ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 2978

Longhorn

Preview-Review, oder so.

Autor: thyl - Datum: 17.05.2004

Angeregt von der teils heftigen Debatte über meine saloppe, letzte Aussage zum Thema möglicher Technologievorsprung von Longhorn gegenüber MacOSX habe ich mich mal hingesetzt und versucht, ein paar Informationen über Longhorn zu bekommen. Was ich herausgefunden habe, geht weit über das Kopieren von MacOSX-Innovationen hinaus.... Ja, denn tatsächlich scheint Microsoft jetzt auch Technologien zu kopieren, die Anfang der Neunziger mit NeXTSTEP eingeführt worden sind. Die vorliegenden Informationen sind allerdings so schwammig, dass sich auch mehr dahinter verbergen könnte.

Die wichtigste Neuerung scheint die Dateisystemerweiterung WinFS zu sein, die, basierend auf NTFS; eine Art relationales Datenbanksystem für Zusatzinformationen zu implementieren scheint. Möglich wird die Herstellung von Beziehungen zwischen Dokumenten, was die Suche vereinfacht; zB Anzeige aller Word-Dokumente mit einem bestimmten Verfasser. "Information Agents" reagieren automatisch auf bestimmte Ereignisse; ähnlich einer Rules Engine in einem E-Mail-Client. Verzeichnisse und Ordner sind mit Zusatzdaten versehen, die es erlauben, Dokumente ungeachtet der Ordner-Struktur einem bestimmten Projekt oder Thema zuzuordnen. Zudem gibt es ein zentrales Personenregister.

Dieser Ansatz findet sich in dieser Breite nicht in MacOSX. Allerdings gibt es bereits jetzt einen Indexer, der Dateien nach Wörtern indexiert; unter NeXTSTEP gab es auch eine dazugehörige Anwendungssoftware, den Digital Librarian. Adressen wurden schon unter NeXTSTEP systemweit angeboten (allerdings praktisch nicht genutzt ;-)); ob dies mit dem Adressbuch unter MacOSX auch möglich ist, weiss ich nicht. Schließlich bietet sich das Dateisystem HFS+ mit seinem Resourcenfork auch zur Speicherung von Informationen über Beziehungen und Zusatztinfos wie Verfasser etc. an, allerdings wird HFS+ von MacOSX nicht mehr so genutzt wie zuvor. Eine Sammelsurium an Technologien mithin, die vielleicht eine ähnliche Funktion bereitstellen oder schnell dazu erweitert werden können. Apple sollte es nicht schwer fallen, nötige Erweiterungen oder Vereinheitlichungen vorzunehmen, um hier aufzuholen.

Gerüchteweise wird die Vorzeigetechnologie WinFS übrigens noch nicht in der ersten Longhorn-Version enthalten sein (technische Schwierigkeiten).

Die zweite Basistechnologie in Longhorn soll "Indigo" sein, ein Kommunikationslayer, ähnlich Sockets + TCP/UDP bzw. CORBA (objektorientierte Interprozesskommunikation); ist aber dienstorientiert (was immer das heissen mag); Ein genanntes Anwendungsbeispiel war die Anzeige von Videostreams des Desktops auf anderen Rechnern. Einen vereinheitlichten Ansatz bietet MacOSX hier nicht an, da es für die verschiedenen Ebenen verschiedene Ansätze gibt; allerdings ist sowohl Mach als auch UNIX mit hervorragenden Kommunikationsmöglichkeiten ausgestattet, die lang erprobt sind und funktionieren; zudem hat Apple "Enterprise Objects Framework"; einen Vorteil von Indigo kann ich anhand der veröffentlichten Informationen nicht erkennen. Und den Inhalt von Programmen auf anderen Rechnern anzuzeigen, konnte nicht nur X-Windows schon lange, sondern auch NeXTSTEP.

Die dritte Basistechnologie ist "Avalon": ein GUI-Framework, das DirektX9 nutzt, also die Rechenleistung auf die Graphikkarte verschiebt. Es ist vektorbasiert, Oberflächen können mit XML definiert werden. Klingt wie Quarz Extreme (außer XML)? Finde ich auch.

Während einer Keynote hat Adobe eine Version von After Effects gezeigt, mit der sich mittels Avalons XML-Ansatz Programm-GUIs von Grafikern designen lassen, die anschliessend als XAML-Code an Entwicklern weitergegeben werden können. Das geht aber mit dem Interface-Builder schon seit 1989.

Auf Avalon aufsetzend ist "Aero", eine 3D-Benutzeroberfläche. Es ist unklar, was man sich darunter vorstellen soll. Sind die Fenster plastischer oder agiert der Benutzerraum wie ein echter Raum? (zB mit Fenstern, die nach vorne und hinten gehen, oder wegklappen können; oder erfolgt eine 3D-Darstellung der Verzeichnisstruktur?). Ob eine solche Oberfläche ergonomische Vorteile hat, weiss ich nicht, bisherige Versuche mit 3D-GUIs sind aber nicht sehr erfolgreich gewesen. Jedenfalls wirken die Screenshots der bisherigen Demonstrationen (die noch nicht mit Aero ausgestattet sind) so, als wenn noch mehr Platz für die Optik draufginge, zu Lasten des Arbeitsbereichs.

Ein paar weitere "Splitter", die ich gefunden habe, sind:

Explorer: veränderte Darstellungen, die mehr kosmetisch scheinen, skalierbare Vorschau inkl. einem Popup beim Überfahren mit der Maus: praktisch; aber leicht in MacOSX einzubauen.

DVD-Brennfunktion im Betriebssystem. Na ja, das sollte Apple ja wohl auch in 14 Tagen hinkriegen.

