ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2718

G5, Compiler und Benchmarks, Teil X

Apple in der Zwickmühle

Autor: kai - Datum: 15.01.2004

Passend zum Release der Final-Versionen von IBMs XL C/C++ 6.0 und XL Fortran 8.1 Compilern (scheinbar jetzt neu dazugekommen: Objective C Unterstützung und offizielle Xcode-Zertifizierung, man "verbiegt" Xcode einfach vom GCC auf den (befehlskompatiblen) XLC. Mit der beta war das wohl noch ein bisschen ein Gefrickel. Preis ist übrigens angeblich $500 für den XLC, Fortran: Keine Ahnung) versorgt mich Leser Karl Schimanek mit einer ganzen Stange "ungewöhnlicher" G5-Benchmarks (1, 2, 3) aus dem Forschungs-Umfeld. Interessant und anders als reguläre Benchmarks ist das insofern, da die getesteten Routinen immer mit den aktuellsten verfügbaren Compilern auf jeder Plattform frisch kompiliert wurden, also nix Uralt-G3 oder Pentium3-Code! Natürlich fehlt dem Anwender da der Bezug zu den Programmen, mit denen er täglich arbeitet, aber wenn die allermeisten Entwickler fehlende G5-Optimierung mit dem Fehlen von Codewarrior für den G5 entschuldigen (da könnt ihr wohl lange warten - Metrowerks ist schliesslich eine Motorola-Tochter und wie schnell die selbst für ihre eigenen CPUs updaten wissen wir alle!) können wir dank solcher Tests wenigstens schonmal das Potential des G5 besser erkennen.

Interessant für technisch interessierte G5-Fans sollte auch diese Seite sein, die sich ausschliesslich dem Thema HPC (High Performance Computing) unter MacOS X widmet. Hier findet man alles über Optimierung allgemein, optimierte Libraries, Routinen, sämtliche verfügbaren Compiler (autovektorisierend und auto-parallelisierend!) und die Wunder von Altivec...

Nur was soll Apple beim Thema Metrowerks machen? Umstieg auf GCC/XLC fällt flach, teilweise wegen der Faulhdem Entwicklungsaufwand, den Code an die neue Umgebung anzupassen (Apple bietet ja wenigstens die Möglichkeit, CW-Projekte in Xcode zu importieren, auch wenn das noch einiges an Nachbearbeitung braucht!), teilweise wegen seltsamerweise immer noch (vermeintlich?) gefragter OS9-Kompatibilität - glauben die wirklich, dass noch irgendjemand ernsthaft Cinema 4D XL V9 und Photoshop CS auf nem G4 mit 500 MHz unter OS9 laufen lässt und damit sein täglich Brot verdient? Die Upgrade-Refuseniks (an sich nix dagegen zu sagen - never change a running system!) upgraden allerdings auch genauso selten ihre Software, insofern ist fraglich, wie attraktiv die als Zielgruppe wirklich sind.. Auf der anderen Seite könnte man sich von Apple und all uns Online-"Apfeljüngern" mit satt kostenloser PR als Lieblingskind feiern lassen wenn man ne G5-Version rausbringt, die den PCs die Rücklichter zeigt - und das ist definitiv keine Hexerei! Virginia hat's gezeigt, man muss nur wollen!

Kampf der OS9-Bremse: Also was tun? Um Metrowerks von Moto aufzukaufen und den CW selbst umzustricken mit all dem Knowhow, das man mittlerweile von Xcode hat wäre Apple jetzt ein bisschen spät dran. Hier verwundert es, dass Apple nicht früher gehandelt hat und offensichtlich keine wirklich tragfähige Strategie vorweisen kann (ein simples "import CW-Projekt" in Xcode kann man wohl kaum als ernsthafte Strategie bezeichnen, nicht bei einem Programm wie C4D oder Photoshop! XLC ist ne geile Sache, aber was hilft's, wenn in Xcode keines der grossen Pakete entwickelt wird?), schliesslich ist es kein Geheimnis, dass nahezu sämtliche grösseren Softwarepakete auf Codewarrior gemacht werden.
Eventuell lassen sich Entwickler dazu überreden, OS9-Kompatibilität fallen zu lassen (siehe Refusenik-Argument oben!), aber Apple muss sie bei der Hand nehmen und ihnen Xcode-Experten vorbeischicken, die ihnen bei der Portierung ihres Codes zur Hand gehen. Oder online Knowledgebases einrichten und v.a. zuhören, was die Entwickler wollen und wo Probleme auftauchen. Xgrid ist jetzt eigentlich schon gegessen, also könnte man doch die Jungs von der Advanced Computation Group wenigstens schon mal bei Maxon, Media100, Avid, NewTek, Graphisoft, Alias, Adobe und Macromedia vorbeischicken, damit hätte man den Grossteil der wichtigsten Apps dann schon abgedeckt!
Der G5 ist geil, aber von alleine werden die Entwickler nur selten kommen und sich die Mühe machen anzupassen! So was tun freiwillig nur die Underdogs, die etablierten Programme geben sich da (Ausnahme: Newtek mit Lightwave, sogar Maxon war sofort nach Release von OS X 10.0 mit einer OS X Version da, muss man auch mal sagen!) oftmals zickiger und spielen gerne mal die Prinzessin, die umworben werden will - was sicherlich auch zu grossen Teilen am schieren Umfang solcher Projekte liegt: Ein Transmit kann man in Xcode schon mal neu schreiben, aber bei Photoshop fällt der Ansatz "neu schreiben" ganz klar flach, selbst etwas vermeintlich Simples wie der Wechsel der IDE ist hier ein ziemlicher Aufwand!

