erklärung, ansonsten kann man über dieses thema super diskutieren, nämlich endlos :)

innovation bedeutet implizit...

Von: gui | Datum: 03.01.2004 | #21
...das verlassen bekannter kontexte und das abstecken neuer. nicht notwendigerweise durch eine einzelne idee oder ein einzelnes individuum. wenn man historische größenordnungen betrachtet, sieht man, dass zeitgenossen selten über den tellerrand blicken konnten.

gruß.

Spam von mir :-)

Von: MacZeit alias SteveBaby | Datum: 03.01.2004 | #22
Übrigens bin ich wieder ONLINE. Mit StevesBaby. Bei mir gibt es keine Fakten, sondern Emotionen :-).

[Link]

Die index.htm muß angegeben werden, weil T-Offline das irgendwie nicht richtig backen will. Bei mir kommt Microsoft immer schlecht weg :-).

@ mattin

Von: johngo | Datum: 03.01.2004 | #23
Hast schon Recht. Es gibt auch für Apple eine Chance in der Zukunft. Und Visionen (Steves) reichen glücklicherweise auch heutzutage manchmal aus, um Dinge umzukrempeln. Dies ist natürlich Apple ausdrücklich zu wünschen.

Jörn hat halt sehr viel über Marktmacht gesprochen. Und ich glaube auch, die sollte man nicht unterschätzen, denn genaugenommen hat Microsoft noch gar nicht richtig gekämpft. Damit meine ich die hohen Profite die die Firma generiert und die diesem Giganten natürlich viel Luft lassen. Im Softwarebereich könnte Microsoft die Preise fast halbieren und würde damit lange leben können.

Zu den Entwicklungen der Zukunft: Gute Spracherkennung scheint nicht billig zu haben sein. Wer macht da das Rennen?

Gruss

zur Spracherkennung

Von: Peter | Datum: 03.01.2004 | #24
Sofern ich mich nicht täusche gabs die schon beim allerersten Macintosh (1984).

Die jetztige in OS X ist ganz gut, nur sollte sie halt auf verschiedenen Sprachen funktionieren.

Es ist nicht MS./.apple

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #25
... Warum investieren Firmen (ausser Apple) in spekulative Märkte? Weil sie hoffen, dass dadurch ein Markt entsteht. ...

Weil sie keine eigenen Visionen haben, deshalb im Dunkeln herumstochern.

Da ist es dann auch nicht wichtig, ob es apple ist oder MS, wichtig ist es dass es an der Spitze einen Mann/Frau mit Visionen und Ideen gibt. Jobs ist so jemand Gates und Ballmer sind es nicht.

Die Liste von Kai zeigt aber auch das Dilemma von MS: Sie haben ein Marktbeherrschendes Betriebssystem und eine marktbeherrschende Office-Suite.Sonst aber eigentlich nichts.
Beides bekommte Konkurrenz, wie nie zuvor. Wenn MS aber hier verliert haben sie keine Alternative, sie müssen mit Gewalt etwas finden, um sich aus ihrer Abhängigkeit zu befreien - aber sie schaffen es nicht, weil... siehe oben.

Xbox

Von: AtrusOnMac | Datum: 03.01.2004 | #26
Ich habe einen Apple Macintosh Computer.

Ich habe eine Microsoft Xbox.

Ich fühl mich gut !

Ich Verurteile Microsoft, vergöttere Steve Jobs und liebe Apple Computer !

Fühle mich dabei meistens gut ...

Xbox ;) für mich die bessere Wahl ! PlayStation 2 ist mir grafisch ein wenig zu schwach und die Spiele für die Xbox interessieren mich mehr ... wie sich die Xbox verkauft, weiß ich nicht ... denke aber die größten Zahlen kommen eh aus Japan und Co. und dort dominieren eben japanische Playstation und Nintendo Spiele ...

Hängt mich ruhig in euren Gedanken auf ;-)

Schöne Grüße, Atrus !

@atrus

Von: gui | Datum: 03.01.2004 | #27
keiner "hängt" dich auf (gehenkt wirst du schon gar nicht); vielleicht fragt sich der eine oder andere, was du mit deinem beitrag sagen willst...!?

gruß.

... was ich höre

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #28
was wird er sagen wollen?

Ich lese bei ihm:
Es ist kein Glaubenskrieg?
Das es gut ist eine x-Box zu kaufen, weil es MS Geld kostet?
Das es toll wäre, wenn SJ (Steve Jobs nicht den Jesuiten) ähnliche Möglichkeiten wie Billy Boy zur Verfügung stünden. wie schön wäre es Genie und Mittel zu verbinden? Oder geht das nicht, weil es dann etwas schlechtes ergäbe? Weil das Genie seine Fähigkeiten verliert, wenn es alle Träume einfach verwirklichen könnte?

Nun, ich lese daraus, dass ich das kaufen darf und will, was mir am besten gefällt, was meinen Anforderungen am besten entspricht. Deshalb kaufe ich Macs, nicht weil ich ein Gläubiger bin. Das ist meines Erachtens auch das schärfste Argument gegen MS.

@ mattin

Von: johngo | Datum: 03.01.2004 | #29
Nicht, das wir uns falsch verstehen.
Ich sehe keineswegs goldene Zeiten für Microsoft. Denn wer grosse Territorien besitzt, der muss auch an vielen und grossen Fronten kämpfen. Zumal das hier angesprochene Dilemma (ohne Xp und Office nix los) ja unbestreitbar besteht.

Nur dies bedeutet auch für alle anderen Systeme und Hersteller keine goldenen Zeiten. Es wird schwer sein, für Computer/-systeme noch einmal höhere Preise zu verlangen. Ein wirkliches "Käuferverlangen" (egal ob privat oder geschäftlich) kommt erst mit grösseren Schritten bei Soft- und Hardware. Dabei braucht der eine Speed und der andere Innovation.

