ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2759

Der G5, die Vectorworks-Maschine

Denn CAD gibt's ja nicht auf dem Mac, ihr wisst ja!...

Autor: kai - Datum: 31.01.2004

Wir wissen ja, dass der G5 jetzt schon in einigen Disziplinen (AfterFX, Electric Image Universe, Avid Express Pro, Acrobat und Sorenson Squeeze) auch schon mit passender G4-Software deutlich in Führung vor allen PCs liegen kann, aber dass es so deutlich ist, ist selten: Architosh hat Nemetschek America interviewed, die hin und weg von der G5-Performance sind. Trotz Powerplant und Codewarrior, die noch überhaupt nicht in irgendeiner Weise für den G5 optimieren haben sie in ihrem internen VectorWorks-Benchmark traumhafte Ergebnisse erreicht, die im Schnitt 47% besser sind für einen 2GHz G5 (die Software ist offensichtlich nicht SMP-fähig) als für einen 2.8GHz P4. Der Vergleich zum G4 fällt geradezu peinlich aus, ein Dual 1.25 GHz G4 ist 3.2 mal langsamer als der Dual 2GHz G5!
Der Code von VectorWorks ist extrem portabel gehalten und ist fast reines C++, insofern herrschen faire Vergleichsbedingngen (obwohl der G5 da sogar eher einen Nachteil hat, denn auf der PC-Seite kommen sicher schon lange die hochoptimierenden Compiler von Intel zum Einsatz!)
btw: Nemetschek verkauft laut eigener Aussage ca. 50% seiner Lizenen an Mac-User

Fazit von Nemetschek: "I don't think we've seen a performance jump like this since the PowerPC replaced the Motorola 68040 chip."

P.S.: Wo wir gerade bei PCs und Macs sind: Hier gibt's eine echt gute Switcher-Story, in der ein Windows-User von Cocoa "verzaubert" wurde und jetzt OS X-Fan ist...

Kommentare

Das Licht gesehen

Von: StevesBaby | Datum: 31.01.2004 | #1
Schön, wenn Switcher endlich das Licht sehen. Welcome! :-)

Cocoa ist zwar nett....

Von: Sven Janssen | Datum: 31.01.2004 | #2
.... aber noch Welten von einem Delphi 7 oder 8 entfernt.
Ok Fairerweise muss man aber auch sagen, das Cocoa+XCode umsonst ist und man für Delphi schon ne Stange Geld hinlegen muss.

Gruß Sven

Ja, und BASIC ist noch einfacher...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 31.01.2004 | #3
Das Problem ist, dass wenn man Programme schreibt, die eine gute Performance liefern sollen man um C oder C++ (bzw ObjectiveC oder ObjC++) kaum herum kommt...

Naja....

Von: Jörg | Datum: 31.01.2004 | #4
VectorWorks ist ja schon ganz in Ordnung, aber ich hätte doch sehr gerne SolidWorks auf meinem Mac!

Das wird aber auf längere Sicht wohl nur Wunschdenken bleiben!

ja wie jetzt?

Von: dermattin | Datum: 31.01.2004 | #5
ich denk Nemetschek ist apple-hasser!? :)

obwohl, sind wir das nicht alle;)

@Sven Janssen

Von: Heiner Brandt | Datum: 31.01.2004 | #6
"Sondern auf die Einfachheit komplexe Programme zu erstellen.
und da kann KEINER Borland(Inprise) mit Delphi das Wasser reichen."

Und genau das sehe ich anders, denn Delphi bietet zwar die von dir angesprochenen Vorteile, wie mal eben eine DB-Anbindung via Drag'n'Drop einbinden zu können, aber genau da hören die Vorteile von Delphi auch schon auf. Wenn es daran geht, komplexe Logiken zu implementieren, ist Object-Pascal eine Sprache, die in meinen Augen sehr viele Nachteile hat, fehlende Generics sind nur einer. Und deine angeblichen Delphi-Vorteile sind reine Vorteile der VCL, und die ist nunmal in C++ genauso zu haben.

Stellen wir die Frage also einmal anders : Wieso ist Object Pascal für die Nutzung der VCL besser geeignet als C++ ?

@ mattin

Von: johngo | Datum: 31.01.2004 | #7
Nicht alles ist mit verwendetem Code (wie hier in der Diskussion) oder der Geschäftsführung (angeblich pro PC kontra Mac) zu erklären. Es gibt auch andere FAktoren. Bei VectorWorks ist es ganz einfahc die Historie.

VW hat viele Mac.User, weil das Programm anfnags nur für dne M

Uuups!