Am genialsten wäre natürlich der XLC als Backend für die Codewarrior-IDE, nur statt GCC-befehlskompatibel eben CW-befehlskompatibel. Aber ich bin mir sicher, es gibt irgend nen triftigen Grund, der das verhindert...

Kommentare

Ja ich habe noch OS 9

Von: Christian | Datum: 15.01.2004 | #1
Ja es gibt noch viel Anwender die Mac OS 9 als Hauptbetriebssystem haben. Ich selbst war erst gestern wieder bei einer Grafikerin die noch nicht auf Mac OS X umgestiegen ist und es in nächster Zeit auch nicht vor hat, da ihr einfach die Kosten für viele Programme zu hoch sind. Übrigens sie hat eine 400er AGP und der läuft mit Mac OS 9.2.2 einwandfrei und reicht vollkommen für die Arbeit also wieso updaten ? Ich selbst habe als System Mac OS 10.2.8 auf einem 400er AGP mit 960 RAM und das rennt auch einwandfrei. Und so werde icherst ende des Jahres auf einen G 5 umsteigen. Der 400er wird dann als Server weiterlaufen und den Red Hat Server ablösen.
Gruß Christian

@Christian

Von: Kraftbuch | Datum: 15.01.2004 | #2
Das ist ja genau das, was Kai gemeint hat. Solche Leute bleiben bei ihrem Equipement und werden kaum auf Photoshop CS unter OS9 umsteigen. Also könnte man zukünftig auf die OS9 Lauffähigkeit vieler Programme verzichten und somit von den neuen Compilern Gebrauch machen.

Gruss, Kraftbuch

OS 9 Kompatibilität...

Von: MaX | Datum: 15.01.2004 | #3
kann nicht wirklich das Argument sein. Alle Adobe CS Produkte laufen ausschliesslich auf OS X. (Photoshop CS läuft nicht mehr unter OS 9!!) Die aktuelle Office Version -> OS X. Bei Macromedia wirds demächst wohl nicht anders aussehen. Das Problem wir nicht die eine sterbende OS 9 Kompatibilität sein, sondern ehr das grosse Teile der Adobe/Macromedia Produkte Cross-Plattform entwickelt werden und da viel Code wiederverwertet wird. Auch das müsste von CW auf xcode portiert werden.

MaX

OS 9 und Macromedia

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #4
Nei Macromedia wird es nicht nur in Zukunft anders aussehen, es sieht (überwiegend) schon so aus, fast alle Produkte von MX 2004 laufen nicht mehr unter OS 9. Aber kai hat schon das Argument gebracht: Leute, die das System nicht updaten, aktualisieren auch die Software nur schleppend. Das ist *definitiv* keine Zielgruppe für die Entwickler, das sind die, die man mit den Bundle-Updates mühsam locken muss ;)

MacOS9

Von: Mauti | Datum: 15.01.2004 | #5
Ich hab auf meinem alten iMac 400, gekauft 1999, Panther und MacOS9 und bin fast die meiste Zeit in MacOS9 da es 10mal übersichtlicher als MacOSX ist, abgesehen von der viel besseren Performance. Ich mach hier Apple keinen Vorwurf schließlich ist my Mac schon sehr alt und obwohl X seit Panther halbwegs anständig läuft komme ich immer wieder ins 9er zurück. Gründe:

Karten: wenn man offene Folder nach unten schiebt werden sie zu Karten, die ermöglicht extrem effizientes Drag and Drop. Bei MacOSX ist das wesentlich umständlicher.

AppleMenü: warum zur Hölle gibt es kein anständiges AppleMenü mehr!??? Ich würde gerne wieder wichtige Folder im Apple Menü auswählbar haben. Wär auch ok sie im Dock zu haben aber das geht nicht...(bei jedem Neustart haut es die raus).

Stabilität: also MacOS9 ist finde ich sehr stabil. Photoshop ist mir in 4 Jahren gerade einmal 1mal durch ein fehlerhaftes PlugIn abgestürzt. Sicherlich Explorer schmiert extrem oft ab und man startet sicherlich öfter neu als im X. Generell hat das MacOS schon vor X den Ruf als extrem stabiles OS im Vergleich zu MS gehabt.

Also mein System funktioniert einwandfrei, ich kann höchst produktiv arbeiten, die Rechenpower meines 400G3 reicht um alle Bilder bis ca. 50 - 70MB mit jeglichen Filtern in Echtzeit zu berechnen. Wofür sollte ich updaten!?