Ich brauche beides! ;))

Gruss

@cws

Von: gui | Datum: 03.01.2004 | #30
ah, du meinst, atrus wollte - die nase mal ganz pragmatisch am boden und wenig elaboriert - nur ausdrücken, dass er macht (und kauft, für die ökonomen unter uns), was er für richtig hält? ja klar: kein glaubenskrieg, das ist keiner sache angemessen. und argumente sind immer gut, vor allem, wenn sie kühlen blutes vorgetragen werden.

gruß.

@gui - genau

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #31
Du sagst es nur deutlicher :-))

@kai: zweitausend jahre...

Von: gui | Datum: 03.01.2004 | #32
...halte ich für sehr spekulativ. um auch mal zu spekulieren: das reicht nicht. deine dialektik (oder soll ich sagen: polemik ;)) in allen ehren - ist ja auch immer der spürbaren leidenschaft geschuldet - wenn du immer beiträge von solcher länge publizierst, dann würgst _du_ die diskussion ab. da fehlt dann einfach die zeit adäquat zu antworten :)

gruß.

@ kai

Von: johngo | Datum: 03.01.2004 | #33
So ganz überzeugt mich Dein Statement nicht ... bzw. an gewissen Stellen nicht.

Denn Du schriebst, das der PC ein PC bleibt. So, wie ich Dich verstehe, wird ein globiger Kasten mit grossem Monior und grosser Tastatur weiterhin unter dem Tisch stehen.

Aber was ist den ein PC? Ein Laptop ebenso? Gerade Apple verabschiedet sich doch (wenn man die Verkaufsanteile sieht) ebenso vom Desktop und geht zum Desktop-Ersatz-Notebook über! Und was kommt danach?

Ebenso kann man in den Foren fast täglich lesen, das viele User keine Stereoanlage mehr haben bzw. gebrauchen und Musik ausschliesslich mit dem iPod geniessen. Das ist eben eine Generationsfrage. Nur bedingt eine technische!

Und der Fernseher im PC/Mac ist auch stark im kommen. Das dabei die alte PAL-Norm bzw. -Auflösung eine Bremse darstellt, bedeutet nicht, das das Ende derselben naht. Wenn erst einmal die vergangenheit der analogen Archive und Datenübertragungen ausläuft, dann kommt Schwung in den Zug.

Und zu guter Letzt wundere ich mich über Deine - ich nenne es einmal - kleine Welt der Argumente. Der Begriff hört sich vielleicht bösgemeint an. Ist es aber nicht so gemeint!
Er erklärt aber ziemlich treffend, wie Deine Beschreibungen aufgebaut sind. Denn Du argumentierst, das vor einem Computer sitzend auch in Zukunft am schnellsten mit der Tastatur umzugehen vermagst. Das wird wohl so sein.
Wer sagt aber, das Du weiterhin vor dem Computer sitzen musst? Wo ist die Phanatsie? Ich stelle mir gerade, das ich mit einer langen Tapetenbahn unter der Wohnzimmerdecke sehe, das meine Fähigkeiten begrenzt sind und ich per Ansprache den Computer auffordere im Freundeskreis um Hilfe zu rufen.
Oder ich schraube an meinem neuen Ikearegal und bekomme die Bauanweisung online in's Haus - und zwar mündlich vorgelesen. Ich kann meine Fragen stellen, die Datenbank versteht mich und antwortet prombt.

Wenn das alles nun nicht im klassischen PC-Sektor zuerst kommen sollte, dann wird dieser zum Beispiel von der Autoindustrie und dem intelligenten Auto rechts überholt.

Die Industrie macht das schon!

Gruss


johngo

Advokatus diabolo:

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #34
Kai: ... Im übrigen kann ich dir ganz genau sagen, warum M$ solche Experimente wie Tablet-PC oder "Athens" macht: Weil es sie ankotzt, dass sie die Hardware nicht alleine kontrollieren können wie Apple! ...

Was uns zeigt, dass es nicht wirklich ein MS-Monopol gibt. MS kann sich das angestrbte Monopol eben nicht sichern. MS steht in einer Abhängigkeit von der Hardwareindustrie. Auch MS kann nur Hardware unterstutzen, die ANDERE für geeignet einstufen, oder der Markt animmt. Eher gibt INTEL die Richting an, bestimmen doch letztlich deren Konstrukteure welche Software gut oder schlecht läuft.

Nur eine beherrschende Stellung von MS im Softwaremarkt hat den Computer ermöglicht, denn nur durch Standardisierung konnte sich der PC verbreiten. MS unterliegt dem Markt, eine amtliche Stelle, die für Ordnung gesorgt hätte, wäre ein unkontrollierbarer Krake. Nur die USA hätten bestimmen können, es gäbe keine nichtamerikanische Marktmacht, die Einfluss auf die Entwicklung nehmen kann.

Erst diese marktkonforme Standardisierung hat die Ausbreitung des Computers ermöglicht, weil sie z.B. eine international konforme Dateistruktur hervorgebracht hat, weil das international homogene Softwareangebot sonst nicht möglich geworden wäre, weil nur so die Kommunikation zwischen den Usern ermöglicht wurde.

Endlich geht MS jetzt den nächsten Schritt und versucht diese Errungenschaften auch im Internet zu erreichen. Hier wird .NET eine einheitliche Kommunikationskultur ermöglichen.

So gesehen ist das Scheitern von Hardwareprojekten bei MS ein Beleg für seine Machtlosigkeit.

Kai: ... Ein Handy ist nun mal einfach ein Handy und kein Arbeitsplatz! ...

Das stimmt eben nicht, wenn man die Möglichkeiten der Sprachsteuerung ernst nimmt, und die Möglichkeiten einbezieht, die eine einheitliche Kommunikationsstruktur eröffnet. Wenn z.B. Daten in einem zentralen System gespeichert und auch verarbeitet werden. Dann kann jeder an jedem Platz jede Funktion nutzen, die heute einen PC erfordert.