Von: johngo | Datum: 31.01.2004 | #8
Da hat sich die Tastatur selbstständig gemacht! :)
Noch einmal ab: Es gibt auch andere Faktoren. Bei vectorWorks ist es ganz einfach die Historie. Das Programm gab es anfangs nur auf dem Mac und war für seinen Ease-of-use geradezu berühmt.

Ich war damals ebenso einer dieser User
(bis Release 8) und würde - wenn ich es noch bräuchte - nur dieses Produkt kaufen (der Freehand-llustrator-Effekt)!

Gruss

johngo

Real Programmers...

Von: CodingMonkey | Datum: 31.01.2004 | #9
Immer dieses Gesülze von "Meine Programmiersprache ist besser als deine" und "ich klick dich weg in 10 Sekunden".

Es ist schlicht EGAL in welcher Sprache ein Programm programmiert ist, solange es das tut, was soll und zwar möglichst fehlerfrei.

Wem Cocoa nicht gefällt ,der soll's halt lassen, Kost ja nix und ist ja auch kein Zwang. So what?

ach ja, um die Überschrift abzuschließen:
[Link]
;-)

Sven:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 31.01.2004 | #10
Immer ruhig bleiben, keiner hat dir dein Delphi schlecht gemacht! ;-)
Wenn du mein Posting nochmal genau liest wird dir auffallen, dass
1) ich nicht Delphi mit BASIC verglichen habe, sondern lediglich das ganze eine Stufe weiter nach unten gesetzt habe: BASIC ist noch leichter zu lernen als Delphi (und mir RealBASIC klickt sich auch jeder sein Zeug zusammen!), ist aber noch unperformanter als Delphi!
2) Ich von performancekritischen Programmen geredet habe. Nenn mir bitt ein einziges performancekritisches Programm, das mit Delphi geschrieben wurde! Es gibt von Intel, IBM etc keine High-Performance-Compiler und Profiling-Tools für Delphi sondern nur C/C++ und Fortran. Das hat wohl seine Gründe, und einer davon ist sicherlich, dass C/C++ einfach wesentlich Assembler-naher sind als Pascal und deshalb besser in Maschinencode kompiliert werden können.
Schau dir SketchUp an und dann sag mir, dass man dieses Programm genausogut in Delphi hätte schreiben können!
Delphi hat sicherlich andere Vorteile, aber wenn's um Performance geht sind andere Sprachen nun mal einfach besser geeignet...

Und natürlich ist Speed nicht alles, aber wenn man jetzt Design/Ease-of-use *und* Speed hat (statt wie vorher nur Design/Ease-of-use, warum bitte in aller Welt soll man sich darüber nicht freuen? ;-)
Das hat rein gar nix mit irgendeinem Meinungswandel oder mit Heuchelei zu tun, denn man hat den Speed ja nicht gegen das Design/Ease-of-use eingetauscht!
Dass letzteres der wichtigere Faktor von beidem ist sehe ich (und andere sicher auch) weiterhin genauso. Aber diesen Punkt haben wir ja schon seit vor dem G5 "sicher", insofern verliert man natürlich lieber Worte über das, was man jetzt neu dazugewonnen hat: Speed! ;-)

@johngo

Von: dermattin | Datum: 31.01.2004 | #11
ich hatte ein zitat bei der c4d/lw/g5optimierungs diskussion aufgegriffen:)

wiedermal ein gutes beispiel, nicht alles sofort für wahr zu erachten, wobei das nicht ausschliesst, dass diese firma apple nicht leiden kann :)

CodingMonkey:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 31.01.2004 | #12
LOL! Die Mel-Story (Link oben) hab ich schonmal im Jargon-file gelesen, ist supergenial, der Typ war echt ein Hammer! :-)
Das mit dem Zylinder, der dank Rotation über die Grenzen "hinausliest", da muss man erst mal drauf kommen...

@Kai

Von: Sven Janssen | Datum: 31.01.2004 | #13
Klar ist C++ perfomanter wie Delphi.
Wobei ich mir da bei Object-C nicht ganz so sicher bin.
Vielleicht bin ich überspitzt an die Kommentar gegangen, aber dieses Apple hui und alles andere pfui Gerede nimmt langsam überhand und geht mir ziemlich auf den Keks.
Bin gerne Mac User und werde es auch lange bleiben. Aber Fanatismus mag ich überhaupt nicht.

Sven

@Svan J.

Von: CodingMonkey | Datum: 31.01.2004 | #14
Nichts anderes? Das ist jetzt aber ziemlich fatalistisch. Ich kenne zumindest noch
Code Warrior und Real Basic gibt es ja auch noch (und es gibt mit Sicherheit noch anderes, was ich nicht kenne).