WinFX: .Net Framework-Weiterentwicklung; Nachfolger der Win32 API: Das ist natürlich kein Splitter, sondern ein wichtiger Bestandteil von Longhorn, aber was da wirklich kommen soll, habe ich nicht herausgefunden. Ich kann mir aber mangels spektakulärer Hype-Ankündigungen nicht vorstellen, dass dieser Teil so revolutionär wird, dass Cocoa demgegenüber alt aussieht.

Next-Generation Secure Computing Base: Tja, das ist wohl der Kopierschutzmechanismus, über den alle so streiten. Wird hoffentlich von Apple nicht auch implementiert.

«SuperFetch» gestattet es, Applikationen schneller starten. Nu, wenns nötig ist.

«ClickOnce» ermöglicht es, Anwendungen mit nur einem Klick zu installieren. Äh, wow. Obwohl man ja einräumen muss, dass der Installer in MacOSX weiterhin nicht so funktioniert wie noch unter NeXTSTEP.

So, und mehr habe ich im Zeitrahmen nicht gefunden. Ich bin schwer enttäuscht, denn wirkliche Fortschritte sehe ich irgendwie nicht. Es wird wohl einfach nix mehr mit den Revolutionen im DV-Bereich, nur noch Kontinuität.

Es ist anscheinend das Gerücht ausgestreut worden, dass die Fertigstellung von Longhorn sich verzögere, weil die Entwickler für die Fertigstellung von XP Service Packs 2 abgezogen worden seien. Glaubt Ihr das?

Fürchtet Euch, oh fürchtet Euch, Ihr Mac-Anwender, denn auch heute abend wird das Fernsehprogramm Scheisse.

Kommentare

alles im Explorer integriert,und dieser im OS

Von: BvK | Datum: 17.05.2004 | #1
die Information über Dateibrowsing via Explorer deckt sich irgendwie mit der angekündigten MS Internet Suchtechnologie. Grundsätzlich haben diese beiden Themen technisch viele Gemeinsamkeiten. Auch die Internet Suchtechnologie soll nahtlos ins OS integriert werden. Gibt mal wieder Stoff für Kartellprozesse, die dann 10 Jahre danach mit einem Vergleich zugunsten von Firmen, die schon lange pleite sind, enden
BvK

oh falscher Fehler!!

Von: thomm | Datum: 17.05.2004 | #2
"und geringer als derzeit wird der Mac-Marktanteil nicht werden (obwohl das nicht so gut ist :-( )"

ist natürlich Blödsinn!!
Gemeint ist, daß es schlecht ist, daß der Macanteil so gering ist!!

Gruß

Déjà Vu.. :-)

Von: tonidigital | Datum: 17.05.2004 | #3
So schreibt man des.

ich bin vor allem auf die 3d Oberfläche gespannt

Von: cyrus mobasheri | Datum: 17.05.2004 | #4
ich kann mir ncht vorstellen, das man damit schneller navigieren kann.

platzverschwendung aufm desktop

Von: andi | Datum: 17.05.2004 | #5
...übrigens geht auch mit os-x sehr viel platz für "optik" drauf, für meinen geschmack einfach zu viel. - vor allem da die einflussmöglichkeiten des users auf die größen sind bei apple traditionell minimal sind.

als resultat verheizt os-x einfach mehr bildschirm-platz als os9 ohne mehr informationen unterzubringen. mies! besonders mies für 1024er notebooks.

Man wird alt :-( Déjà Vu :-)

Von: thomm | Datum: 17.05.2004 | #6
@andi

Wenn Du schon über OSX meckerst, WXP ist noch x-mal schlimmer!!



MacOS 9 R.I.P. ("und das ist gut so!")

optik

Von: Macbox | Datum: 17.05.2004 | #7
die optik ist schon gut so. symbole und dock kann man einstellen wie mans gerne will. ob großes oder kleines dock und auf welcher seite kann jeder selbst entscheiden. ich find die optik wahnsinn. Bin gespannt wann longhorn wirklich herauskommt. der termin verschiebt sich sicher nochmals um ein jahr. Zu dem Zeitpunkt ist OS X weiterentwickelt bis zum geht nicht mehr. ;-)

Longhorn = Copland?

Von: mkummer | Datum: 17.05.2004 | #8
Diese ganze Geschichte erinnert mich mehr und mehr and die unglückselige Entwicklung von Apples Copland. Vielleicht kauft Redmond dann doch noch BeOS oder versuchts mit Linux. OS X werdens nicht kriegen :-)

mk

Notebooks

Von: marc | Datum: 17.05.2004 | #9
>als resultat verheizt os-x einfach mehr bildschirm-
>platz als os9 ohne mehr informationen unterzubringen.
>mies! besonders mies für 1024er notebooks.

Wieso? Genau deswegen wurden doch die Notebooks vergrößert! Mein Lombard hatte 1024*768, das AlBook 17" hat jetzt 1440*900. Trotz größerer Widgets deutlich mehr Platz...

OS X auf 1024 geht wunderbar....

Von: Maxefaxe | Datum: 17.05.2004 | #10
.. wenn man OS X richtig einstellt und bedient. Ist ja nicht wie früher wo man dutzende Fenster offen hatte im Finder. Seitenleiste Expose und andere Features machen OS X auf 1024 Displays viel produktiver als OS 9.

Wer will kann ja auch drauf verzichten und das Fenstergeklocke wie in OS 9 bekommen. EINFACH mal rechts oben in Fenster klicken und schin ist alles schmal wie früher (aber auch ärmer an Features)

hütet euch

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 17.05.2004 | #11
Je komplexer die Betriebsysteme werden und je mehr sie die Daten untereinander vernetzten desto weniger wird der haarlose Affe am Keyboard den Überblick behalten.

