ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2916

SPARC V abgekündigt

Das Artensterben geht weiter

Autor: thyl - Datum: 16.04.2004

Da hab ich noch im Februar über Dual-Core Prozessoren und mangelnde Mittel für die Entwicklung echter Neuerungen bei CPUs räsoniert, da kommt (durch einen kleinen Urlaub bedingt verspätet wahrgenommen) die Meldung auf TheRegister, dass Sun den SPARC V Prozessor nicht zur Marktreife entwickeln will. Klar, es gibt Alternativen, wie auch im Artikel ausgeführt wird, z.B. die Verwendung von Fujitsu SPARC-Prozessoren oder der Einsatz von kleinen, stromsparenden Prozessoren ("Rock") in grossen Mengen. Tatsache bleibt aber, dass sich damit wieder ein Urgestein der Prozessorentwicklung verabschiedet hat. Der SPARC V sollte ein komplettes Redesign werden; aber das wurde wohl zu teuer. Während man im Server-Bereich und bei Supercomputern durchaus mit einer größeren Stückzahl von langsameren CPUs noch etwas erreichen kann (wie SGI mit den MIPS vorführt), sind viele Prozesse im Desktop-Bereich nicht beliebig in Threads unterteilbar (das ist wohl auch ein Grund dafür, dass es immer noch keine Quad-CPU Macs gibt), und das bedeutet, dass Sun den SPARC-Desktop mittelfristig wohl aufgeben oder von Fremdanbietern abhängig wird (AMD und Fujitsu eben).

Neben MIPS, alpha, und PA-RISC jetzt also auch SPARC. Da auch der itanium weiterhin so vor sich hinfloppt, bleiben wohl tatsächlich nur zwei Architekturen übrig, die in der ferneren Zukunft bei Hochleistungs-CPUs noch eine Rolle spielen werden, nämlich der ia32 mit 64 Bit-Erweiterungen von AMD, und die POWER-Architektur mit Power4/5 und PPC970. Nicht gerade inspirierte Zukunftsaussichten!

Kommentare

und reconfigurable cells vom ibm ;p

Von: namename | Datum: 16.04.2004 | #1
oder nit?

Bitte doch mal richtig lesen ....

Von: c0t0d0s0 | Datum: 16.04.2004 | #2
Hallo,

doch bitte mal richtig lesen ... Ultrasparc V und Gemini faellt aus ... wird aber durch Niagara und Rock ersetzt. Ich wuerd sagen "Die Berichte über das Ableben sind stark verfrüht".

Ich halte den Ansatz fuer vielversprechend ...

Gruesse
c0t0d0s0

@cotoetc

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 16.04.2004 | #3
Na ja, "ersetzt" ist wohl etwas positiv formuliert, immerhin wird statt einer Neuentwicklung das alte Zeug aufgemotzt weitergekocht. Das fühlt sich für mich genauso an wie das Argument von SGI, dass der MIPS schooon weiterentwickelt wird, aber mit dem Ziel, immer sehr stromsparend zu bleiben. Gutes Argument, und sie sind jetzt schon bei 600 MHz; nur, wer glaubt denn das ernsthaft. CPUs sind doch Vorzeigeobjekte, an denen sich die Kompetenz eines DV-Unternehmens in etwa so manifestiert wie bei den Autoherstellern die Luxuslimousinen (nein, kein neuer 7er mehr, aber wir können Ihnen für denselben Preis einen 3er mit 2. Motor im Heck anbieten, der genauso schnell fährt)

@Tyhl

Von: c0t0d0s0 | Datum: 16.04.2004 | #4
Hallo,

meiner Erfahrung nach gucken Entscheider nicht auf Megahertz-Zahlen sondern auf Benchmarks ... ist aber genauso schlimm. Weil meistens die falschen Benchmarks genommen werden: TPC-C ist da ja gerne genommen ... oder: Wer kann sein System auf eine synthetische Load hin am besten tunen ... was am ende an Performance rauskommt in einer echten Applikation ist ne andere frage. Und eben diese echte performance in echten applikationen mit echten daten geben den echten Servern (*G* alles ueber 8 Prozessoren) noch ihre Existenzberechtigung. Wenn dann auch noch etwas wie die N1 Grid Container dazu kommen, wird es richtig interssant.