Zu der halbherzigen Verbindung zwischen Cocoa, IB: [Link]

Im übrigen: Cocoa ist sehr einfach und es täuscht damit auch sehr viele über die wahre Mächtigkeit. Diese wächst erstaunlicherweise mit der Komplexität des Programmes oder anders:
Die Stärke von Cocoa liegt nicht darin, in 2 Stunden ein Programm zusammen zu klicken, sondern ein Programm auch nach 2 Jahren in 2 Stunden anpassen zu können.

Diese Vorteile erhält man nur (und das ist sozusagen der Nachteil) wenn man sich komplett auf das "System" einläßt und sich zB. immer an das MVC Konzept hält (dies ist ein Mehraufwand, den man bei anderen Systemen nicht zu machen braucht)

Quick'n'Dirty geht zwar auch mit Cocoa, aber man wird ungleich härter im Vergleich zu anderen Systemen dafür bestraft.

Cocoa ist halt ein langsam Starter, der erst mit der Zeit seine Vorteile ausspielen kann (wenn man jetzt mal von der reinen GUI-Klickerei absieht, die geht ja ziemlich fix). Wenn diese Dauer nicht ausreichend lang ist, wird man mit anderen Lösungen sicherlich glücklicher sein.

@CodingMonkey

Von: Sven Janssen | Datum: 31.01.2004 | #15
Sven nicht Svan heiße ich ;-)
Real Basci sehe ich nicht als Alternative und ist CodeWarrior nicht nur eine andere Entwicklungs Umgebung wie Xcode? Halt Payware?
und Quick&Dirty kann ich überall programmieren. Falls das vorkommt und jemand durch den eigenen Code nicht durchblickt dann ist er es selber Schuld.
Aber auch hier ist Delphi - XCode einen Schritt voraus.
Denn wenn ich nicht genau weiß welche Funktion welchen Knopf(Button etc) zugewiesen ist, dann drücke ich F12. dann sehe ich meine Form, dann klicke ich auf den Button und dann F11, damit sehe ich alle Eigenschaften und zugewiesenen Funktionen zu den Ereignissen.
Und genau DAS fehlt mir unter XCode.
Da ist alles einfach viel zu umständlich.
Die Code Vervollständigung haben Sie nun kopiert, auch die Methoden, Eigenschaften anzeigen. Wobei das alles viel viel zu langsam und nicht genau ist.
Liest man auch in genug Foren.

Ich Code nun seit ca einem Jahr viel in Cocoa. Mein Projekt läuft gut, es macht auch Spaß. Aber es fehlt und hängt an allen Ecken und Kanten. mit XCode und der komische Fensterverwaltung hat Apple sogar in meinen Augen einen Schritt zurück anstatt vor gemacht.
Solange ich nur coden muss geht es noch, sobald ich aber neue GUI Elemente implementieren muss, da habe ich einen Innereabneigung gegen :-)

und ich kann es mir einfach nicht vorstellen das jemand da von Cocoa und XCode+IB so überzeugt sein kann, wenn er vorher mit C-Builder, Delphi oder Visual Studio gearbeitet hat.

Sven

Sven:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 31.01.2004 | #16
Mit Verlaub: Wenn du keinen Fanatismus magst, solltest du dich eventuell fragen, ob diese Seite das richtige für dich ist! ;-)

Im übrigen hat trotzdem gerade hier niemand "Apple hui, alles andere pfui" gesagt. Es wurde lediglich auf einen Artikel hingewiesen in dem ein Mensch seine Begeisterung für Cocoa als Argument anführt, auf den Mac gewechselt zu sein. Nix anderes. Geschmäcker sind eben verschieden, und wenn du das anders siehst und dir Pascal lieber ist: okay! Jedem Tierchen sein Plaisierchen! ;-)

Sven:

Von: Leo | Datum: 31.01.2004 | #17
Ich würde gern etwas konkreter hören, was dir an Cocoa gegenüber Delphi fehlt.

"Warum in Gottes Namen kann ich im Interface Builder nicht mehre Objekte markieren und die Eigenschaften verändern?"

Sind für dich eher die Tools oder das API oder die Sprache mangelhaft? Bei den Tools wäre ich auf deiner Seite. Noch. (Zu Obj-C/C++: Obwohl ich ein echter Freund von C++ bin und alles möglich damit mache, finde ich es für GUI-Programmierung und performanceunkritische Sachen oft zu typ-starr. Apple hat nicht aus Faulheit oder "not invented here"-Motiven Obj-C gewählt, sondern weil es die geeignetere Technologie ist. Ich bin froh darüber.)