Gruss
Advokatus Diabolo

Sprachsteuerung

Von: Karl Schimanek | Datum: 03.01.2004 | #35
sehe ich als Ergänzung zur Tastatur nicht only, halt wie bei ST ;)

dank, lob und anerkennung

Von: Bert | Datum: 03.01.2004 | #36
Ein alternder Chefredakteur möchte hier jetzt nur mal kurz seiner Freude Ausdruck verleihen, dass eine so feine Diskussion zustandegekommen ist - mit Argumenten, Kompetenz und gutem Umgangston. Wow, die Leserschaft überrascht und erfreut mich täglich aufs neue. Gruß, Bert

@Bert

Von: iMob | Datum: 03.01.2004 | #37
Kann mich deinen Worten nur anschliessen. Endlich ist wieder Ruhe eingekehrt in dieses wunderbare grüne Forum.

Gruß iMob

Advokatus diabolo @ Kai

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #38
Ich bin ja Deiner Meinung, ich wusste aber, dass Du die Argumente besser kennst und formulierst.
Deshalb auch der "Tarnname", um den Anwalt des Bösen zu spielen.

Gute, verständliche Info zu TCPA für Laien: [Link]

Unverschämt

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #39
Kai, ich finde es ziemlich unverschämt, wenn Du mir wiederholt unterstellst, ich sei ein Bewunderer von Microsoft, und mich ausserdem mit den Deppen aus dem Heise-Forum vergleichst.

Ich kann weiterhin nur geringe Zusammenhänge aus Deinen Postings mit dem eigentlichen Thema feststellen. Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Theorien über User Interfaces. Es geht auch nicht darum, aus dem Handy einen Arbeitsplatz zu machen oder dem PC die Tastatur wegzunehmen. Ich weiß gar nicht, wieso Du Dich darüber so ereiferst. Da Du suggerierst, Deine Antworten bezögen sich auf meine Postings, will ich nur klarstellen, dass ich nichts davon behauptet habe und keine Ahnung habe, wovon Du sprichst.

Ich habe nicht behauptet, das Handy ersetze den PC. Ich habe behauptet, dass der PC von mir aus so bleiben kann wie er ist. Aber es wird eine neue Gerätegattung geben, die nach und nach das Handy ablösen wird, und dass viele Menschen darüber ihre Bedürfnisse eher abgedeckt sehen werden als mit dem PC. Meinetwegen werden sie auch einen zusätzlichen PC besitzen, das ist ja egal. Ich habe weiterhin behauptet, dass hier ein gewaltig grosser und wichtiger Markt entstehen wird.

Ich habe nicht behauptet, dass PC und TV verschmelzen. Ich finde ausserdem, dass man gescheiterte Ansätze dieser Art nicht als Beweis für das Scheitern zukünftiger Ansätze anbringen kann. Warum nicht? Weil das TV der Zukunft anders sein wird als das TV von heute. Auch die Rolle des TVs wird eine andere sein. Das TV der Zukunft hat eine sehr hohe Auflösung und sehr große Bildschirmflächen -- vielleicht 1 Meter oder mehr in der Diagonale. Das TV wird in der Lage sein, andere Dienste zu integrieren, aber das ändert nicht seinen Hauptzweck: Fernsehen. Niemand behauptet, des TV würde zum PC und daher zum Arbeitsplatz.

Man kann JEDE technologische Vision als absurd erscheinen lassen, wenn man sie mit den Maßstäben von heute misst und mit Technologien von heute beschreibt. Man hätte Apple für doof erklären können, als sie begannen, eine Festplatte in einen MP3-Player einzubauen, denn diese sind ja viel zu groß. Festplatten der Zukunft sind nicht größer als eine Münze, wenn man es drauf anlegt. Man muss schon etwas in die Zukunft sehen, wenn man über die Zukunft diskutiert.

Dein grandioser "Beweis" über die Untauglichkeit mobiler Dienste basiert also auf dem Scheitern von "WAP". Es ist Dein gutes Recht, das Handy von 1990 und WAP für den großen Ausblick auf die Zukunft zu halten. Ich stelle mir die Zukunft ganz anders vor und deswegen bewerte ich auch die Marktchancen ganz anders.

Du behauptest, ich hätte angeblich gesagt, alles würde verschmelzen. Das ist überhaupt nicht wahr. Ich behaupte bei der Hardware das Gegenteil. Ich behaupte, es wird weitere Gerätegattungen geben, denn darum geht es in dieser Diskussion. Bei den Funktionen wird es jedoch Überschneidungen und Transfers geben: Manche Funktionen, die man heute nur am PC ausüben kann, wird man auf andere Geräte übertragen. Zum Beispiel glaube ich nicht, dass der PC das ideale Geräte für Video-Telefonie (iChat AV) ist. Heute kann man (fast) nur mit dem PC surfen. In Zukunft kann man das auch mit anderen Geräten. Die Konvergenz passiert also bei den Diensten, weniger bei den Geräten.

Man kann die Zukunft logischerweise sehr unterschiedlich beurteilen. Ich habe für meine Sicht der Dinge ganz brauchbare Argumente vorgelegt, deswegen ist es unnötig, mich dafür persönlich zu beleidigen. Ich bin kein heimlicher Jünger von Microsoft und kein Heise-Troll, auch wenn Kai das behauptet.

Real und digital

Von: cws | Datum: 03.01.2004 | #40
... Das Holodeck wird wohl ein weiterer Schritt sein. ... nur das Beamen ... das werden wir wahrscheinlich nicht mehr erleben! ;)
Beides beruht bei StarTrek auf der gleichen Technik.