Gruesse
c0t0d0s0

mhz

Von: 123 | Datum: 16.04.2004 | #5
also so wenig aussagekraft hat mhz in den unteren bereichen nun auch wieder nicht. wir haben in der firma noch einige sparcstations whatever stehen (einige mehr stehen irgendwo im regal) und benutzen diese mit pageone als satzrechner. die kisten sind so dermaßen langsam für heutige verhältnisse, ich kriege jedesmal ne krise, wenn ich kurz was dran machen muss. die dinger sind keine 5 jahre alt. ein 5 jahre alter aldi rechner läuft kreise um das ding. zum vergleich steht der daneben. aber damals war die hardware noch in ordnung - die laufen wirklich die ganze zeit, ohne dass sie jemals ausgeschaltet wurden und sind niemals kaputt gewesen. natürlich haben sie auch nur 64 mb ram, weil speicher bei sun genausoviel kostet oder noch mehr als bei apple.

wegend er Mhz

Von: mcj | Datum: 17.04.2004 | #6
stimmt schon, dass die Mhz nicht so aussagekräftig sind wie Benchmakrs, aber heutzutage nur 600 Mhz hinzukriegen für eine Workstation CPU hört sich für normaler Architekturansätze (MIPS) doch etwas komisch an.

Man muss dabei bedenken, dass trotz toller Schaltungen (siehe AMD), kurzer Pipeline (Moto), paralleleln Execution units (IBM) oder SMID Register (AltiVec) eben einige Operationen bei den meisten Prozessoren "einfach nur" einen Taktzyklus brauchen, bevor sie - gepiped - aus der CPU herauspurzeln. Und da ist der Pentium IV mit seinen 3nochwas Ghz nunmal spitze.

Und ... massgeblich ist ja letztenendes nicht die Prozessorperformance, sondern der Prozess, der bestimmt für wie wenig Geld ist wieviel Rechenleistung produzieren kann. Wenn der 600er Proz. von MIPS mit einem modernen Prozess hergestellt wird -> super (würde dann wohl gut in die handheld Ecke passen, das Ding). Das ist aber mE nicht der Fall.

Gruss, m.

@123

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #7
Hallo,

fuer ein Solaris sind 64 MB vielleicht ein wenig wenig, wenn man es vollstaendig mit meinetwegen CDE und einer weiteren Applikation laufen laesst und das dann auch noch mit einem aktuellen Solaris. Hat man dazu im vergleich einen AldiPC meinetwegen mit doppelt oder viermal so viel Arbeitspeicher ist das kein wunder, das dieser ein wenig handhabbarer reagiert. Ist ja heute nichts anderes ...

Ich verwende bis heute eine SparcStation 20 mit einem minimierten Solaris 8 als Webserver mit 64 MB.

Aber du hast recht, in vergleichbarer Qualitaet habe ich bisher nichs in PC oder MAC-Umfeld gefunden .... zustaubtauglich. Ich moechte nicht wissen, in wievielen Firmen fuer bestimmte aufgaben immer noch alte SparcStations oder zumindestens UltraSparc 1 produktiv laufen.

Gruesse
c0t0d0s0

@mcj

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #8
Hallo,

wie lange ein Befehl durch eine Pipeline braucht, ist nicht das Problem. Das Problem ist das Befuellen der Pipeline, das befuellt halten der Pipeline und die negativen Effekte auf die Gesamtperformance, wenn man den Pipelineinhalt komplett wegschmeissen darf.

Bedenke das Intel eine Server-CPU (P4EE ist nix anderes )nutzen muss, um den schnellsten Desktop Athlon 64 zu uebertreffen und gegen die Technologiedemonstration aus dem Hause AMD (FX-53) kaum mithalten kann. Gegen einen verbesseren G5 wird sich das gleiche Spiel ergeben. Und das trotz wesentlich hoeherem Takt

Es geht ja auch weiterhin um die Integrierbarkeit der Prozessoren in grosse System (hat jemand nen Intelprozessor schon leistungsfaehig bei mehr als 8 Prozessoren laufen sehen).

