ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2757

Neues aus Chiphausen

Was IBM, Intel und AMD so die ganze Woche treiben

Autor: flo - Datum: 30.01.2004

Nachdem Apple sich hartknäckig weigert, Notiz von Millionen von hibbeligen Mac-Usern zu nehmen, die auf irgendwas Großes zum Mac-Geburtstag warten (nein, ein Airport- und Security-Update lasse ich nicht gelten), verlassen wir eben auch unseren Überwachungsstandort am Infinte Loop und richten unsere Ferngläser und Richtantennen ins Silicon Valley. Eine kleine Melange (nicht von Starbucks, selbstredend) aus Nachrichten über den einstigen Bösen (IBM), den immer noch stets Bösen (Intel) und den Bösen-Herausforderer (AMD) und der Frage, was eigentlich die Neuverschuldung mit Investitionen zu tun hat. Die nicht-mehr-Gerüchteseite MacBidouille zauberte diese Woche mit einem Gerücht (es lebe die Konsequenz) den Anflug eines diabolischen Grinsens auf die Gesichter von Menschen, die ganz sicher keinen "Intel inside" Aufkleber auf ihrer Computerbüchse kleben haben. Angeblich habe Intel bei IBM angefragt, ob man nicht die SOI-Technik lizenzieren könne - woraufhin IBM, ganz im Gegensatz zu den Deals mit nVidia und AMD, die diese Technik beide einsetzen, wohl reichlich Geld sehen wollte und Intel nun vor die Qual der Wahl stellt: zahlen oder weiter forschen.

SOI (Silicon on insulator) ist eine Technik, die sich gerade bei immer kleineren Strukturen als sehr nützlich erwiesen hat. Kleinere Strukturen sind so etwas wie der Stein der Weisen in der Prozessortechnologie: Je kleiner die Strukturen, desto geringe Ansteuerspannungen sind notwendig und - nicht zu verachten - desto kürzer werden auch die Leiterbahnen. Beides erlaubt wesentlich höhere Taktraten. Abgesehen davon, dass eine Verkleinerung der Transistoren kein Pappenstil ist, wird ein ständiges Problem immer immanenter: So genannte "parasitäre Kapazitäten", Leckströme. Diese treten immer auf, werden aber bei verkleinerten Strukturen zunehmend schwieriger zu handhaben. Im schlimmsten Fall können diese Effekte zu einem Kurzschluss im Prozessor führen. Hier findet sich eine recht gute Erklärung des Effekts (wenn auch in englischer Sprache). SOI platziert nun eine Isolatorschicht unter jeden Transistor, so dass ein Kurzschluss in vertikaler Richtung unmöglich wird. Die Leistung von SOI-Chips verbessert sich nach Angaben von IBM um etwa 35%, oder andersherum gesagt: Die Verlustleistung sinkt drastisch, was "ganz nebenbei" für die Kühlung und den Einbau in beengte Gehäuse ein Riesenvorteil ist. IBM hat diese Technik bereits 1999 in die Serienproduktion einfließen lassen, AMD und zuletzt auch nVidia haben diese Technik lizenziert.

Intel jedoch forscht und forscht, kommt aber scheinbar nicht recht vom Fleck. Ob es die Leckströme sind, die die Einführung des 90nm-Prozessors "Prescott" immer weiter nach hinten verschieben, ist natürlich nicht bekannt, aber nachdem das neue Pentium-4-Kind scheinbar trotz kleinerer Strukturen immer noch satte 100W schluckt (mithin mehr als sein 130nm-Vorgänger) liegt die Vermutung nahe.

Zwar im Besitz der SOI-Technik, aber mit 90nm auch nicht viel weiter ist Kollege AMD, der zuletzt den 90nm-Start auf das dritte Quartal 2004 verschoben haben - womit im XServe, und wohl auch demnächst in den PowerMacs, die einzigen 90nm Workstation/Desktop-CPUs werkeln. Das wäre schon fast ein noch besseres Zugpferd, als "64Bit-Computing". Während IBM/Apple und AMD beinahe zeitgleich 64Bit für den Desktop- und Workstation-Bereich eingeführt haben, ziert sich Intel weiter standhaft und hält 64Bit hier für überflüssig. Dumm nur für Intel, dass das die Nutzer anders sehen (aus welchen irreführenden Gründen auch immer), denn nicht nur der G5 ist ein Verkaufsschlager (was noch begründbar wäre durch die G4-geschädigten Mac-User), sondern auch der Athlon64 verkauft sich wie warme Semmeln. Intels einziges 64-Bit-Schiff (Itanic) sinkt dagegen kontinuierlich vor sich hin, verschenkte Server hin oder her.