Wie undigital manche Effekte sind zeigt das Making of Matrix.
Dennoch es wird viel mehr synthetische Filme geben, aber die Zuschauer werden linear bleiben. Will sagen, die GUI werden sich stets an diesen reaktionär linearen Wesen und ihren engen, biologischen Verhaltensweisen orientieren mussen. Auch unsere Urenkel werden noch Probleme mit dem Multitasking auf der Gefühlsebene haben.
Fortschritt bedeutet bei allen digital Devices einfachere Bedienung. Die Zahl derer die noch verstehen, was sie tun ist jetzt schon klein, aber sie wird kleiner - gegen Null.

Fortschritt ist kein Problem der Hardware. Du hast Recht, die Entwicklung wird da rasant weitergehen. Das Problem ist wegen der genannten Begrenzungen die Software.
Hier ist auch StarTrek kein Vorbild. Da regelt der Regisseur, dass nicht alle gleichzeitig "Conputer, ..." rufen. Komisch, dass auch da alle auf der Brücke auf Konsolen herumprogrammieren. Auch den Machern dieser Filme ist noch kein wirklich neuer Gedanke zum GUI gekommen, obwohl sie doch frei sind von allen Beschränkungen jeder Art. ;-)

Was also gebraucht wird sind Phantasie und Kreativität, da ist apple führend, selbst in schlechten Zeiten.

Aha

Von: Jörn (Mac-TV.de) | Datum: 03.01.2004 | #41
Jetzt hat er mich auch noch mit iMob verglichen.

Wir werden es sehen

Von: Thomas | Datum: 03.01.2004 | #42
Wir werden es sehen, wie Du, Kai, reagierst, wenn man Dich als Microsoft-Liebhaber bezeichnet, Dich mit Heise-Forumsidioten vergleicht und Dir Ähnlichkeiten mit Szenearschloch iMob unterstellt.

Thomas:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 03.01.2004 | #43
Kannst du gerne sehen. Musst nur die Kommentare hier lesen! ;-)

Was ich mir da regelmässig anhören darf ist von deutlich härterem Kaliber... naja, man hat ja schon lange ne dicke Haut und wenn du mich als arrogantes Arschloch bezeichnen willst: nur zu wenn du dich dann besser fühlst, du wärst garantiert nicht der erste! ;-)

Im übrigen wirst du von mir niemals positive Worte über neue M$-Projekte finden, insofern erübrigt sich die Frage...

Peinlich

Von: egal | Datum: 03.01.2004 | #44
Einfach nur peinlich, Kai. Jörn hat wie immer sachlich argumentiert, Deine Unverschämtheiten sind völlig fehl am Platz. Du musst Dich jetzt nicht noch damit brüsten. Du unterstellst Jörn sogar mehrfach, er habe die Diskussion hier ruiniert, dabei hat er sie erst mit seinen Thesen ausgelöst und ist im Verlauf immer sachlich und konstruktiv geblieben. Du bist jedoch sofort persönlich geworden und hast das bis jetzt beibehalten.

@Kai

Von: cws | Datum: 04.01.2004 | #45
... im übrigen wirst du von mir niemals positive Worte über neue M$-Projekte finden, ...

Also da bist du aber ungerecht, es gibt schon sehr innovative Abteilungen und kreative Projekte.
Palladium und .NET sind fraglos sehr einfallsreich. Der Vorwurf gegen MS ist ja gerade der Einfallsreichtum mit der Zielrichtung der Verbreiterung der Macht und des Einflusses. Da sind die Jungs und Mädels (Damen und Herren) in Redmond schon Spitze, und auch die Juristen des Hauses sind gut.
Hätten sie die gleiche Kreativität bei der Entwicklung userfreundlicher Software hätte apple berechtigt Sorge ums Überleben.

Ganz sicher sind Gates und Ballmer keine tumben Idioten. Sie haben schon ein Stück Genialität nur eben liegt ihre Begabung im Geschäftemachen und in der Machtausübung.

@ CWS

Von: johngo | Datum: 04.01.2004 | #46
Vollkommen richtig! StarTrek ist nicht und kann auch nicht das "definitive Vorbild" für zukünftige Techniken sein. Ich hatte es nur als Symbol oder sogar nur Platzhalter gegen die Theorie
der "Nichtweiterentwicklung" hier positioniert. Das, was auf uns zukommt wird ja immer ein Konstrukt aus der Machbarkeit, Wirtschaftlichkeit, Sinnhaftigkeit und hoffentlich auch
Menschlichkeit sein.

So hoffe ich, das eine Zukunft nicht à la StarTrek mit "JA, SIR", "Nein, SIR", "Commander" etc. behaftet ist.

Und Apple brauchts auch, denn natürlich ist Phanatsie und Kreativität ebenso ein wichtiger Faktor.


Gruss

@Kai+Jörn

Von: cws | Datum: 04.01.2004 | #47
Manchmal seit ihr beide geneigt Dinge persönlich zu nehmen und auch zu formulieren, die ihr wahrscheinlich nicht so meint. Wird Zeit für ein gemeinsames Bier in einer computerfreien Zone unter Aufsicht weiterer user und Mac-Guardians Fans.
Wenn ich dabei sein kann, will ich gerne für eure Bierkosten aufkommen.

@ kai

Von: johngo | Datum: 04.01.2004 | #48
"...Einen 21"-TFT kann ich nicht in der Jackentasche mit rumschleppen,..."

Ich habe wirklich das Gefühl, Du schaust auf Dein Handy, dessen Display und Deine Fantasie reicht noch keinen Meter in die Zukunft. Heutige Display haben in der Regel eine Informationsauflösung von ca. 80dpi. Das menschliche Auge von ca. 800dpi, wenn man "normal gut sieht".