Es gibt andere Dinge die wichtiger sind als Takt. Und in ihrer Gesamtheit kann man die nur durch angemessene Benchmarks testen (Wer SAP nutzen will, muss ein realistischen SAP-Benchmark nutzen, wer Photoshop nutzen will, mss eben mit Photoshop benchmarken).

Deswegen kann ein G5, ein Ultrasparc, ein Athlon , ein PA-RISC, ein MIPS in vielen Bereichen mit den Prozessoren von Intel eben mehr als ebenbürtig mithalten.

Gruesse
c0t0s0d0

sparc ram

Von: 123 | Datum: 17.04.2004 | #9
in die kisten wird nichts mehr investiert, da wir kaum noch eigenen satz machen. wir mustern aber gerade unseren ibm fileserver aus und ersetzen ihn durch ein server von sun (was eigentlich nebensächlich ist - hauptsächlich geht es um das neue raid und die entsprechende backuplösung). hoffentlich war das eine gute idee, wenn ich die schlagzeilen um sun so lese. naja, die kiste läuft und alles andere ist eigentlich egal.

@cotosodo

Von: mcj | Datum: 17.04.2004 | #10
äh, ja?! - stimmt?!

aber trotzdem ist der Pentium IV durch seinen schieren hohen Takt auch in bestimmten Operationen, die einfach gepiped einmal pro Takt aus dem Proz kommen im vorteil. Und wie viele Branches der Prozessor nicht vorhersehen kann, ist ja wohl auch von der Anwendung abhängig. Habe übrigends mal gelesen, dass die Branch prediction unit der PIV aus mehr transistoren besteht als ein 486er ...

ich wollte einfach nur Argumente liefern, warum die MIPS plattform den anderen (IBM PowerPC) und Intel (IA32) etwas hinterhinken könnte.

alleridngs liege ich da wohl falsch, was MIPS allgemein angeht. Ich versteh zwar von den ganzen Sachen immer nur die Hälfte, aber die Produktpalette sieht ziemlich ansehnlich aus:

Interessierte sollten einen Blick auf den neuen 24K werfen: ein super kleiner Proz, im 0.13my Prozess, der mit 550Mhz immerhin 792 Dhrystone Mips schafft (naja, ein 1.8 Ghz 970 schafft wohl 5000) aber ein 24K Kern, der auf Embedded Einsatz getrimmt ist, verbraucht dabei 250mWatt und ist 3mm^2 gross.

Dann gibt es noch 64-bit "cores", die ebenfalls ganz eindruckvoll sind: 2.4 Gflops auf 20mm^2 die size, bei 1.3 Watt power consumption mit 600Mhz Takt. Habe nicht viel Ahnung vom Embedded Markt, aber das klingt schon ganz ordentlich. Ebenfalls im 0.13my prozess hergestellt.

Ich nehem alles zurück, was ich an vermutungen über die MIPS plattform geäussert habe und empfehle allen interessierten auf den MIPS seiten zu stöbern.

Gruss, m.

und zu SUN ...

Von: mcj | Datum: 17.04.2004 | #11
Hi zu SUn zwei Sachen:

- habe mal in einer Firma gejobbt, wo die auch ein Ultra für Software entwicklung hatten. hat seinerzeit viel Geld gekostet und wurde irgendwann ersetzt, weil Linux Kisten schneller und viel preiswerter sind

- hatte mal eine Ultra 5 zum Verkaufen (konnte damit nichts anfangen) hatte eine Ultra Sparc IIi mit ca. 270Mhz, 4GB HD und 128MB RAM, dazu noch einen spez. 3D Grafikkarte. Vor einem Jahr wollte keiner das Ding mal für Euro 300 haben, weil alle sagten: kaufe lieber eine Linux Kiste. Dann bist Du schneller.

Wenn man nicht gerade auf Solaris steht, oder Sachen nutzen möchte, die nur unter Solaris gut laufen, habe ich den Eindruck, dass das für die meisten Anwender keinen Sinn macht, sich eine SUN Workstation hinzustellen.

Gruss, m.