So ganz verabschieden von dieser Einstellung will sich Intel noch nicht, aber ein wenig anders klingt das mittlerweile schon: "You can be fairly confident that when there is software from an application and operating system standpoint that we'll be there". Ein System sollte es eigentlich schon geben, nämlich Windows64 von Microsoft - spannenderweise aber für AMDs x86-64-Plattform. Während also schon durchaus fraglich ist, ob Intel nicht doch umfällt und statt 2006/2007 64Bit schon früher auf den Desktop bringt (bis dahin brauche man beispielsweise nicht mehr als 4 GB RAM, so Pat Gelsinger - kommt einem so ein Spruch nicht bekannt vor, wenn man jetzt mal 4 GB durch 640 KB ersetzt?), ist es viel spannender, ob für Intel der Zug nicht vielleicht eh schon abgefahren ist. Denn Microsoft, so heißt es, wolle nur eine 64-Bit-Plattform unterstützen - was derzeit wohl x86-64 von AMD und nicht IA64 wäre. Intel, die nach SOI von IBM auch noch x86-64 von AMD lizenzieren müssen (ok, laut dieser Heise-Meldung gab es AMD64 für Intel schon als Tausch für AMD's Recht der SSE2-Nutzung, aber allein die Tatsache, dass Intel eine Entwicklugn des Erzfeindes nutzt/nutzen muss)? Hohohoho....

Während Intel sich also zwischen Meeresgrund (Server) und Prestige-Zwickmühle (Desktop-Chip) befindet, würfelt IBM beide Bereiche (Server und Desktop, dazu auch noch Storage) kuzerhand zusammen. Obwohl IBM-Chips reichlich für Furore sorgten, ist dieser Bereich bei IBM traditionellerweise eher klein - und unprofitabel. Die Bereiche der Server- und Storage-Systeme sind nicht nur ungleich größer, sondern auch profitabler. Eine Zusammenarbeit zwischen diesen Gruppen bestand jedoch auch bisher schon, denn so ganz ohne Power 4 will ein Server halt rein gar nichts taugen und selbst in den Storage-Systemen nehmen Prozessoren eine Schlüsselstellung ein. Nichtsdestotrotz wird an mancher Stelle rumort, was der Zusammenschlüsse für möglicherweise negative Folgen (unter anderem für Apple) haben könnte - etwa ein "backseat" für die CPU-Gruppe. Sehr viel wahrscheinlich jedoch ist - neben rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten - dass IBM die Integration der Chips erhöhen will (Stichwort: system on a chip). Und das wäre nun alles andere als eine negative Auswirkung.

Bleibt noch eine letzte Zahl, die in einen Zusammenhang zu setzen zum Nachdenken anregt: Die Chip-Hersteller werden 2004 etwa 43 Milliarden Dollar in neue Ausrüstung stecken. Kann sich noch jemand an die Neuverschuldung des deutschen Bundes erinnern? Das waren knapp 40 Milliarden Euro. Nun ist es Ansichtssache, wie herum man's dreht: Sind diese Investitionen der Chip-Hersteller so groß, dass sie fast das Niveau einer Staatshaushaltsneuverschuldung erreichen, oder ist die Neuverschuldung so exorbitant hoch?

Kommentare

Intel und x86-64

Von: Styx | Datum: 30.01.2004 | #1
Intel besitzt schon eine Lizenz für AMDs x86-64. Wäre halt nur ein ziemlicher Imageschaden.

Siehe auch:

[Link]

staatsschulden...

Von: dermattin | Datum: 30.01.2004 | #2
43 mrd sind ne menge aber 72 mrd an steuerhinterziehung ist mehr ;) wenn es die FDP schaffen würde, ihren mitgliedern das steuerhinterziehen auszureden, dann könnte deutschland 64 bit chips herstellen UND seine schulden bezahlen ;)

p.s. sehr schöner artikel, ich grinse über beide ohren.

ct-artikel in deutsch

Von: chris | Datum: 30.01.2004 | #3
[Link]

hier ist der artikel auch in deutsch.

@chris: danke

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #4
Bei mir spuckte google nur die englische Version aus (und eine gekürzte deutsche Version, in dem der interessante Part fehlte). Mein Google muss kaputt sein :)

mein senf

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #5
der deutsche artikel ist ja wenigstens noch ein wenig bebildert, wobei eine schematische zeichnung mit SOI sicher nicht geschadet haette. diese findet man allerdings im SOI-whitepaper der halbleitergoetter:
[Link]
noch ne kleine anmerkung zum c't artikel: natuerlich ist dort ein fehler drinnen, der dem fachkundigen leser sofort auffaellt. also nicht verwirren lassen!