Allerdings hat Kai vollkommen recht ich würde mir kein Photoshop CS kaufen denn ich bin zufrieden mit dem 6er. OS9 Support kann man meinetwegen komplett einstellen da mein nächster Rechner(PMG5 lechz) sowieso nur X laufen hat, allerdings dort mit super Performance sodaß ich sicherlich dort genauso schnell bin wie auf meinem iMac in OS9.

Wofür habe ich eigentlich OSX: zum Programmieren für die Uni. Da ist X OS9 wie in vielen anderen Sachen haushoch überlegen nur fehlen mir halt ein paar wenige sehr nützliche Dinge aus dem 9er... *schniff*

Schönen Tag noch,

Mauti

Ein Compilerumstieg macht man nicht so nebenbei...

Von: Kabe | Datum: 15.01.2004 | #6
Ihr konzentriert Euch meiner Meinung alle zu sehr auf die OS 9-Fragestellung. Die spielt aber für die Entwicklung schon heute keine Rolle mehr. Wenn es um die Frage geht: "OS 9 oder G5?", dann gibt es darauf nur eine Antwort - aus den ja auch schon in den anderen Postings angeführten Gründen.

Das Problem ist aber, dass sich der Compiler bei Projekten dieser Größenklasse nicht 'mal eben so wechseln lässt - vor allem wenn auch Plugin-Architekturen betroffen sind. Das sind Projekte, die mehrere Monate brauchen, bis wieder alles läuft - ohne, dass in dieser Zet irgend ein sonstiger Fortschritt am Programm erfolgt. Da läßt man Metrowerks schon etwas Zeit, bevor man zu schnell wechselt. Im übrigen glaube ich nicht, das die Metrowerker ein Interesse daran haben, keine G5-Anpassung hinzubekommen: Dann hört die Firma nämlich auf zu existieren, oder muss sich auf den Markt für PDAs und ähnliches zurückziehen.

Kabe

@Mauti

Von: appleking | Datum: 15.01.2004 | #7
Hmm,

so wie ich das sehe, hast Du MacOS X noch nicht ganz gerafft, vorallem stelle ich mir die Frage, welche Version Du von OS X benutzt.. Das mit dem Apple Menü ist ein Witz, natürlich kannst Du sogar die komplette Festplatte in das Dock ziehen, und hast dan den direkten Zugriff auf alles was Du brauchst. Das es den Ordner Dir "Raushaut" liegt wohl daran, dass Du die Volume Permissions nicht repariert hast. Zur Übersichtlichkeit, hmm, also wenn ich unter OS 9 gearbeitet habe, musste ich aber eine Menge Fenster schieben und die Übersichtlichkeit ist bitte schön worauf bezogen? Also MacOS X ist wesenlich übersichtlicher, man muss es sich nur reinziehen, da genügen nicht 5 Minuten einfaches herumklicken.. Etwas länger bedarf es schon, auch die ins Fleisch und Blut übergegagenen MacOS 9 Verhalten sollte man ganz schnell ablegen, erst dann merkt man was MacOS X so leistunfähig, übersichtlich und nützlich macht..

Nuff said

AppleKing

@Mauti "Ordner im Dock/Apple Menü"

Von: sandro | Datum: 15.01.2004 | #8
Funktioniert einwandfrei. Mach ich schon seit 10.2.0 und auf verschiedenen Rechnern (4 Stück im Büro). Funktioniert auch prima mit Ordnern die auf Servern liegen.

Es geht nicht ohne Kompatiblität.

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #9
Die Adobe-CS-Produkte laufen (wie oben ja schon erwähnt) nicht mehr unter OSX.
Ein Maxon-Mitarbeiter hat mir hingegen bei einer Messe mündlich zugesagt, das Cinema 9 noch auf dem 9er laufen wird. Er hat es damit begründet, das Maxon markttechnisch immer 2 weitere Vollreleases zum vorherigen System kompatibel entwickelt. Würden sie kaum tun, wenn es sich nicht lohnt und wir werden sehen, ob seine Aussage zutrifft.

Und da Apple selbst nun einen Anteil von 40 zu 60 für das neue System angibt, wird es wohl noch einige Käufer mit dem alten System geben! Mich inklusive! ;)

Bei Photoshop kann ich das einfach begründen. Er ist unter OS9 so viel schneller und händischer, das ich mindestens noch eine weitere System- und Rechnergeneration abwarte, um "eventuell" mitzuziehen. Ein Beispiel für die Performance-Unterschiede. Ich öffne unter OS9/PS7 130 Muster-Dateien (die meinem Arbeitsalltag entsprechen = quasi eigene Benchmark) in 80 Sekunden. Unter OSX Panther dauert die gleiche Aktion 170 Sekunden!
Wenn diese Zahl (die 90) fällt, erst dann gehts auch (für mich) weiter.

Das eigentliche OS9-Problem - die schlechte Speicherverwaltung - ist bei 1,7GB-Ram überhaupt kein Problem mehr. Mein OS9 ist stabil, wie nie zuvor! Und das alles zu einem lächerlichen Preis! 1 GB-RAM kostet Heute ca. 150.- Euro.