Ein kleiner fehler in einem derart komplex-vernetzten Betriebsystem hat sofort katastrpohale folgen - da gehen dann nicht einmal mehr "Notfallmaßnahmen" (aber vielleicht kommt "Long Dong Horn" ja mit zusätzlicher Maustaste für "format C:")

;-)

@salco

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 17.05.2004 | #12
Bei genauem Studium hättest Du gesehen, dass ich Longhorn nicht mit MacOSX 10.3 verglichen habe, sondern im wesentlichen mit NeXTSTEP und den technischen MÖGLICHKEITEN, die Apple haben könnte (klar, spekulativ). Durch diesen Artikel habe ich quasi zurückgenommen, was Du mir jetzt vorwirfst, und was ich zwei Artikel früher im jugendlichen Unsinn von mir gegeben hatte.

ha!

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 17.05.2004 | #13
>Systemunabhängig würde ich sagen, daß die
>Möglichkeit die Darstellung und Effekte auf
>einen bestimmten (sonst nicht oder nur
>unwesentlich genutzten) Teil der Hardware
>auszulagern, schon eine 'Innovation' ist.


Und, und, wer hatt's erfunden? (Nein ausnahmsweise mal nicht die Schweizer)

Das gibt es bei Apple unter dem Begriff Quartz-Extrem schon sein mehreren Versionen von OS-10

@ Heico

Von: Triton | Datum: 17.05.2004 | #14
Äh, diese 'Innovation', das Auslagern der Effekte der GUI auf die 3D-Karten ist seit Jaguar mit Quartz Extreme Bestandteil von OS X. :)

oh..

Von: dermattin | Datum: 17.05.2004 | #15
seit Jaguar schon? Mann, wie die Zeit vergeht ;)

@ andi

Von: ionas | Datum: 17.05.2004 | #16
jap, recht hast du.

daher müsste da mal komplette vektor gui her. vielleicht eine die cached und sobald etwas auf eine größe eingestellt ist einfach die gui elemente die immer wieder vorkommen als pixelgrafiken im ram speichert.

so einfach wäre das.

dann könnte man aqua nehmen, aber eben auch aqua mit nur 80% und vom look eher wie:

[Link]
[Link]
[Link]

In der neuen c't steht ....

Von: Paul Muad.Dib | Datum: 17.05.2004 | #17
... ein Beitrag dazu. Speziell auch zu "Aero Glass". Hier ein Ausschnitt:

-----------------------------------------
Ist die aktuelle DirectX-9-Grafikkarte installiert, startet dann einen neue Oberfläche namens "Aero Glass". Mit der stellt sich nun eine Art Mac-Gefühl ein, denn nun poppen Fenster nicht mehr einfach auf, sondern Longhorn blendet sie langsam ein, die Fenster werfen plastische Schatten, die beim Verschieben mitwandern und die Fensterrahmen sind transparent. Beim Verschieben eines Fensters klebt es nicht mehr fest am Mauszeiger, sondern läuft wie an einer Linie gezogen nach: Ändert der Mauszeiger abrupt die Richtung, wandert das Fenster erst noch kurz in die alte Richtung, bevor es ebenfalls kehrt macht. Diese Effekte haben allerdings zu Folge, dass ein Arbeiten damit erst auf einem 3Ghz-Boliden Spaß macht...
-----------------------------------------

Gruß,
PM

salco

Von: dermattin | Datum: 17.05.2004 | #18
"Warum diese ganzen Spekulationen um ein Betriebssystem, von dem man nicht einmal sagen kann, ob es denn in zwei Jahren ein Thema sein wird."

Vielleicht weil es, fern von aller verständlichen Häme, doch sehr interessant ist, darüber zu spekulieren. Da fliessen ja auch Verbesserungsvorschläge für OSX mit ein, die sich in solchen Diskussionen herauskristallisieren.

Ich nehme natürlich nicht an, dass Apple hier mitschreibt und daraus was macht :)

@thyl

Von: mcj | Datum: 17.05.2004 | #19
naja, EOF in zusammenhang mit den Komponenten-Technologien von Longhorn ins spiel zu bringen ist wohl etwas verwegen. Überhaupt habe ich von EOF schon lange nichts mehr gehört, ausser der Ankündigung, dass die Apple Leute daran arbeiten, es für Java thread safe zu machen - schon fertig? jedenfalls ist das bei J2EE containern ... lassen wir das.

Die schlussfolgerung, dass Mac OS X mit Unix schon 'hervorragende Kommunikationsmöglichkeiten' eingebaut hat bleibt für mich auch unklar: das .NET framework und .NET remoting sind nicht zu verachten und würde mal sagen, so etwas mächtiges wie .NET gibt es ersteinmal mit macosx nicht: höchstens mit Java und wie schnell die VM bei uns ist, wissen wir ja.

ich glaube, dass gerade im (application-)server bereich .NET schon jetzt richtig ernsthaft Punkte holt - mit Longhorn könnte dafür eine ziemlich mächtige Plattform herauskommen. Ist für die meisten unter uns vermutlich unwichtig, weil der Mac als 'personal computer' genutzt wird.

Und dann noch: das mit der Vektorbasierten GUI war schon im letzten thread vielleicht ein Missverständis. ich habe bis jetzt noch nicht so ganz verstanden, warum voll vektor-basiert per se ein Vorteil ist? (was wohl einige glauben) wie auch schon im letzten Thread bemerkt wurde, sind einige Grafiken nunmal als Bitmap bzw. texture abgelegt und das ist doch auch voll OK, wenn das von de GPU dann skaliert werden kann. sollen jetzt alle bilderchen ins Verktorformat umgewandelt werden?