Und irgendwann wird es Nachfolger der heutigen Fertigungstechniken geben. Und irgendwann wird man höhere Auflösungen günstig herstellen können. Und dann hat man "mehr Bildinformation" auf der Fläche eines Handys, als Heute im normalen PAL-Fernsehen. Und bevor Du jetzt antwortest, das die Menschen sich dieses kleine Bildformat bestimmmt nicht antun, antworte ich, das sie dies schon viele Jahre getan haben. Der klassische - auf der Welt am "meisten verkaufte" Bildabzug - ist das 9x13 Format. Das Format muss wohl irgendwie beliebt sein. Wenn man den Gedanken weiterdreht, dann kommt man an den Punkt, wo Displays vielleicht faltbar, rollbar werden*. Auch die Dia-Leinwand hat so Jahrzehnte existiert. Was also spricht dagegen, das ich eine kleine Rolle aus der Hemdtasche hervorhole, die ausgezogen (aus einem kleinen kugelschreiberähnlichen Stift) im Format 12x24 die komplette Herr der Ringe Trilogie in original Kinoauflösung zeigt und die ich mir als Directors Cut anschaue?

Ich bin - wie oben schon erwähnt - der Überzeugung, das die gegenwärtige Umstellung von analogem zu digitalem Kontent eher bremsend wirkt. Ist die Welt erst einmal komplett digital nachgebildet, dann kommen viele Entwicklungen (die Heute eher noch brachliegen) viel schneller in Schwung.


Gruss




* Auch hier sind ja schon vielversprechende Ansätze im Prototypenstadium.

Kai hat vollkommen recht!

Von: tina | Datum: 04.01.2004 | #49
Jörn stellt irgebwelchen Blödsinn in den Raum und reagiert anschliessend recht "angebrannt", wenn man ihn korrigiert. :-(

Leider findet er immer "Mitstreiter", die ihn auch noch verteidigen. Früher nannte man solche Leute "Jünger" ;-)

Tina = iMob

Von: Zimmer | Datum: 04.01.2004 | #50
Jörn hat nicht einfach irgendwelche spinnerten Thesen in den Raum gestellt, sondern hat eine Entwicklung beschrieben, die man in vielen Fachartikeln und auf Fachmessen gut beobachten kann. Er hat sich nicht einfach etwas ausgedacht, sondern eine real vorhandene Entwicklung beschrieben. Dass hier so getan wird, als gäbe es diese Entwicklung nicht, ist einfach nur lächerlich.

@jongo

Von: mathias | Datum: 04.01.2004 | #51
was dagegen spricht, sich die herr der ringe trilogie sich im format 12x24 (besser wäre 32x18) anzusehen? die fehlende telepräsenz. (telepräsenz: die möglichkeit, mit den augen in einem grossen fernsehbild zu wandern, sich ein objekt zu suchen - wie im kino) ein derartiger film wird auf einer so kleinen "Leinwand", wie du sie beschrieben hast, niemals so zur geltung kommen, wie im kino. (selbst zu hause auf'nem fernsehen wirkt der film nicht annähernd, wie im kino). ansonsten wäre das mit den faltbaren/rollbaren displays nicht schlecht.

ganz allgemein glaube ich, dass viele ideen, die man aus scifi-filmen kennt, nicht von vornherein unmöglich sind. nur: die meisten technischen entwicklungen /ideen werden an den astronomisch hohen kosten scheitern. (aus diesem grund halte ich auch die "eroberung des weltraumes" für utopisch - weil einfach zu teuer).

gute nacht, mathias.

Was soll das eigentlich?

Von: Peter K. Sammer | Datum: 04.01.2004 | #52
Die Diskussion ist an Ignoranz kaum noch zu steigern, dass muss ich mal loswerden. Wie kann man eine Entwicklung abstreiten, die jeder mit eigenen Augen verfolgen kann? Schon mal ein modernes High-End-Handy gesehen? Das besteht fast nur noch aus einem grossen, bunten, hochauflösenden Display, das zudem noch berührungssensitiv ist. Seht Euch das P800 an! Es besteht nur noch aus einem Display! Das Handy hat sich vom reinen Telefon zu einem Computer mit Touch-Screen gewandelt, und das Internet ist eingebaut. Was soll also der Versuch, diese Entwicklung abzustreiten?

Da wird ein Link zu einem Film gepostet, der im Grunde einen kleinen Vertreter eines dieser kleinen Web-Clients zeigt, und trotzdem wird die Entwicklung abgestritten, obwohl es jeder sehen konnte. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich die weitere Evolution dieser Geräte auszumalen: bessere, höher aufgelöste Bildschirme, insgesamt vielleicht etwas größer (vielleicht wie das P800), und mit einer höheren Bandbreite ins Web. Größere Tastaturen werden mit Bluetooth angeschlossen, wer's braucht.

Niemand hat behauptet, dass dies den PC ablöst. Es wurde nur gesagt, dass viele Leute sich anstelle eines PCs eher so ein kleines, billiges Gerät kaufen werden, weil es ihnen ausreicht und weil sie eben keinen PC wollen. Was gibt es da groß abzustreiten?

Lest mal ein paar Fachmagazine oder besucht die nächste CeBIT! Oder geht einfach mal wieder in ein Kaufhaus, wenn Ihr nicht wisst, wie sich die Dinge aktuell entwickeln.

@kai & jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #53
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

@kai & jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #54
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

@kai & jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #55
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

@kai und jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #56
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

@kai und jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #57
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

für kai und jörn

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #58
wie die überschrift schon andeutet, ist dieser thread nur für die beiden:

wenn ich in ein theater gehen will, dann gehe ich auch in ein theater, d.h. heisst für euch beide:

ihr seid beide erwachsene menschen und sprecht eine gemeinsame sprache, so dass ihr eure persönliche fete, wer welcher anhänger sei und sonstiges, doch einfach mal per direkten mailverkehr oder eines telephongespräches klärt und es somit aus dem forum haltet.
denn nichts ist nervender, wenn jeder thread erstmal mit ein drittel persönlicher anfeindungen beginnen!