Und OS9-Anwendungen und OS9-Boot garantiert mir noch so einige Vorteile. Erst Gestern wieder habe ich "Leichen" gelöscht, die es unter OSX angesammelt hat. So einfach und unkompliziert, wie es gerne unter OSX hätte.

Abschlusstatement: Irgendwo steht oben, ob "die" es ernsthaft glauben, das noch jemand Photoshop oder Cinema 4D unter OS9 betreibt. Viele machen das erfolgreich. Ich mache das erfolgreich (beruflich) - habe dabei "viele" Kontakte Berufskollegen. Und auch dort ist OS9 - aus verschiedensten Gründen - noch allgegenwärtig. Wenn nun ein cleaner OSX Code maximal 10% mehr zufriedene OSX User generieren sollte, so erzeugt er auch mindestens 10% unzufriedene Alt-User.

Gruss

johngo

Sorry - Sollte heissen : ... nicht mehr unter OS9!!!

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #10
.

1GB RAM für 150 euro ??

Von: FOX | Datum: 15.01.2004 | #11
wo?

CA.!

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #12
Bei MacTrade hat mich mein G4 mit 1,5 GB- anstatt der 512MB-RAM 137.- Euro netto / 159.- Euro Brutto gekostet.

Das war im September! Ist es aktuell teurer? ... Aktuell (schnell nachgeschaut) kostet es bei DSP z. B. 164.- (ohne weiteren Preisvergleich!).

Die Rede ist natürlich von 2x 512!

Gruss

1 GB RAM

Von: FOX | Datum: 15.01.2004 | #13
ich dachte schon an ein GB-Modul!
das gibts eben scheinbar nur ab 220 euro.
hatte gehofft, es wäre schon billiger geworden.

2x 512 für 160 ist schon klar...

Mauti:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #14
Ich glaube, ich hab den richtigen Artikel für dich! ;-)

Photoshop CS läuft echt nicht mehr unter OS9? Gut zu wissen! ;-)

Johngo: Dass noch viele unter OS9 arbeiten ist klar, hat ja auch niemand bezweifelt (60% sind nun mal 60%!) - die Kernfrage ist nur, ob sie das mit aktueller Hard- und Software tun (maW: ob sie Software-Upgrades kaufen würden!) und wieviele davon mit nem G5 in nächster Zeit liebäugeln und mit der Anschaffung "bloss noch auf optimierte Software warten" - und das dürften einige sein! Insofern schiessen sich die Entwickler eher selbst ins Knie wenn sie OS9 weiter unterstützen, denn ihre Upgrades an jetzt-OS9-User verkaufen sie dann viel eher, wenn sie dieses nicht mehr unterstützen und sich voll auf OS X festlegen. Hört sich doof an, ist aber so!
Wenn man schon nen neuen Rechner und neue Softwareversionen kauft will man, dass das auch optimal aufeinander abgestimmt ist und gut performt!

Plugin-Problematik:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #15
Irgendwie schon komisch - Bei Photoshop, Logic und CuBase gibt's auch Plugins. Und obwohl C4D viel viel früher auf OS X lauffähig war als diese beiden Programme hab ich nur ne Zeitlang von fehlenden OS X-Versionen von Audio-Plugins gehört (bei Photoshop nie ein Wort!), aber selbst das ist jetzt schon länger gegessen!

Also was hat Maxon wo verpasst? Oder ist's doch nur eine leicht vorgeschobene Ausrede, weil man (wieder mal) nicht auf den Mac optimieren will (Altivec hallo)? ;-)

OpenGL ist schneller, Multiprozessor-Unterstützung ist vorhanden, GraKa-Treiber sind besser, Netzwerk ist schneller (C4D.NET!) - bitte was genau sollte Leute dazu bringen, C4D in OS9 einzusetzen?

Ich denke, dass wenn man Maxons Userbase anschaut, also die mit halbwegs aktuellen Versionen (V7 und aufwärts) man keinesfalls eine 60/40 Ratio OS9/OSX finden wird. Leute, die so ne Software einsetzen haben definitiv öfter aktuelle Hardware als irgendwelche Heimuser, die ab und zu Briefe schreiben! Ganz einfach weil die Art Software das nun mal einfach braucht. Wer berechnet denn schon ernsthaft eine Animation mit Radiosity auf nem G4-400? Wer hat ernsthaft die Chuzpe seinen Kunden zu sagen, dass sie in 2 Tagen nochmal vorbeischauen sollen, weil die Animation noch rendert?

@ kai

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #16
Lassen wir einfach unbestritten die Vorteile von OSX im Raum! Dies ist das abarbeiten mehrere gleichzeitiger Prozesse und das bessere Verhalten im Netz.

Jedoch ist ein hoher Anteil der Arbeit in einem Cinema Projekt (ich mache sehr grosse Projekte*) das händische editieren, Testrendern und Previewen. Und da ist Cinema unter OS9 eher schneller, als unter OSX.

Wieso sonst sollte ich, wo ich doch die Möglichkeit habe nur per Tastendruck unter OSX zu booten, dann trotzdem unter OS9 editieren?

Es ist (auf dem gleichen Rechner!) flüssiger zu arbeiten.