Dass eine GUI Beschreibung in XML notierbar ist, ist wohl eher ein Marketing Gag. ich kann auch NIB files in einem XML-Format abspeichern, bzw. das kann sein, dass es das sowieso schon gibt. Oder ich benutze einen NIB to mcj's-xml-nib-format-converter ...

also, vermutlich hat Tiger ohnehin ein metadata-aware Filesystem mit ein paar niedlichen Anwendungen und dann werden wir ja sehen wo Longhorn bleibt.

Gruss, m.

Metadaten...

Von: dermattin | Datum: 17.05.2004 | #20
...wurden, so weit gelesen habe, vor einiges Zeit von Apple getestet und als "unpraktisch" oder sowas in der Art abgelegt. Trotzdem soll in 10.4 davon mehr genutzt werden.

Thyl

Von: salco | Datum: 17.05.2004 | #21
Der Knackpunkt ist doch, daß hier über die Features eines Stückes Software diskutiert werden, die sich gerade im Prä-Alpha-Stadium befindet. Und das macht irgendwelche Vergleiche, egal mit was, so sinnlos. Und wenn es sich dann auch noch um ein Produkt des Ankündigungsweltmeisters Microsoft handelt, ist das ganze meiner Meinung nach schlichtweg kein Thema, sondern nur PR.

Ich bin mir der Ironie bewußt, daß die Tatsache, daß ich mich aufraffe einen Kommentar zu diesem Thema zu schreiben, letztendlich auch eine Beschäftigung mit der Sache voraussetzt.

OS 9 ist tot..

Von: LoCal | Datum: 17.05.2004 | #22
und das ist nur gut.. denn anders wäre ich nie bei Apple gelandet... sondern hätte immer nur neidisch auf die schönheit der Hardware geschielt.

@thyl

Von: mattik | Datum: 17.05.2004 | #23
Kleine Info: Ja, auch bei OSX steckt hinter dem Adressbuch eine systemweit verfügbare Datenbank. Schöne Sache. Nebenbei: Gerade deshalb ist es mir rätselhaft, weshalb es noch nicht mehr Alternativen zu Apples AddressBook-Frontend gibt, das - vorsichtig gesagt - noch ausbaufähig ist.

Trotz allem....

Von: Meine Güte! | Datum: 17.05.2004 | #24
Nach dem Lesen dieses und des vorherigen Threads bzgl. Longhorn bleibt für mich immer noch ein Frage. Die bisher bekannten neuen Features und Verbesserungen in Longhorn können ja irgendtwie nicht alles sein, oder? Ich meine wir reden hier von einer Firma die Milliarden in der Entwicklungs-Portokasse hat und sicherlich mehr Top-Leute (auf jedem Gebiet) bei sich beschäftigt als Apple.

Kann mir dann jemand (gerne auch jemand aus der PC-Fraktion) erklären, warum das so lange dauert, so wenig Innovation hat und im Endeffekt dann auch noch alles abgekupfert ist, während eine "Garagen-Klitsche" (in Relation zu MS) eine Innovation nach der anderen (am Marktanteil gemessen leider relativ erfolglos) auf den Markt wirft?

Ich versteh´s nicht...

Keine Ahnung

Von: Macbox | Datum: 17.05.2004 | #25
das versteht keiner so richtig. Warum sind im xp x viele sicherheitslücken?? Bei so vielen Menschen und einem Milliardenbudget? Warum braucht man 6 jahre für ein neues OS? Wenn man an Apple generell denkt fallen einem Begriffe wie: Kreativität, Innovationen, Neuerungen, Vielfalt, Design, Fortschritt...ja wenn nicht sogar Perfektionismus. Wenn ich an Microsoft denke, denke ich an einfälltige Menschen. was nun besser ist, das kann jeder selbst für sich entscheiden. Über das kann man lange philosophieren.

Vielleicht

Von: Macbox | Datum: 17.05.2004 | #26
Möglicherweise hat Microsoft was in der hand, von dem wir gar nichts wissen. Über ein OS nachzudenken, das erst so 2006 mal möglicherweise auf den Markt kommt, scheint mir im Moment eigentlich nicht angebracht. Viel interessanter und in naher Zukunft ist Tiger. danach sollte man nachenken, ob Longhorn überhaupt noch eine Diskussion wert ist. ;-) grus

DVD-Brennfunktion im Betriebssystem

Von: Ulrich | Datum: 17.05.2004 | #27
<zitat>
DVD-Brennfunktion im Betriebssystem. Na ja, das sollte Apple ja wohl auch in 14 Tagen hinkriegen.
</zitat>

Warum sollte das in Mac OS X Panther nicht gehen? *wunder*

Also ich kann DVDs brennen.

Ulrich

Aber mal ganz abgesehen davon...

Von: Ulrich | Datum: 17.05.2004 | #28
... das beste an "Longwait" ist natürlich die benötigte Rechenleistung. Hast Du Dir mal die Äußerungen von M$ dazu durchgelesen, Thyl?
*lach*
Und da soll Long... ähh... -horn wirklich ernst zu nehmen sein?

@salco

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 17.05.2004 | #29
Du, ich glaube, es zeichnet Menschen geradezu aus, dass sie spekulativ in die Zukunft schauen wollen. Diese Fähigkeit ist angeboren und gestattet ihnen, Szenarien durchzuspielen, ohne sich in Gefahr zu begeben (im Gegensatz zu anderen Tierarten). Damit hat diese Fähigkeit und die unermessliche, damit verbundene Neugier dazu geführt, dass wir nicht nur überlebt haben, sondern zur erfolgreichsten Spezies auf diesem Planeten wurden (mit den negativen Folgen für die anderen Spezies). Nichts anderes habe ich getan, als diesem Drang nachzugehen und ihn bei anderen zu füttern.