@123

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #12
Hallo,

da wuerde ich mir mal keine sorgen machen. die ganzen schlagzeilen tun ja gerade so, als wuerde es sun morgen nicht mehr geben ... und das wird defintiv nicht der fall sein ...

bye
c0t0d0s0

MIPS - wo?

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 17.04.2004 | #13
Interessante Diskussion.. Da hier einige rumspringen, die wohl einen recht guten Überblick haben wollt ich nur mal fragen, wo genau denn jetzt heute eigentlich noch MIPS verbaut wird!
Nachdem SGI meint, für Intels Itanic den Wasserträger spielen zu müssen und nachdem IBM dem MIPS-Konsortium die Spielkonsolen komplett abgenommen und auf PPC umgestellt hat (N64, PSX, PS2 (cores!) -> MIPS; GC, Xbox2, PS3 (ISA) -> PPC) fällt AFAIS die letzte Massenverbreitung von MIPS flach.
In Handhelds/PDAs kommt ARM, Hitachi oder Xscale zum Einsatz und im Netzwerk-Embedded-Bereich ist Moto wohl relativ dick.

Also wo werden heute noch primär MIPS eingesetzt? Was ist die Zielgruppe?

Ach ja:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 17.04.2004 | #14
"zustaubtauglich" ist für mich das Wort der Woche, sehr originell! ;-)

...

Von: namename | Datum: 17.04.2004 | #15
AMDs alchemyteile sind doch MIPS basierend oder?
werden die nicht in den airportstationen verwendet?

@Kai

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #16
... das sind die geraete die man beim kunden findet, total zugestaubt sind, und irgendwas wichtiges (immer wieder gern genommen: transferrechner) machen ... irgendwann faellt auf, das die maschine eine uptime von mehreren jahren hat, der letzte login ein jahr her und ganz dringend gepatched werden muesste (frage stellt sich dann warum) ....

ansonsten: alte netgear hubs (als die noch zu bay networks gehoerten) die man in doppelboeden ausgraebt ... diese alten hubs sind sehr zustaubtauglich ...

MIPS wo ?

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #17
Hallo,

man muss wirklich sagen : Man findet die fast überall. Ob nun als integrierter Core auf irgendeiner embbeded loesung ... solo .... da die Cores auch lizensiert werden, stecken auch auf vielen chipsaetzen im embedded-bereich MIPS-Cores, wo man garnicht vermuten wuerde, das da sowas drinsteckt, quasi von der Waschmaschine bis zum Auto ....

Gruesse
Joerg

@namename

Von: c0t0d0s0 | Datum: 17.04.2004 | #18
Hallo,

ja ... die Alchemy-Chips sind MIPS-basiert ...

Gruesse
c0t0d0s0

das ist ja sehr technisch hier auf den...

Von: nico | Datum: 17.04.2004 | #19
...gruenen seiten.
wann wirds neue macs geben? spezieller: neue g5-modelle? wird apple irgendwas aufregendes auf der nab vorstellen? preview finalcutpro5 64bittig? hdtv-beamer?

@nico

Von: namename | Datum: 17.04.2004 | #20
was apple auf der NAB vorstellen wird wirst du ja im laufe des morgigen tages sehen! gedulde dich also ein wenig ;-)
"Moving pictures. Moving sound. Moving the industry," klingt eher nach einem portablen geraet, als nach software - oder? aber wer weiss das schon ...
neue macs gibs montag. aber nur portables und ohne G5. und solange die XServe nicht richtig geliefert werden koennen mangels PPC 970fx, waere es von apple idiotisch auch noch powermacs mit nichtvorhandenen prozessoren anzukuendigen.

und ich dachte das prozessorelend hat mit dem wechsel zu ibm ein ende :-(

auf der appleseite ist zu lesen...

Von: nico | Datum: 18.04.2004 | #21
...xserve g5 werden ausgeliefert...

will ja auch keinen neuen g5, moechte aber einen guenstigeren dual 1,8mhz...

Sogar die Dual Kisten

Von: Karl Schimanek | Datum: 18.04.2004 | #22
treffen schon bei Kunden ein: [Link]