HAHA --overclockers.com--

Von: Karl Schimanek | Datum: 30.01.2004 | #6
[Link]

wegen des overclockers

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #7
wer von euch hat ihm das mit den testikeln angedroht? ;)

@ Karl

Von: Roland | Datum: 30.01.2004 | #8
Na also! Wozu dann die ganze Aufregung? Wenn man von dem vergleichweise kleinen Sakrileg absieht, an einem G5-Gehäuse (hey, wo kriegt man das "für lau" eigentlich her?) herumzusägen… Ich werde gleich einen Nachtrag in den Zweizeiler von neulich setzen :-)

Danke, Karl, für den Tipp!

sakrileg?

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #9
was haette er tun sollen?
einen G5 haette er nich reingebastelt bekommen. also was solls?

ich lach mich tot...

Von: Maxefaxe | Datum: 30.01.2004 | #10
..viel Lärm um nichts. Die Leute die gestern noch wüste Beschimpfungen ausgestossen haben, sollten mal in sich gehen. Im nachhinein ist dieser Tread dast noch witziger als Andys kleiner Onlinescherz. Der Vergleich mit den Flaschenkatzen war schon treffend!!

Ich wäre nicht überrascht...

Von: Different | Datum: 30.01.2004 | #11
...wenn Steve dies auf der nächsten Keynote zu einem kleinen Scherzchen missbrauchen würde.

Er versucht es schon immer ein paar Lacher einzubauen (siehe das Bild von paar Dev´s in ner Mac-Zeitschrift, wo u.a. auch Bill Gates zu erkennen war) und so könnte er dieses Bild, mit dem PC Motherboard im G5, als neuen Formfaktor des PPC970FX präsentieren...

Ciao,

Different

Haha, ich hab's doch GEAHNT! ;-)

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #12
...hat er uns aber gut erwischt! Nicht schlecht, fast alle sind drauf reingefallen, wobei "i wanted a Dell" ja nun *wirklich* ein deutlicher Hinweis hätte sein müssen! ;-)

43 Milliarden!!...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #13
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Das prophezeite "Schleudertrauma" des Moore-Gesetzes tritt schon langsam ein.
Und wenn man schaut, dass AMD und IBM mittlerweile zusammen entwickeln und dass HP-RISC, MIPS und Alpha das zeitliche gesegnet haben und dass Intel jetzt sogar eventuell Knowhow von IBM lizensieren will dann heisst das im Endeffekt, dass wir in 1-2 Jahren nur noch 1.7 (1 IBM/AMD, 0.5 Intel und vielleicht noch 0.2 SPARC, obwohl die ja jetzt auch schon mit Opteron anfangen!) High-Performance-Mikroprozessorhersteller haben. Das ist doch kein Markt mehr sondern nur noch ein riesiges Joint Venture!

schleudertrauma

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #14
schon zu anfang der mikroelektronik hat wohl ein hohes tier bei TI gesagt, dass am ende der entwicklung eine rote zahl steht ...

namename:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #15
Ja, das war einer von TI! ;-) Steht auch in dem verlinkten Artikel, hehe...

Ich habe noch etwas hinzugefügt.

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #16
Es ist noch ein Absatz hinzugekommen über den Merger von IBM (Chip + Server + Storage-Abteilung). Hatte ich glatt vergessen...

@kai

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #17
wer lesen kann ist klar im vorteil ;|
kann ja mal passieren *ggg*

aber wenigstens weiss ich wo bei pMOS transistoren Gate und wo Source ist ...

keine negativen folgen fuer die chipsparte

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #18
man muss ja dabei nicht nur an apple denken: xbox2, ps3, xilinx. ibms chipsparte hat ja schon ein paar mehr erfolge in letzter zeit ...

das ist richtig ;)

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #19
Aber namename: Sind wir hier eine XBox2/PS3/Xilinx-Seite? :) Eben.

@flo

Von: namename | Datum: 30.01.2004 | #20
gegenfrage:
seid ihr eine singularitaet im raum-zeit-kontinuum?

mindestens!

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #21
Wir sind vor allem nicht klassifizierbar ;)

MacBidouille labert Mist...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #22
..Intel hat seine eigene SOI-Variante namens DST (fully Depleted Substrate Transistor) entwickelt. Nur war die ursprünglich erst für den 65nm-Prozess ab 2005 geplant! ;-)

MB leugnet ja auch nicht...

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #23
... dass Intel selbst etwas entwicklet (hat), behauptet nur, dass sie damit nicht in die Pötte kommen...

Planen kann ich viel wenn der Tag lang ist. SOI war auch schon Ewigkeiten "bekannt", aber das ganze in die Serienfertigung einzubringen hat eben gedauert - und da war IBM mit der Entwicklung 1998 und dem Einsatz 1999 ganz vorne. Wenn Intel also DST prinzipiell beherrscht, aber nicht die Serienproduktion davon, dann haben sie ein Problem ;)

Ich hab' da mal 'ne Frage:

Von: Dunehopper | Datum: 30.01.2004 | #24
Zu diesem Thema las ich bei silicon.de unter der schicken Überschrift "Intel droht mit 64-Bit-Prozessoren für den DesktopIntel droht mit 64-Bit-Prozessoren für den Desktop" (http://www.silicon.de/nl.php?id=179284) folgende Zeilen:

"Dennoch sind Programme, die im 64-Bit-Code geschrieben sind, etwas langsamer als ihre Vorfahren. Denn 64-Bit-Anwendungen verbrauchen etwa doppelt so viel Cache wie 32-Bit-Programme und Prozessoren müssen mehr Rechenleistung aufbringen."