Ich müsste auch nicht überlegen, was ich für morgen zu Essen einkaufe, denn da könnte ich ja tot sein oder keine Zeit zum Kochen haben, alles spekulativ.

..,-

Von: Heico | Datum: 17.05.2004 | #30
Hi,

------
das versteht keiner so richtig. Warum sind im xp x viele sicherheitslücken?? Bei so vielen Menschen und einem Milliardenbudget? Warum braucht man 6 jahre für ein neues OS? Wenn man an Apple generell denkt fallen einem Begriffe wie: Kreativität, Innovationen, Neuerungen, Vielfalt, Design, Fortschritt...ja wenn nicht sogar Perfektionismus. Wenn ich an Microsoft denke, denke ich an einfälltige Menschen. was nun besser ist, das kann jeder selbst für sich entscheiden. Über das kann man lange philosophieren.
-----

kann man sicher leicht erklären : MS hat beim Aufbau vor vielen Jahren ganz einfach Mist gebaut und hat jetzt selbigen am Hals. Einfach was komplett neues, besseres auf den Markt bringen ist nicht so einfach, weil ja Unmengen von alten Systemen auf dem Markt sind, zu dem das neue System kompatibel sein muß. Blöde Situation.
Apple hat es zudem leichter, da auch die Hardware von ihnen stammt und sie daher nicht so flexibel sein müssen.
Möglicherweise liegt es auch an der Kundschaft beider Systeme, daß es Apple leichter hat bestimmte Dinge problemloser seinen Kunden anzubieten - vielleicht sind Mac-User eher Leute die sagen : hmm, was neues - prima, her damit.

Gruß, Heico

Stimmt

Von: Macbox | Datum: 17.05.2004 | #31
Du hast völlig recht. Apple hat es geschafft mit OS 10 was neues in die Welt zusetzen. Seien wir froh darüber.

@ Heico

Von: johngo | Datum: 17.05.2004 | #32
So ist es Heico.

Während Apple mit einem strengen Cut die Vergangenheit beerdigte hat MS vor - mit vielen Kompromissen - mehr auf die Vergangenheit zu achten.

Dumm dabei ist nur, das das MS-Konzept gerade deswegen voll aufgehen wird.

Ein Betriebssystem ist eben auch - neben aller Philosphie - ein Wirtschaftsgut.

Gruss

Heico...

Von: dermattin | Datum: 17.05.2004 | #33
"So wie ich das bis jetzt sehe, scheint die DirectX-Schnittstelle besser geeignet zu sein, weil sie schneller und parallel mitwachsen kann - schließlich kommt sie auch vom Hersteller. Das Gesamtkonzept erscheint mir somit geeigneter."

Noch gibt es diese Schnittstelle quasi "gar nicht", weil Longhorn noch gar nicht draussen ist. und das, was man bis jetzt testen kann ist "extrem langsam".

Die Frage ist auch, was muss diese Schnittstelle jetzt und in Zukunft alles leisten können. Beide Techniken werden sicher kaum ins Schwitzen kommen.

"Die OpenGL-Schnittstelle ist zwar fein, aber trotz Standardisierung funktioniert es nicht immer optimal. (gutes Bsp.: die lächerlichen OpenGL-Werte aktueller G5's im C4D-Benchmark ;-) )."

Das hat aber nichts miteinander zu tun. Spiele, GUI und Anwendungen verarbeiten OpenGL auf unterschiedliche Weise. Deswegen ist es auch so schwierig, den OpenGL Wert in C4D zu erhöhen. Vielleicht kann das jemand mal ausführen, ich beschäftige mich da immer nur temporär mit und habe da leider nichts gebookmarkt.

Umsteigen...

Von: dermattin | Datum: 17.05.2004 | #34
"Möglicherweise liegt es auch an der Kundschaft beider Systeme, daß es Apple leichter hat bestimmte Dinge problemloser seinen Kunden anzubieten - vielleicht sind Mac-User eher Leute die sagen : hmm, was neues - prima, her damit."

Naja, Apple machts einfach, ungeachtet der wirtschaftlichen Folgen, wie Johngo das angeschnitten hat. Das kann alles nur funktionieren, weil Apple so "klein" ist und User hat, die das mitmachen wollen (man ist ja aus voller Absicht Mac User).

Ist schon interessant

Von: Prudens | Datum: 17.05.2004 | #35
...zu sehen, wie den meisten hier schon zwei Jahre vor dem Erscheinen von "Longhorn" die Düse geht. Nun bleibt doch mal ganz ruhig, so schlecht ist OS X doch nun auch wieder nicht, oder?
Aber ihr solltet davon ausgehen, dass der weltweit grösste und reichste Softwarehersteller in der Lage sein wird, ein OS zu bauen, das allen anderen nach kleinen Anfangsschwierigkeiten satt überlegen sein wird.
M$ hat aus seinen Fehlern gelernt und wird ein sicheres und innovatives Produkt auf den Markt bringen, in das sicher auch viele bewährte Techniken anderer Hersteller mit einfliessen werden.
Es wird sicherlich die Szene bereichern und darauf sollten wir uns freuen. Bis dahin wird dann auch die neueste Prozessorgeneration von Intel fertig sein, so dass man dann bei ALDI "Hightech Pur" zum Ramschpreis bekommen kann.
Ich freu mich drauf :))

Avalon

Von: icedieler | Datum: 17.05.2004 | #36
Soweit ich es verstanden habe ist die Technologie die hinter Avalon steckt deutlich umfangreicher als das was in QuartzExtreme steckt.