By the way: Radiosity ist in meiner täglichen Praxis (Werbeillustration) nur bedingt einsetzbar. Der Vorteil des photorealitischen Bildes geht auf Kosten der Editierbarkeit und auch Machbarkeit von Kundenwünschen.


Gruss


* Nicht Grossprojekte, wie Filme etc.
Sondern grosse Dateien mit sehr hoher Auflösung für Plakationen.

zum kotzen

Von: mattin | Datum: 15.01.2004 | #17
OS9 ist tot, wann begreifen das diese ewig-gestrigen (auch hersteller) endlich mal?

"und wieviele davon mit nem G5 in nächster Zeit liebäugeln und mit der Anschaffung "bloss noch auf optimierte Software warten" - und das dürften einige sein!"

das glaub ich auch. welcher halbwegs gescheite mensch macht renderjobs auf einem G4 mit max dual 1,4 ghz, wenn er einen G5 haben kann? ok, ich bin einer davon, aber wenns am 20. was neues kommt, dann bin ich sofort dabei, _obwohl_ ich das ganze bis jetzt von c4d abhängig machen wollte. naja, es gibt ja noch andere schöne rendertools unter OSX, mal sehen was newtek und alias so machen.

wie heisst es so schön im thread [Link] :

"Agree with most of this in an ideal world, OS9 is dead and good riddance, but as Mac users we're already a minority,.."

das mag sein, aber wenn die c4d nicht bald optimiert wird, dann haben die noch einen mac user weniger.

johngo

Von: mattin | Datum: 15.01.2004 | #18
"Und da ist Cinema unter OS9 eher schneller, als unter OSX."

das kann ich ABSOLUT nicht bestätigen :)

Johngo, du bist ein Einzelfall!

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #19
Wenn du behauptest, dass C4D "flüssiger" ist unter OS9!
Denn Maxon verwendet sein eigenes UI-Toolkit, und das verursacht unter OS9 wie OS X seinen eigenen Overhead!

Ich dachte auch jahrelang, dass C4D unter OS9 besser läuft weil OS X zuviel Ressourcen frisst, aber dann hab ich's mal ausprobiert... War eine ziemliche Ernüchterung!

Performante Treiber für aktuelle Grafikkarten gibt's unter OS9 auch nicht mehr, also was soll der Mist? Die neuen deutlich performanteren Radeon-Treiber der 9600/9700/9800 (die, die ATI "portiert" hat) gibt's auch nur unter OS X!

Langsam wird's Zeit, dass du mit deiner romantischen Verklärung von OS9 aufhörst! ;-)

Bitte

Von: Frank Giese | Datum: 15.01.2004 | #20
@ Kai

Stimmt über den Rechner von Brian Pohl habe ich mich auch schon gewundert. OpenGl hat ja mit dem Rendern gar nichts zu tun und trotzdem ist mein PowerBook G4 um satte 20% beim Rendern schneller gworden. (ja - ich mach die 3 Sachen immer auf meinem Powerbook;-)).
Ich habe EIAS (nennt sich jetzt eigentlich Universe) leider noch nie auf einem Doppelprozessorsystem gefahren, das funktioniert aber so, dass für jeden Prozessor eine Instanz des Renderprogramms (Camera) gestartet wird - die teilen sich die Jobs dann auf. Natürlich funktioniert das nur, wenn der Renderjob mehr als einen Frame hat.
Bei ElectricImage ist ja das Netzwerkrendering von Haus aus dabei und muss nicht erst teuer dazu gekauft werden - gell Maxon;-)

Gruß

Frankg

OS9 Vergleiche ...

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #21
... kann man natürlich nur auf Rechnern und mit Hardware machen, die OS9 zulassen.
Also auf einem G4 und der Radeon 8500 oder der 9000er. Ein G5 ist thematisch nicht mein Thema gewesen.
Und das ich den nicht benutze hat eben viele andere Gründe. Ich habe z.B. 700GB im G4 und ich nutze
nativ noch andere OS9-Software. Also muss ich schauen, unter welchem Betriebssystem Cinema für mich (auf eben diesem Rechner) effektiver läuft.

Bei Beiden ist das "Editieren" unter OSX langsamer. Dafür brauchts keine Benchmark, sondern das kann man einfachst feststellen.
Ein Beispiel: Ich habe in Cinema 3 Jobs offen bzw. am laufen. Ich schicke einen mit dem Render-Queue in Arbeit. Dann wechsele ich im Editorfenster auf den nächsten Job. Unter OS9 kann ich genauso editieren, als ob ich nicht Background-Rendern würde. Unter OSX genehmigt sich das System immer wieder eine Auszeit mal ne Zehntel- / mal 2-3 Sekunden. Beim Editieren ist das eine Menge Zeit und ärgerlich. Eigentlich müsste ein modernes System immer in Echtzeit agieren.

Warum ist das so? Vieleicht weil OSX in der zugrundliegenden Basis ein hohes Potential hat aber in der Anwendung immer wieder mit einem aufgeblähten Finder zu kämpfen genötigt ist. Die GUI des OSX ist eben auch (oft unsinnigerweise) zu Aufwendig geraten.