RALPH

und nun zum thema

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #59
trotz fehlerwarnung wurden meine beiden threads gerade veröffentlicht, sehr merkwürdig?????

wer hat alles "demolition man"? dort gibt es doch eine szene, wo stallone sich dieses video über den einbruch ins museum anschauen will und von einer nackten frau angerufen wird .... da ist doch eindeutig zu sehen, dass es bei diesem gerät um einen fernseher & ein telephon handelt und es somit zur ersten verschmelzung von momentan zwei getrennten geräten kam oder etwa nicht (natürlich kann man sagen, ist ja nur film, aber unsere gegenwart war vor ein paar jahren auch für unsere eltern nur eine fiktive welt).
aus kai's thread's lese ich heraus, dass er nur das wahrnehmen will, was er sehen und begreifen kann, während jörn visionen aufgezeigt hat, welche man nicht mit heutigen masstäben messen, deuten bzw. bewerten kann. visionen, egal von welcher firma oder person sie auch stammen, haben immer ein sehr hohes risikopotential, denn sie brechen mit den gewohnheiten der menschheit und dies meistens radikal. was passiert eigentlich, wenn wir keine visionen mehr haben, nur weil die dot.com ( @kai,ist dies nicht eine idee der so gehassten analysten und jetzt bringst du das gleiche argument dieser analysten - dass wir uns jetzt erstmal in die realität begeben müssen - vor odewr verstehe ich etws falsch?) blase geplatzt ist mit der zukünftigen welt unserer kinder? müssen sie, nur weil wir keine kreativität mehr an den tag legen sollen, mit den gleichen geräten mit all ihren beschränken leben?

RALPH

Sehe ich anders

Von: Winnietouch | Datum: 04.01.2004 | #60
Wenn Jörn von Kai angegriffen wird, er sei ein Microsoft-Anhänger; wenn er ihn mit den Trollen im Heise-Forum vergleicht; und wenn er ihm Ähnlichkeiten mit iMob unterstellt, dann darf Jörn sich ja wohl verteidigen. Jörns Postings waren rein sachlich, Kais Postings waren persönlich herabsetzend.

OT: scifi filme

Von: mattin | Datum: 04.01.2004 | #61
warum hat sich das bildtelefon nicht durchgesetzt? weil kein mensch sich beim telefonieren filmen lassen will. mit ichat ist das schon was anderes, den computer macht man ja auch vorsätzlich an. wie oft sieht man wandgrosse bildschirme in scifi filmen. kein mensch wird sich so ein ding ins haus stellen, bei meinem 23" TFT hab ich jetzt schon probleme, alles zeitgleich zu erfassen ;)

nicht alles was möglich ist auch sinnvoll.

@mattin

Von: sralph | Datum: 04.01.2004 | #62
und wie nah bzw. weit weg sitzt du vom display, damit du auch alles erfassen kannst?
das bildtelephon wird sich in welcher form auch immer doch am markt durchsetzen, nur ist das gleiche problem wie mit den webcam -> wenn du keinen partner mit einem bildtelephon bzw. webcam hast, dann nützt es dir letztendlich nichts, dass du so ein gerät besitzt.

RALPH

sralph

Von: mattin | Datum: 04.01.2004 | #63
>>und wie nah bzw. weit weg sitzt du vom display, damit du auch alles erfassen kannst?

normal weit weg würde ich sagen :)

>>das bildtelephon wird sich in welcher form auch immer doch am markt durchsetzen, nur ist das gleiche problem wie mit den webcam -> wenn du keinen partner mit einem bildtelephon bzw. webcam hast, dann nützt es dir letztendlich nichts, dass du so ein gerät besitzt.

naja. wir lange gibts die schon? 10 jahre? 15 jahre? wenn es wirklich gebraucht würde, würde es sich besser verkaufen. ich hab keine webcam, weil es mir einfach zu teuer ist, für die 1-2 mal in der woche. ich benutze auch nicht mein mikro, weil ich keine lust habe, dauernd was sagen zu müssen. das verschlingt den vorteil der internetkommunikation (nicht dauernd kommunizieren zu müssen) :)

@Kai @Thomas

Von: iMob | Datum: 04.01.2004 | #64
@Kai
Ich verbitte mir mit irgendwelchen Leuten verglichen zu werden, denen ein zweifelhafter Ruf anhaftet und deren namentliche Erwähnung schon ausreicht, um mir den Magen umzudrehen.
Tauscht bitte Argumente aus und keine persönlichen Schmähungen.
Wenn ihr hier vor mir Ruhe haben möchtet, dann haltet mich bitte aus euren Diskussionen heraus.

@Thomas
Du solltest dich besser nicht mit mir anlegen, ist schon Leuten ganz anderen Kalibers nicht gut bekommen.

Kleine Frage:

Von: rafi | Datum: 04.01.2004 | #65
Ist hier eine Atombombe eingeschlagen?
Ich glaube manche Leute haben sich während der Feiertage zu gut oder eben nicht erholt ;)

Oft sind Diskussionen hier bei den lieben MacGuardians gleichzustellen mit der ehwigen Frage was zu erst war: Das Ei oder das Huhn?.. Schaut doch mal: 86 Kommentare, und sehr viele (darunter auch meiner) mehr oder weniger vollkommen sinnlos.

Spannt etwas aus, geht ins Kino und schaut euch "Findet Nemo" an, kommt zurück und seit etwas lockerer ;)

Grüsse
rafi

PS: Wer "Findet Nemo" schon gesehen hat, kann sich ja zb "Bruce Allmächtig" ansehen, der Film beruhigt einen ganz schön - besonders wenns einem nicht so gut geht.