"Komisch das die Mac User früher immer gesagt haben Speed ist nicht alles [...]"

Speed ist alles, und das war auch schon immer so, hehe. (Kai, her mit den Benchmarks! ;-)

Naja. VW ist trotzallem....

Von: Usrr | Datum: 31.01.2004 | #18
...eine der häßlichsten Apps aufm Mac:) Bei den Programm- und Dokumenteinstellungen schüttelts mich auch heute noch jedes mal...

@Leo

Von: Sven Janssen | Datum: 31.01.2004 | #19
eigentlich eher die Tools, die Sprache selber ist ok.
Aber das alles gehört zusammen, das Paket muss stimmen.
Und Apple hat deswegen Obj-C genommen weil Steve es von Next mitgebracht hat. Ich würde da nicht zu viel reininterpretieren ;-) zu clever und weit denkend ist Apple auch nicht.

Wie gesagt Cocoa ist nett, aber muss noch viel lernen. Aber (an Kai) hier wurde nur wegen dem einen Bericht Cocoa hoch gelobt, dabei ist das eine Entwicklungsumgebung an am unteren Ende der Fahnenstange.

Sven

VectorWorks ehem. MiniCAD

Von: tonidigital | Datum: 31.01.2004 | #20
ist für Architekten zur Zeit die Nummer eins, ich selber arbeite mit VW und die Version 10.5.1 auf meinem dual G5 rockt echt gut. Eines der besten und intuitivsten CAADs auf dem Markt. Nemetschek hat sich auf dem Mac MiniCAD geschnappt und zum noch besseren CAD gemacht VW..

gerade...

Von: arne | Datum: 31.01.2004 | #21
...das mit Microstation ist wirklich traurig!

Arbeitet Ihr mit Vektorworks auch in 3d?

Gruss, arne

3D?

Von: Usrr | Datum: 31.01.2004 | #22
...das ist doch gerade DER VW-Vorteil. Auf den Layoutschnickschnack kann ich gerne verzichten, aber die 3D-Konstruktion mit VW ist wirklich supereinfach im Vergleich zu allen anderen CAD-Programmen (auch wenn nicht alle Funktionen immer so richtig funktionieren).

Cocoa

Von: Total Eclipse | Datum: 01.02.2004 | #23
Objective-C & Cocoa? Schnell? Ist mir entgangen... alle kritischen Routinen nutzen bei mir C, tiefe Unix-Ebenen oder die Core Foundation. Und das ergibt extreme Unterschiede hinsichtlich Performance & Speicherbedarf. Allein für Oberflächen und unkritische Aufgaben ist Objective-C/Cocoa wirklich sehr gut (von den vielen Bugs im AppKit mal abgesehen ;-))

@Sven J.

Von: CodingMonkey | Datum: 01.02.2004 | #24
Diesmal mit e ;-)

> Und Apple hat deswegen Obj-C genommen weil Steve es von Next
>mitgebracht hat. Ich würde da nicht zu viel reininterpretieren ;-) zu clever und
> weit denkend ist Apple auch nicht.

Hmm, es ist die eine Sache, irgendein Tool warum auch immer zu bevorzugen. Das ist in der Regel Geschmackssache darüber braucht man nicht zu diskutieren - zumindest führt eine solche Diskussion selten zu einem befriedigendem Ergebnis.

Eine andere Sache ist es, irgendwelche pauschale Halbwahrheiten zu verbreiten, die an den Haaren herbeigezogen sind. Cocoa ist so gut WEIL es mit ObjC eine passende Sprache gefunden hat, die einige Dinge bietet, die C++, Delphi usw. eben nicht kann - ich würde mir gerne mal den Aufwand mit den beiden genannten Sprachen ansehen, so etwas simples wie die Freeze-Dried-Objects ansehen oder den Delegate Mechanismus, von den Key-Value Methodik mal ganz abgesehen.

Cocoa war OpenStep die GUI API, wenn man die nimmt dürfte ja wohl klar sein, daß der Compiler mitwandert, eben WEIL Cocoa (resp. OpenStep) einige Features des Compilers/Runtimes ausnutzt. Wem dies nicht klar ist, der sollte sich doch mal über ObjC informieren und wo die genauen unterschiede liegen (zB. zu C++ oder von mir aus auch Turbo Pascal mit den angeflanschten Objekten).

Wenn man DAS verstanden hat, kann man vor mir aus Apple Kurzsichtigkeit oder was auch immer vorwerfen.