Ich habe hier auch eine SGI IRIX und kann dort das gleiche Verhalten bestätigen. TIMESLIP: 1995! Ich überlege mir, ob es Sinn macht meinen Studio neben dem Mac eine Performancemaschine (eben SGI) zuzulegen. Ich stehe bei einem der damals zertifzierten Fachhändler. Dieser startet einen Mac auf eine SGI auf. Dann demonstriert er mir den Powerunterschied zwischen diesen beiden Maschinen. Typisches Beispiel: Die Grafikpower. Er nimmt ein geöffnetes Bilddokument und zieht es wie wild über den Monitor. Die SGI hatte schon damals die Power dabei den gesamten Bidlinhalt in voller (zumindest optisch voller) Bildwiederholungsrate darzustellen. Nicht so der Mac! Der bewegt ja nur den Rahmen und stellt das Bild nach dem ablegen dar.

Ist dies nun eine Schwäche? Oder vieleicht doch ein überlegtes Feature? Denn in den letzten 9 Jahren habe ich bei keinem meiner Rechner (eben auch der SGI)einen direkten Vorteil durch dieses Feature feststellen können.

Was geschieht nun in der jeweiligen GUI? Die eine versucht 30, 40 oder gar 50 mal den Bildinhalt kommplett darzustellen. Dabei nehmen wir einmal 1 MB Daten an, die x50 an Ressourcen frisst. Macht 50MB. Unter OS9 belegt das Bild 1 MB und der Rahmen 50x 10kb(?) = 0,5MB.

Macht also 51 MB gegen 1,5 MB an "benötigter Darstellungspower". Da dürfte dann auch klar werden, welches System schneller agiert.
Das Beschriebene kann ich an 3 Macs unter Jaguar und Panther jederzeit nachvollziehen. Wobei Panther sich schon etwas besser verhält. Denn es ist auch in der grafischen Anforderung schon etwas zurückgeschraubt worden! Vielleicht deswegen?


Gruss

Uargh! ;-)

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #22
Das sind ja feine Milchmädchenrechnungen, die du da aufstellst!

Zur Info was die Rahmen- und die Vollbild-Verziehfunktion angeht: Den Computer interessiert es ÜBERHAUPT nicht, ob du nen Rahmen oder ein Vollbild bewegst!
Wenn, ja, wenn das OS die eingebaute Funktionalität der Grafikkarte nutzt, die selbständig ohne CPU-Belastung rechteckige Bereiche des VideoRAMs (also des Desktops) an eine andere Stelle verschiebt (dies nennt man einen "Blit"). D.h. da gehen noch nichtmal Grafik-Daten über den PCI/AGP-Bus beim Verziehen!
So. Enter Quartz. Quartz konnte diese Funktionalität leider nicht nutzen, denn es brauchte a) Transparenzen, b) nicht-rechteckige Bereiche, c) Vektoren

a) und b) wurden in 10.2 durch Quartz Extreme kompensiert, jetzt müssen beim Fenster-Verziehen wie in alten GUIs nicht mehr die Daten neu über den Bus geschickt werden sondern der Grafikchip erledigt das! Dank der Nutzung von OpenGL geht dies nun auch mit Transparenzen und nicht-rechteckigen Bereichen...
Neu über den Bus geschickt werden jetzt nur noch Fenster, die neu berechnet wurden (Beim Resize z.B.), aber das war in den alten GUIs genauso - nur konnte OS9 eben gar kein live-resizing! ;-)
Und was das Rendern im Hintergrund angeht: Falls das stimmt hat es exakt gar nix mit dem Finder zu tun und wieviel Performance der frisst (warum glauben die Leute immer, dass der Finder soviel zieht? Habt ihr nie den CPU-Monitor offen wenn ihr in einem Programm arbeitet und prüft das mal nach?) sondern schlicht und ergreifend mit dem Unterschied kooperatives Multitasking vs präemptives Multitasking. Unter OS9 hat C4D noch selber verteilt, wann der Renderer und wann der Modeller CPU-Zeit bekommt, unter OS X macht das der Scheduler des Kernels. Genau wie Maxon sich jahrelang gegen OpenGL gesträubt hat weil sie ihren (zweifellos guten) Software-Renderer so geil fanden und genau wie sie sich gegen Altivec wehren sträuben sie sich jetzt gegen ne volle OS X anpassung. Denn hier kann man genauso mit Prozess-Prioritäten festlegen, wie heftig ein Prozess die CPU belastet!

jo

Von: mattin | Datum: 15.01.2004 | #23
c4d ist einfach nur schlecht an mac und OSX angepasst, was jetzt aufs selbe hinausläuft aber eben nicht die schuld von OSX ist.

Siehste, Du bist mir - bei der Beschreibung ...

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #24
... der technischen Zusammenhänge* - voll überlegen und hast selbst die Nachteile von OSX beschrieben! ;)

Das Betriebssystem "denkt für das Programm" mit und unterbindet so eine Echtzeit-Interaktion.

...