@ mathias

Von: johngo | Datum: 04.01.2004 | #66
Wieso gehst Du davon aus, das ein kleines Videopanel für Unterwegs den grossen Beamer Zuhause oder das Kino ausschliesst?
Das kleine Panel findet seinen Weg in die Autos, in die Handtasche bei Shopping oder vielleicht sogar auf die Luftmatraze in der Meeresbrandung. Die Grösse der Durchdringung könnte nur den Preis und gewisse technische Nachteile gebremst werden. Beides aber sieht nicht danach aus. Kleine Formate sind in der Regel billiger als Grosses zu produzieren.

Stelle Dir einmal vor, Du sitzt in der S-Bahn in Richtung Kino und kannst Dir auf dem Weg dorthin schon die Vorschauen der Heute Abend laufenden Filme anschauen und Dich besser und aktueller orientieren. Ein gutes Szenario ... finde ich!

Gruss

@ mattin

Von: johngo | Datum: 04.01.2004 | #67
Dein Annahme ist falsch! Es gab schon vor 10 Jahren Umfragen, die darauf hindeuteten, das die Bildtelefonie erst dann den Druchbruch schafft, wenn sie billiger wird. Es war schlicht und einfach immer der Preis. Bildtelefonieren kostete in der Vergangenheit "mehr als das zehnfache" von normalem Telefonieren.

Es wurde und wird überwiegend in Firmen eingesetzt. Übrigens genauso wie damals das mobile Telefonieren! Und wo sind wir Heute? ;)

Gruss


PS: Bildtelefonieren gehört zu einem Hauptentwicklungswünsche von Teenies (gibt es auch schon Umfragen) für's Handy. Falls Du es noch nicht wusstest!

okai

Von: mattin | Datum: 04.01.2004 | #68
>> Schaut doch mal: 86 Kommentare, und sehr viele (darunter auch meiner) mehr oder weniger vollkommen sinnlos.

sinnlos ist eine diskussion nie.

>>PS: Bildtelefonieren gehört zu einem Hauptentwicklungswünsche von Teenies (gibt es auch schon Umfragen) für's Handy. Falls Du es noch nicht wusstest!

ne wusste ich nicht, dieser welt bin ich anscheinend entfremdeter als ich es dachte :)

Mal sehen . .

Von: Stefan | Datum: 04.01.2004 | #69
ob einer diesen Thread überhaupt noch liest, ich habe jetzt ca. 1,5h gebraucht für alle Postings. ;-)

Jetzt aber zu den Visionen der Zukunft:

Ihr sprecht und denkt immer noch in den Kategorien von heute!

Ich denke mal das wir in Zukunft einen Taschenwärmer (wenn überhaupt noch benötigt) mit uns herumtragen der per Bluetooth 10.0 oder ähnlichem die Bilder direkt aufs Auge projeziert oder eine Brille (gibts ja jetzt schon) mit Kopfhörer und Mikro.

Das Netz der Zukunft wird uns schnurlos mit mehrern Megabit in beiden Richtung (Senden/Empfangen) immer und überall zur Verfügung stehen!

Auch daheim werden wir kein Kabel mehr benötigen, auf diesselbe Weise werden wahrscheinlich auch die TV-Programme übertragen, die TFT's oder was auch immer bis dahin sein wird, werden locker (und bezahlbar) die heutigen TVs ersetzen, und damit auch den PC.
Sicherlich nicht die Tastatur aber wahrscheinlich die Maus!
Das könnte man mit (selbstreinigenden ;-)) Touchscreens oder mit Gestensteuerung (nicht so plakativ wie im Film) erledigen.

Ich denke mal das der Desktop/die GUI in Zukunft dreidimensional sein wird. Dies würde aber nur mit großen Displays sinnvoll - oder per Augenprojektion.
Ein bisschen wird das ja schon mit Schatten etc. getestet. Oder der Würfel beim FastUserSwitching ;-).

PS

Von: Stefan | Datum: 04.01.2004 | #70
ich denke mal das das Mira-Konzept nicht schlecht ist! Es muß nur ausgefeilt werden!
Überlegt mal, schon zu Hause mit mehreren Rechnern, ist es lästig immer die Daten abzugleichen - besser wäre ein Rechner, irgendwo in der Ecker, ohne Display etc. und da wo ich hingehe kann ich mit Arbeiten, meine Frau und später mal mein Sohn auch, jeder für sich aber alle auf einem Rechner mit einem Datenbestand!
Client/Server auf einem Rechner, sogar genial!

@johngo

Von: mathias | Datum: 04.01.2004 | #71
ich gehe keinesfalls davon aus, dass kleine panels die grossen zuhause ausschliessen. da hast du mich falsch verstanden, oder ich hab' mich schlecht ausgedrückt ;-)
"Das kleine Panel findet seinen Weg in die Autos, in die Handtasche bei Shopping oder vielleicht sogar auf die Luftmatraze in der Meeresbrandung."
da stimme ich dir zu. nur werden diese panels nicht den kinogenuss ersetzen können. und das ist es doch, was seitens der indusrie/entwickler behauptet wird (in diesem speziellen fall): man holt sein kleines display heraus und kann zu jeder zeit und überall filme anschauen. DAS, glaube ich, wird sich nicht durchsetzen. aber zum informationsaustausch, kommunikation etc. und vor allem WERBUNG wird sich diese technik möglicherweise durchsetzen. (ob das ein fluch oder ein segen ist, mit noch mehr werbung zugeballert zu werden, muss jeder für sich entscheiden.) allerdings: das alles wird es nicht umsonst geben. und heute ist mit dem handy telefonieren immer noch so teuer, dass es das festnetztelefon noch lange nicht ersetzen kann- wie man hätte annehmen können.
natürlich ist vieles voerstellbar. ich verschliesse mich auch keineswegs neuen techniken. wenn bildtelefonieren so billig wird wie heute das festnetzgespräch - warum nicht?
aber: ob das mit spannung erwartete umts netz sich je etabliern wird, wage ich zu bezweifeln. und zwar in erster linie deshalb, weil es keine dienste gibt, die dem verbraucher die notwendigkeit des besitzes eines umts-handys mit den einhergehenden höheren kosten deutlich machen.
dennoch - ein fernsehgerät war in den 50ern auch absoluter luxus. mittlerweile hat jeder zwei ;-). bei manchen efindungen dauert's einfach, bis deren zeit gekommen gekommen ist...

mathias.