Denn in Avalon sollen die sog. Widgets (kurz die ganzen Oberflächenelemente wie z.B. Buttons usw) wirkliche Vektorgraphiken und nicht wie bei OS X Bitmaps die in unterschiedlichen Auflösungen vorliegen.

Damit ergeben sich natürlich auch mehr Möglichkeiten die Oberfläche durch die Graphikkarte zu beschleunigen. Bei QuartzExtreme wird ja lediglich das Compositing, also das Zusammensetzen der verschiedenen Fenstern zu einem Gesamtbild, durch die Graphikkarte beschleunigt.

Just my two cents.

Bin es leid

Von: Prudens | Datum: 17.05.2004 | #37
...mich weiterhin von Steven verarschen zu lassen und die verfehlte Hochpreispolitik mit zu tragen. Mit Longhorn und den Highspeed-Prozessoren der neuen Intel- bzw. AMD-Generation entsteht eine Kombination, die unschlagbar sein wird, sowohl in der Technik als auch im Preis. Die Noch-Stammuser aus dem Grafik- bzw. Kreativbereich werden in Scharen zu M$ switchen. Wer weiterhin freiwillig Porschepreise für nicht einmal Golfqualität bezahlen möchte, der hat's wohl nötig.

"Eine Elite stellt nie die Mehrheit der Bevölkerung dar"

Von: Schnapper | Datum: 17.05.2004 | #38
Wohl der schönste Satz, den ich je hier gelesen habe.. :D

Bevor's wieder anfängt:

Von: Karl Schimanek | Datum: 17.05.2004 | #39
Don't feed Trolls

Recht so, Karl!

Von: Schnapper | Datum: 17.05.2004 | #40
Wer hier bei den Guardians so unverblümt und ungeniert das ausspricht, was wir alle selbst wissen, aber nicht wahr haben wollen, der verstösst gegen unseren Ehrencodex und ist damit ein Troll und der sollte, da bin ich ganz deiner Meinung Karl Schimanski, nicht gefüttert werden.

Was wir alle wissen?

Von: Triton | Datum: 17.05.2004 | #41
Komisch, ich weiß nur, daß MS bisher immer viel angekündigt hat, davon das wenigste aber einhalten konnte. Aber jetzt weiß man schon, daß die 'Noch-Stammuser' in 'Scharen switchen', weil Longhorn 'unschlagbar' sein wird?

How can you expect to be taken seriously?

Plonk

Von: iCop | Datum: 17.05.2004 | #42
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||__|| | Trolle bitte |
/ O O\__ nicht |
/ \ fuettern! |
/ \ \ |
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/ \|_|_|/ | __||
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* ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

wer war erster? egal!

Von: andi | Datum: 17.05.2004 | #43
leute,

ist es völlig wurst, wer welche technik/gui/desktop-feature erfunden hat, am ende zählt nur was draus gemacht wird bzw. was am ende rauskommt. was nützt die beste erfindung, wenn sie schlecht umgesetzt wird und umgekehrt.

mir egal ob apple, ms, be, sun etc. die erfinder von x,y,z waren, was soll das kleinliche kindergarten getue ?

gute features werden kopiert / verbessert / (manchmal auch verschlimmbesser) (evolution und so) und setzten sich auch vielen plattformen durch... schwachsinnsfeatures werden vergessen.

Schnapper: LOL

Von: Karl Schimanek | Datum: 17.05.2004 | #44
Gemeint war eigentlich Prudens ;)

Abwärtskompatibilität

Von: jagga | Datum: 17.05.2004 | #45
Danke an Thyl für diesen sehr guten Review und an hellmachine für den Einwurf mit xaml und .net. Beides sind wirklich nicht zu unterschätzende Faktoren. MS beherrscht die PC-Welt, das darf man nicht vergessen, und xml-basierte Datenformate werden sich unabhängig davon sehr stark verbreiten, da wette ich gerne drauf.

Und was die Abwärtskompatibilität zu XP, 2000 und DOS betrifft: Wozu hat MS wohl Virtual PC gekauft? Aha....

Name geändert..........

Von: Locutus.v.Borg | Datum: 18.05.2004 | #46
M§ hast den namen von longhorn gestern geändert, um die user einzustimmen.
ab heute heist es: Long-born

Dott-net? Riesen-Plugin..

Von: R-Bert | Datum: 18.05.2004 | #47
Der Grundgedanke ist sicherlich interessant und richtig, aber es scheitern offenbar mal wieder an der Umsetzung:
- obwohl in XP schon integiert, muß ein Update > 20 MB (in Summe geschätze 50 MB) installiert werden
- ein weiterer User wird eingerichtet
- geschlossene Benutzergruppe Xp/2k
- nur IE funktioniert so richtig
- die Entwicklungsumgebung ist teuer

Bei vielen Entwicklungshäusern hat man sich schon längst für andere Umgebungen entschieden und wird diese Entscheidung nicht so schnell umwerfen.

Chapeau an Oliver

Von: stö | Datum: 19.05.2004 | #48
Auch wenn mir der Inhalt Deines postings in weiten Teilen nicht gefällt (aber welche Rolle spielt das schon), so gratuliere ich Dir dennoch zur sachlichen Natur Deines Beitrags. Hilfreich, sowas, und auch wirksam.
Nachdenklich
stö

Noch lacht ihr..