Etwas langsamer? Stimmt das?
(Wobei ich davon ausgehe, daß 64-Bit-Prozessoren mehr Rechenleistung haben)

Gruß

Dunehopper

Intel hustet halt mal ein bischen

Von: Alexander G. Schilp | Datum: 30.01.2004 | #25
Bei Intel krankt es halt ein bischen hier und beim Itanium ein bischen mehr.
Der Itanium ist eben kein Produkt für den Massenmarkt sondern für dickere Eisen. Nur haben von den 3 Servergiganten Sun und IBM dafür kein Bedarf da man da eigene CPU's hat deren Entwicklung schon teuer genug gewesen ist. Bleibt eigentlich nur HP wo man die kostspielige Weiterentwicklung eigener CPU's aufgegeben hat.
Fabs für die Produktion sind halt aber sehr kostspielige Investitionen.
Nur kaum hat man so eine Fab soweit in Betrieb um für den Markt produzieren zu können muß man schon den Bau einer neuen ins Auge fassen.
Folglich muß man dann aber eben auch innerhalb weniger Jahre produzieren und verkaufen was das Zeugs hält.

Nichts anderes macht Intel schon seit Jahren.
Die Geldbringer für Intel sind nicht der Itanium sondern PIV, Xeon und neuerdings Centrino. Da stört wohl der lausige Absatz beim Itanium nur deswegen weil er weit hinter dem Ertrag der anderen hinterherhinkt.

IBM tut Intel da kaum in die Suppe spucken. Was sind 4mio PPC970 und ein paar tausend Power4 gegen 120mio. PIV, Xeon etc. ?
Da tut AMD schon ein bischen mehr weh. Der Opteron ist als Konkurent zum Xeon positioniert und Athlon64 macht gewaltig Preisdruck im Massenmarkt.

IBM hat gerade mal Apple als Großabnehmer. Aber mit dem was Apple an Stückzahlen abnimmt kann IBM seine Fab in Fishkill wohl nicht recht auslasten. Deswegen ja wohl auch jede Menge Auftragsfertigung. Die Produktion für nVidia bringt da wohl um einiges mehr an Stückzahlen. Die Zusammenarbeit mit MS für die nächste XBox zielt wohl u.a. auch in diese Richtung.

Wollte IBM wirklich ernsthaft auf breiter Front gegen Intel antreten wären erst mal Investitionen im Milliardenbereich fällig um genügend Produktionskapazität zu schaffen. Dagegen sprechen die tiefroten Zahlen die IBM bei der Halbleitersparte einfährt und der zweifelhafte Erfolg den solch ein Vorhaben wohl haben dürfte.
Da ist es um einiges wahrscheinlicher daß IBM die Halbleiterfertigung komplett verkauft.

Alexander

Dunehopper:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 30.01.2004 | #26
Pauschalisierter Schwachsinn. Find ich schlimm, dass man so was auf ner Seite namens "silicon.de" lesen muss.

Wenn man permanent 64 bit-Variablen benützt wenn 32 oder 16 bit ausreichen wird's langsamer, ja. Aber in den Fällen, in denen statt 64bit jetzt mit 2x32bit gerechnet wird wird's schneller.

Soweit mir bekannt unterstützen alle CPUs die Möglichkeit, kürzere Variablen zu definieren. Die Itanic ist hier besonders flexibel (bitweise), der Opteron und der P970 können nur byte-weise (glaub ich, stand alles in Stillers 64bit-Artikel, und den hab ich gerade leider nicht zur Hand!)
Das bedeutet, dass nicht notwendigerweise mehr Cache verbraucht werden muss wenn man seine Variablen entsprechend definiert!
Und das mit "mehr Rechenleistung" hätt ich dann doch gerne erklärt, wie sie das begründen.. Wenn ein G5 jetzt zwei 64bit Integer-Zahlen in genausovielen Taktzyklen addiert wie früher ein G4 in 32bit, inwiefern braucht das "mehr Rechenleistung"? Das würde maximal wahr sein, wenn der G5/Opteron im 32bit-Modus doppelt soviel stemmen würde indem er die Register "doppelt" nützt (quasi "Micro-SIMD" ;-), und das ist nicht der Fall!..

yeah dermattin

Von: ionas | Datum: 30.01.2004 | #27
du hast es begriffen.