Bisher fehlende Aspekte

Von: Cassius | Datum: 04.01.2004 | #72
Bei all den interessanten Diskussionen und Ansichten bleiben doch einige Aspekte auf der Strecke, die ich für äußerst wichtig halte.

Vielleicht bin ich ja der einzige hier, der für derartiges sensibilisiert ist, aber mir macht bei all dem "drahtlos"- und "funk"-Gerede durchaus auch die Strahlenbelastung Sorgen. Selbst bei den vorhandenen Handys sind noch längst nicht alle Risiken erforscht, und es gibt auch seriöse Wissenschaftler die die Grenzwerte in Deutschland für deutlich zu hoch halten. So gesehen ist eine kleinere Antenne am Handy vielleicht auch "cooler", aber wenn ich dadurch ein Vielfaches an Mikrowellen durch die Birne gejagt bekomme, frage ich mich schon, auf was ich eher verzichten kann.
Lustig und traurig zugleich ist, daß die Leute sich immer erst dann aufregen, wenn sie selbst betroffen sind. Alle wollen ein Handy, das bitteschön überall Empfang hat. Und alle schreien und gründen Bürgerinitiativen, wenn gegenüber dem Kindergarten IHRES Kindes ein Sendemast aufgestellt wird.

Ich finde, daß in Deutschland bereits jetzt zu unverantwortlich mit all den Funktechnologien umgegangen wird. Vor allem, da ALLE durch diese (meist überflüssigen) Spielereien betroffen sind. Es gibt keinen Platz in Europa, der nicht "verstrahlt" ist, und es regt mich zugegebenermaßen ziemlich auf, daß ich weder mich noch meine Kinder irgendwie davor schützen kann. Nur weil profitgeile Kapitalisten der Masse einreden, sie bräuchten lauter Spielzeug, das bisher seltsamerweise keiner gebraucht hat.
Ok, ich komme zu weit vom Thema ab... hier ist Schluß :-)

@ mathias

Von: johngo | Datum: 04.01.2004 | #73
Ich glaube, das liegt einfach nur in der Sache der Dinge. Wer TFT Displays produziert, der schwört halt auf diese Technologie und wer einen Ökohof-Betrieb, der wird die Zukunft der natürlichen Schweinehaltung in den Vordergrund stellen. Jeder wird seiner Absicht entsprechend die Zukunft rosig zeichnen.

Trotzdem ist es durchaus möglich, das die UMTS-Spezifikation in ihrer Umsetzung kein grosser Erfolg wird und erst der Nachfolger so richtig losrennt. Wer weis?

Aber irgendwo oben wurde ja beschrieben (ich glaube von Jörn), das die Druchdringung moderner Techniken (Handy und Internet) viel schneller vonstatten geht, als dies z.B. mit dem Telefon oder dem Farbfernseher gelang. Im Moment also kann man nicht von gebremster Entwicklung sprechen.

Gruss

Gestern und Vorgestern haben wir noch ...

Von: johngo | Datum: 05.01.2004 | #74
... kontrovers darüber diskutiert. Und Heute schon stellt Epson mit dem PhotoPC P-1000 ein Device vor, welches genau in diese Richtung zeigt. TV-Auflösung auf 3,8 Zoll mit 212ppi.

Wenn das nicht eine flotte Entwicklung ist! ;)

Gruss

Innovation

Von: boskop | Datum: 06.01.2004 | #75
An Jörn (mac-tv.de)
- Mediacenter:
[Link]
Leider sieht man die Bedienung (+Fernbedienung) auf den Bildern nicht sehr gut. Spartacus ist der erste Flachfernseher überhaupt. Ich kenne keine Stereoanlage die gleichgut oder besser tönt (ausser eine andere bose).
- Newton:
[Link]
- "Telefon und PC werden... verschmelzen":
iChatAV
- Innovation Apple:
iTunes
- Innovation M$:
[Link]
Ich bin schon kritisch, aber gerade das Ding iTunes ist einfach saugut. Man kann solch Resultate nicht hoch genug schätzen... Cetero Censeo: Word 6 ist das schlechteste Programm, das ein Mac je gesehen hat!

Und wieder nur zwei Tage darauf ...

Von: johngo | Datum: 07.01.2004 | #76
meldet ATI folgendes:

>> ATI bringt den 3D-Grafikchip Imageon 2300 auf den Markt, mit dem echte 3D-Spiele auf dem Handy möglich werden sollen. ATI hofft, damit eine interessante Anwendung für UMTS beisteuern zu können -- noch im Laufe des ersten Quartals soll der neue Imageon in Massenproduktion gehen.

Der Grafikchip wird nach Herstellerangaben "2D- und 3D-Grafiken unterstützen und MPEG-4 in Echtzeit bei 30 Bildern pro Sekunde dekodieren können. Er verfügt über einen Video-Port für Kameras mit 1,3 und 2 Megapixel. Zudem ist ein JPEG-Codec zur Komprimierung und Dekomprimierung integriert. (Quelle heise online). <<

MPEG4 auf dem Handy. 30 Bilder die Sekunde. Das kann nicht einmal mein Fernseher.

Aber wahrscheinlich interessiert das jetzt wieder keinen mehr. Denn oben stehen ja schon die nächsten neuen Themen.

Schnellebige Welt! ;)

Gruss

Und Heute stellt Toshiba eine 4GB-Platte für Handys ...

Von: johngo | Datum: 09.01.2004 | #77
... vor. 0,85 Zoll! Und wofür ist das wohl gut? ;)

Gruss