Aussredem habe ich ja von dem System gesprochen (nicht der CPU). Das System ist mit der Darstellung des Inhaltes so beschäftigt, das es nur behäbig reagiert. Ob dabei Quartz verwendet wird, ob dabei das Bussystem wichtig ist .. oder ob die Garfikkarte mehr Speicher braucht: Alles hinfällig, wenn die gleiche Hardware unter OS9 schneller agiert.

Gruss


* Die 51MB waren nur symbolisch zu verstehen. Ich weis, das das Bild nicht jedesmal neu berechnet wird. Ich dachte, das kam rüber!

@ Frank Vielleicht ist die von Dir ...

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #25
... angesprochene Trennung von Renderer und Editor ein Teil der Lösung und es kommt sich nichts "in die Quere"?!? Ich kenne EI marginal (Demo etc.) und weis um dessen professionelle Vergangenheit.

Das aber Cinema 4D so träge reagiert kann nicht nur mit der eigenen GUI und dem alten OS9fähigen Code erklärt werden. Maya (eine absolut cleane X-Applikation) verhält sich genauso. Auch dort legt ein Renderfenster das Reaktionsvermögen der Applikation lahm. Wohlgemerkt dieser Applikation - nicht unbedingt anderer Applikationen. Aber genau das scheint das Problem zu sein. Dem Rendern wird zuviel Prozesspriorität gegeben bzw. nicht schnell genug genommen. Bei Maya ist dieser Effekt nur nicht so störend, da ich dort eh kein zweites Fenster/Dokument unabhängig editieren kann.

Time- und Gedankenslip: Vor 10 Jahren war der Name Strata auf dem Mac noch etwas Wert. Das Programm hatte für die damaligen Verhältnisse vernünftige Features und war auf dem Mac ideal zu bedienen. Dort funktionierte das Umschalten der Systemprioritäten in Echtzeit. Man konnte zum Beispiel völlig problemlos im Vordergrund einen Text editieren, während im Fenster daneben gerendert wurde. Natürlich kann das alte System immer nur einen der zwei Befehlebenen hintereinander abspülen. Dies geschah aber so schnell, das jeder Tipper auf der Taste sofort umgestetzt wurde und der Rendercourser innerhalb dieser (Hundertstelsekunde?) stehen blieb bzw. wieder anlief.



Gruss

nicht aufhören :)

Von: mattin | Datum: 15.01.2004 | #26
ich bin schon leicht bis mittelschwer am "halsen", aber macht weiter, ich finds _sehr_ aufschlussreich ;)

Ja "schlampen" denn jetzt alle Programmierer ... ;)

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #27
... bei den Programmen, die ich nutze?

Du hast ja Ahnung, wovon Du sprichst. Dann aber noch eine Frage dazu?

Wenn ich jetzt noch den Photoshop und den Illustrator mit einbringe. Die haben zwar nicht das Renderproblem (da nicht vorhanden) aber sie verhalten sich unter OSX auch eher zäh!

Wenn ich nun noch die beiden Programme auf meiner SGI (IRIX) beurteile. Fast das gleiche Feeling.

Bist Du der Meinung, das einfach noch keine optimal angepassten X-Programme gibt*, die ihren Ursprung aus der Nicht-X-Welt haben?

Gruss




* Dein EI einmal ausgenommen. Da scheint es ja "jetzt" zu funktionieren!

Kann mich nur anschliessen! ;-)

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.01.2004 | #28
Besonders die Info mit dem Herrn Nemetschek finde ich *äusserst* interessant! ;-)
Ich hab ja nichtmal mitbekommen, dass Maxon aufgekauft worden ist...

das ist bekannt...

Von: mattin | Datum: 15.01.2004 | #29
[Link] aber das "a Nemetschek Company" wird irgendwie immer kleiner :)

@johngo

Von: tjp | Datum: 15.01.2004 | #30
MacOS X hat eine trägere Oberfläche als andere präemptives OS. Das liegt an der Komplexität des zu Grunde liegenden Graphikmodells.

Grundsätzlich ist das so, daß präemptive OS nur eine Instanz haben, die die Resource CPU Zeit verteilt, den Scheduler im Kernel.

Bei kooperativem MT wie in MacOS <=9.x muß im Grunde jede Applikatione ihren Scheduler mit bringen. Es ist auch so, daß Programme am schnellsten laufen, wenn man gar kein CPU Zeit an irgend wen abgibt.

Daher kommt der Egoismus unter einem kooperativem MT OS erst gar nicht die "kostbare" Resource CPU Zeit wegzugeben. Notfalls wenn man mehrere Threads zu versorgen hat pollt man. Sprich man verbrennt CPU Zeit, damit man ja nicht dem OS die Ausführung zurückgeben muß. Wenn man alleine den Computer für sich hat ist das schneller. Aber sobald mehrere Programme laufen ...

Du solltest Dir mal anschauen was C4D so anstellt, sprich wieviel CPU Last erzeugt es und wieviel RAM belegt es.

P.S. Dein Rechner swappt hoffentlich nicht munter vor sich hin?

@ tjp

Von: johngo | Datum: 15.01.2004 | #31
"... Wenn man alleine den Computer für sich hat ist das schneller. ..."