Von: ColonelAsh | Datum: 19.05.2004 | #49
.. aber glaubt Ihr wirklich, Bill Gates beschäftigt das größte Software-Entwicklerteam der Welt, buttert Milliarden in die Entwicklung und läßt über mehrere Jahre an einem Betriebssystem werkeln, wenn da dann nichts vernünftiges dabei rauskommt? Ich verrate euch was: Microsofts Longhorn wird sowas von rocken, das spießt den Tiger auf die Hörner! Ihr glaubt mir nicht?! Euer Pech!
Longhorn wird nicht nur schneller, performanter oder leistungsfähiger als der verkrüppelte Tiger, sondern auch noch sicherer (TCPA!) und optisch ansprechender (durch komplette, konsequente Verwendung von High-Tech-3D-Engines) werden, als es eine Hinterhoffirma wie Äbbl jemals schaffen wird! Ihr werdet vor Neid Tigerscheißedreck essen... Go, Billi, go! LONGHORN ROCKS!

Das nächste mal

Von: Karl Schimanek | Datum: 19.05.2004 | #50
die Ironie-Tags nicht vergessen, HAHAHA... Gratis-Zugangstool ;)

ut hat es nicht ganz verstanden

Von: Oliver | Datum: 20.05.2004 | #51
Longhorn macht mit der GUI eben nicht das Gleiche wie Quartz Extreme. Du schreibst ja selbst, dass QE nicht den INHALT des Fensters berechnet. Sondern QE verwendet von der CPU gerenderte Fenster und baut daraus einen kompletten Bildschirm.

Longhorn verwendet die Grafikkarte aber auch, um die Fensterinhalte zu berechnen. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn genau darum geht es.

Ich habe das schon in meinem ersten Posting (auf das Du Dich beziehst) sehr ausführlich beschrieben, und ich frage mich, ob Du es überhaupt gelesen hast.

Oliver

Von: ut | Datum: 20.05.2004 | #52
Du schriebst:
Der Effekt von Quartz Extreme ist also recht gering. Wenn man beispielsweise Fensterrahmen aus "Glas" haben möchte (was ein rechenintensiver Transparenz- und Unschärfe-Effekt wäre), oder andere atemberaubende 3D-Effekte einbauen will, dann geht das wegen der hohen Rechenlast nur, wenn dies die Grafikkarte übernimmt. Aber genau das geschieht nicht bei OS X.
Ich antwortete:
Schatten und Transparenzen werden von der Grafikkarte generiert.

Nachmal zur Erklärung: Die Fensterrahmen aus Glas in Deinem Beispiel (Transparenz) werden auch in Quartz Extreme in der Grafikkarte gemacht.

Mal davon abgesehen, dass bei M$ zwar viel angekündigt wird, im fertigen Produkt finden sich dann ein Bruchteil der angekündigten Features (und die dann auch noch schlechter implementiert, als beim Vorbild). Etwas anderes, als texturierte 3D-Objekte wird es auch bei Longhorn nicht geben.

Eben nicht

Von: Oliver | Datum: 20.05.2004 | #53
Der Rahmen des Fensters gehört zu seinem Inhalt. Er wird daher (wie alle Inhalte) von der CPU berechnet, nicht von der Grafikkarte.

Würde man ein fertiges Fenster, nachdem es von der CPU berechnet wurde, verkleinern, verschieben oder transparent machen, übernimmt dies die Grafikkarte.

Die Frage ist also, wann die Transparenz ins Spiel kommt. Ist die Transparenz ein Teil des Fensterdesigns, kommt sie von der CPU. Wird sie nachträglich auf ein fertiges Fenster angewendet, kommt sie von der Grafikkarte.

Quartz Extreme kommt erst ins Spiel, NACHDEM ein Fenster fertig berechnet wurde. Und zwar dann, wenn alle fertigen Fenster zu einem Desktop kombiniert werden. Hier wird entschieden, welche Fenster sichtbar sind oder von anderen Fenstern verdeckt wurden, usw. Nur dieser Arbeitsschritt wird von QE unterstützt. Nicht jedoch das Erzeugen der Fenster selbst.

Wer's nicht glaubt, kann ja bei Apple nachlesen.

Während Apples GUI daher nur sehr wenig von der Grafikkarte profitiert (nämlich beim Verschieben von Fenstern usw.), wird Longhorn die komplette GUI durch die Grafikkarte beschleunigen lassen.

Zum Thema Quartz folgendes

Von: Raller | Datum: 22.05.2004 | #54
Als Quartz rauskam, gab es noch jede Menge MACs mit RagePRO / 128 Grakas und kaum Highendkarten, die Shading etc konnten, ebenso hatten viele nur 8Mb Speicher, deswegen sind nur Basisfunktionen in Quartz Hardwareseitig aktiv. Mit jeder neuen Generation von OSX werden aber bestimmte Rechnergenerationen ausgespult und die technische Basis somit besser ( zum Leidwesen der User älterer Geräte ).
Und dann geht auch mehr bei Quartz.Apple versucht halt, auf allen Rechnern das Bild gleich zu halten, deswegen können neuere Ibooks genausoviel oder -wenig Quartz Extreme wie G5 mit Radeon 9800-Grakas. Damit hat Apple nicht die Spitze des Machbaren, aber ein konsistentes Erscheinungsbild, ohne das der User damit überhaupt in Berührung kommt.
Und in Tiger wird eventuell eine neue Stufe bei Quartz implementiert, die wieder etwas mehr kann.Deswegen ist der Umfang bei Quartz ja nicht fix, sondern wächst mit; da Microsoft in 2 Jahren erst auf den Markt kommen will, muss es mehr ankündigen als heute Stand der Dinge ist, um nicht ausgelacht zu werden, ganz normales Verhalten halt.
Die Diskussion lenkt aber davon ab, was ich als User überhaupt davon habe bzw. brauche, und da entscheidet jeder für sich, ob Schatten und Transparenz notwendig sind.....
Raller

Jetzt reicht's mir langsam!