Vollkommen richtig! Aber so sollte es zumindest vom Feeling her in einer GUI "immer" sein. So als ob die Oberfläche nur für mich (den Anwender) arbeitet. Ob sie dann (z.B.) den Kopierbefehl in Wirklichkeit eine Sekunde später startet ist zweitrangig. Das Verhalten bei OSX ist aber häuig anders. Buttons, Rahmen, Infos ... immer wieder stösst man innerhalb der GUI auf die Gedenksekunde.

Zum PS: Swappen muss bei mir nichts. Jeweils min. 30GB freier Plattenplatz und 1,5 bis 1,7GB RAM (je nach Rechenr) müssten reichen.

Gruss

@johngo

Von: tjp | Datum: 15.01.2004 | #32
Wenn mehrere konkurierende Aufgabe auf einem Computer laufen, kann man als Programmierer nicht mehr davon ausgehen, daß man alles für sich in Anspruch nehmen kann.

C4D versaut die Performance von OS X deutlich, weil am OS vorbei programmiert wurde. C4D erzeugt Last, wenn es keinen Grund dafür gibt. OS X kann so deutlich schlechter die Resource CPU Zeit verteilen.

P.S. Wenn C4D bei Rendern nervt renice mal den C4D Prozeß, dann wird er mit weniger Priorität als der Rest abgearbeitet.

Und ich hab immer gedacht,

Von: Karl Schimanek | Datum: 16.01.2004 | #33
VectorWorks soll so gut auf m Mac laufen??

xl

Von: mattin | Datum: 16.01.2004 | #34
"Das Maxon C4D nach wie vor noch für OS9 anbietet hat schon seine Gründe (wenn´s keiner kaufen würde, dann gäbe es wohl keine 9er Version - das ist so in der Marktwirtschaft)"

auf der cd sind immer beide versionen drauf, also ist es wurscht.

@ Karl Schimanek

Von: McRolf | Datum: 16.01.2004 | #35
Läuft auf dem Mac bestimmt besser als Allplan
*gg*

Ehm...

Von: Mauti | Datum: 16.01.2004 | #36
Irgendwie ist das so ein typische GTI oder GSI, Mercedes oder BMW, PS2 oder XBOX Diskussion die man eigentlich nicht diskutieren kann. Hier dreht sich höchstens alles im Kreis.

Johngo arbeitet mit seinen Programmen im OS9 schneller als im X, Punkt.

Mac OSX fans erklären lang und breit warum X in diesem Fall langsamer ist, Punkt.

Also 9er ist für johngo schneller wieso sollte er dann auf X umsteigen? Macht doch keinen Sinn.

X ist ein gutes solides OS was vorallem bei Mehrprozessorsystemen klar im Vorteil ist allerdings hat es auf älteren Systemen eine im Vergleich schlechtere Performance was wahrscheinlich auch der Grund ist warum noch immer 60% <=OS9 bevorzugen, Punkt.

Man kann hier niemanden überzeugen nur Erfahrungen austauschen.

Mit der ersten G5 Revision werde ich auch Abschied von OS9 nehmen(für die meiste Zeit mein lautloser iMac bleibt nachwievor im Dienst wird aber in Panther über FIREWIRE IP mit meinem G5 kooperien). Da werde ich aber auch keinen Performance Verlust mehr spüren höchstens meine liebgewonnenen 9er Funktionen wie Karten(Expose ist zwar ein guter Schritt aber vom reinen Drag and Drop arbeiten die Karten wesentlich schneller), funktionelles, farbiges(!!!), mit Icons(!!!) schnell erfassbares Apple Menü werde ich vermissen.

Apropo: was ich auch nicht an X mag ist, daß wenn ich mehrere Programme offen habe und in den Finder klicke nicht die Finder Fenster in den Vordergrund kommen. Ist wirklich bescheuert. Aber zum Glück habe ich das beste 9er Utility, ProgramSwitcher(ctrl-tab, alt-tab ;), nun auch für MacOSX gefunden =)

Gute Nacht,

Mauti

maxon

Von: mattin | Datum: 16.01.2004 | #37
maxon reagiert übrigens immer mit ablehnung [Link] die scheinen wirklich keinen bock zu haben

Mein Tipp an alle Mac-User

Von: Jorge Pino Garcia de las Bayonas | Datum: 17.01.2004 | #38
Kauft euch nur Programme von Herstellern, die den Mac auch wirklich unterstützen und ihre Programme darauf optimieren! Fachzeitschriften sollten wieder gründlichere Tests und Vergleiche zwischen verschiedenen Applikationen einer Sparte durchführen und Konsequenzen daraus ziehen!

Die Hersteller haben es nicht verdient mit schlampig hergestelltem Code Geld zu verdienen. Andererseits ist Apple auch ein bisschen selbst daran schuld - sie brauchen wieder einen größeren Marktanteil, dann wird man auch nicht so einfach ignoriert (von wegen Minderheit).

Gruß Jorge

bab bab bab

Von: hans | Datum: 06.03.2004 | #39
ja das stimmt