Von: Oliver | Datum: 22.05.2004 | #55
Was soll das? Ich habe deutlich beschrieben, was QE macht, und *wo* (!!) es im System verankert ist, nämlich *hinter* (!!) jenen Funktionen, die die Fensterinhalte erzeugen. Es hat mit den Inhalten *nichts* (!!) zu tun, weil es erst *danach* (!!) aktiv wird.

Könnt Ihr das bitte mal zur Kenntnis nehmen und nicht immer weiter irgendwelchen Unsinn posten?

Quartz Extreme ist eine Technik für das COMPOSITING des Screens! Ist das so schwer zu verstehen? COMPOSITING! COMPOSITING! COMPOSITING!

Compositing bedeutet, dass fertig berechnete Fenster entgegen genommen werden und daraus ein Screen gebastelt wird. So viel kann man doch kapieren, oder nicht?

Apple kann ja wer-weiß-was für Zeugs einbauen, um die FensterINHALTE zu beschleunigen, aber Quartz Extreme ist einfach etwas anderes! Begreift das endlich mal!

Longhorns Super-Engine, die hier zur Diskussion steht, ist etwas ANDERES als Quartz Extreme, weil es bei Longhorn um das Erzeugen von GUI-Elementen und Fenster-Inhalte geht, und es bei Quartz Extreme eben GENAU NICHT darum geht. QE ist genau das nicht, was Longhorns GUI-Engine werden soll.

Ist das schwer zu verstehen? Offenbar schon.

Oh weia....

Von: raller | Datum: 22.05.2004 | #56
Ist denn der Gedanke soo abwegig, auch Teile der GUI innerhalb von Quartz zu erzeugen?
Wichtig ist doch nur, welcher Teil der Hardware wieviel Arbeit hat,bis das Bild im Grafikspeicher steht. Und da gibt es 2 Ansätze,den von Apple und den von Microsoft. Die Aufgabe ist aber die gleiche: Die Ausgabe auf dem Bildschirm möglichst optimal von der vorhandenen Hardware zu ermöglichen. Deswegen kann sich auch Quartz durchaus noch in diese Richtung entwickeln, auch wenn Olliver jetzt an mir verzweifelt. Aber es ist schön zu sehen, mit wieviel Herzblut hier diskussiert wird :-))

Ich geb's auf!

Von: Oliver | Datum: 22.05.2004 | #57
So viel Doofheit ist ja kaum zu fassen.

Warum wird sich Quartz Extreme nicht dahin entwickeln, auch Teile der GUI zu berechnen? -- Habe ich doch x-mal geschrieben! Weil es eine Engine ist, die an einer ganz anderen Stelle im System platziert ist, die eine ganz andere Aufgabe hat!!

Genauso gut könnte man sagen: Die Verpackungs-Maschine in einer Pralinenfabrik könnte eines Tages auch besonders leckere Pralinen erzeugen. HALLO??? Die Verpackung hat mit dem Inhalt nichts zu tun, und Quartz Extreme hat mit dem Fensterinhalt nichts zu tun, und das wird immer so bleiben, weil das Fenster schon längst zu Ende berechnet ist, wenn es bei Quartz Extreme ankommt!!!

Andererseits, und jetzt wird's mir langsam zu dämlich, erzeugt Quartz ALLE Fensterinhalte. Weil nämlich Quartz und Quartz Extreme zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Quartz Extreme ist nicht eine Weiterentwicklung von Quartz!

Quartz umfasst allerlei Methoden, um Bildinhalte zu erzeugen und zu speichern, und sie werden durch die CPU ausgeführt. Quartz Extreme bekommt die fertigen Fenster und baut daraus den Desktop, und zwar mit der Grafikkarte.

Natürlich kann sich Quartz so entwickeln, dass es ebenfalls durch die Grafikkarte beschleunigt wird. Das ist banales Gefasel, denn natürlich kann alles mögliche geschehen. Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass hier behauptet wird, OS X böte mit Quartz Extreme bereits heute eine GUI-Engine wie sie für Longhorn ansteht. Das ist dummes Zeug, und die technischen "Argumente", die dafür angeführt wurden, waren haarsträubend.

Ihr wollt aber gar nicht schlauer werden oder etwas über den Aufbau von OS X erfahren, sondern Ihr wollt nur labern und Euch gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie toll OS X ist, wie geistreich Ihr selbst seid und wie doof alles ist, was Microsoft macht. In Wahrheit habt Ihr keinen Schimmer von der Technologie, und Ihr seid auch nicht in der Lage, etwas dazuzulernen.

Oliver

Von: dermattin | Datum: 22.05.2004 | #58
"Das ist dummes Zeug, und die technischen "Argumente", die dafür angeführt wurden, waren haarsträubend."

Wieso haarsträubend? Sag doch mal, wieso ist eine komplett von der Grafikkarte erzeugt GUI erst ab einer 3 Ghz CPU "einsetzbar"?

Und woher hast du deine "technischen" Fakten? ich würde mich da auch mal gerne durchlesen.

"Ihr wollt aber gar nicht schlauer werden oder etwas über den Aufbau von OS X erfahren, sondern Ihr wollt nur labern und Euch gegenseitig auf die Schulter klopfen, wie toll OS X ist, wie geistreich Ihr selbst seid und wie doof alles ist, was Microsoft macht."

Beantworte doch erstmal die an dich gestellten Fragen in den Beiträgen anstatt sie als Laberei abzutun.

Projektbasierte Bedienung

Von: pm | Datum: 24.05.2004 | #59
Achtung das ist ein Riesenscheiss grosses Ehrenwort. Auf dieses System kommen nur Leute M$ welche mindestens 15 Servervarianten bereithalten und nicht auf ein Metafile zugreifen können. File und Mails und was auch immer als Informationsobjekte innerhalb dieser Datenbank.
Schau mal den Oracle Collaboration Server an.