ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3030

HDTV revisited

Babysteps, aber immerhin

Autor: thyl - Datum: 20.06.2004

Vor einem halben Jahr habe ich hier erstmals etwas über HDTV geschrieben, und war recht ernüchtert über das geringe Angebot an geeigneten Geräten.

Auch nach einem halben Jahr ist die Situation kaum besser; Fernseher, die 1920 * 1080 Bildpunkte (das Format, in dem Euro1080 sendet) tatsächlich darstellen können, gibt es praktisch immer noch nicht; und die erste magere Generation von Satellitenempfänger, die HDTV dekodieren kann, veraltet bereits wieder, da sie keine Dechiffrierung beherrscht, die demnächst zum Empfang des Programms notwendig wird.

Das einzige Highlight kommt ausgerechnet aus der Mac-Ecke und hört auf den wunderschönen Namen Elgato EyeTV 310. Wie schon das Vormodell EyeTV 300 kann das 310 HDTV MPEG-Datenströme vom Satelliten an den Rechner weitergeben, wo sie von einem Elgato-eigenen Decoder decodiert und angezeigt werden können. Eigentlich ist das unglaublich, da gibt es ein Produkt, das bereits HDTV kann, und Apple hat sogar einen passenden Monitor (Cinema Display 23"), aber Elgato bewirbt dieses Alleinstellungmekrmal anscheinend gar nicht besonders. Falsche Bescheidenheit?

Man braucht natürlich man für HDTV jede Menge Rechenleistung. Nach einigem Nachdenken meinte der Mitarbeiter von Elgato, mit dem ich gesprochen habe, dass wohl 2 * 1 GHz G4 ausreichen sollten; aber ich würde Kaufinteressenten raten, das noch einmal zu verifizieren. Nun zum 310. Dieses Modell, das demnächst auf den Markt kommt, hat zusätzlich einen "CI" (Cmmon Interface) Einschub, der sogenannte CAM (Common Access Module) aufnimmt, in die man die eigentlichen Chipkarten zur Dechiffrierung einsetzen kann. Damit ist das 310 eines der äh sehr wenigen Geräte, mit denen man auch in der zweiten Jahreshälfte Euro1080 empfangen kann!

Leider hat man dann einen summenden und Brummenden Rechner im Wohnzimmer und von der Qualität des bei Euro1080 angebotenen Programms erzähle ich hier erst mal nix... Aber immerhin, ein Anfang.

Kommentare

Und wenn der ganze Krempel nicht so teuer wäre,

Von: raller | Datum: 20.06.2004 | #1
dann hätte ich schon lange einen Wohnzimmermac für mein gesamtes sogenantes digitales Leben. Aber so fummel ich immer noch an meinem alten G4 500*2 herum, um das Teil leise zu bekommen, habe nur den USB-Elgato und lasse das alles auf einem alten Phillips Fernseher über S-VHS laufen.Aber diese Spielerei lässt ahnen, wie es in ein paar Jahren aussehen wird.....
Wenn der übliche Preisverfall auch hier zutrifft, ist in ca 5 Jahren mit den ersten ernstzunehmenden HDTV-Wohnzimmerrechnern mit entsprechendem Monitor/Beamer im bezahlbaren Rahmen zu rechnen.
Schöne neue Welt....
Raller

1080 Democlip

Von: ctopfel | Datum: 20.06.2004 | #2
Ich habe mir einen 1920x1080 Democlip runtergeladen (5 min -> 500 MB :-) Die Aufnahme aus einer Diskothek ist genial, jedoch läuft si auf meinem 1 Ghz Titanium Book nur mit ca 15-20 fps, ein Tibook reicht also nicht mehr aus, um das File korrekt abzuspielen.

Wie siehst mit den neuen 1.5 Ghz AlBooks aus? kann sich mal jemand den testclip runterladen und mit vlc (und nur mit vlc, quicktime will das file nicht erkennen) abspielen?

muss ich nochmal loswerden

Von: Tobias | Datum: 20.06.2004 | #3
Ein weitere Grund warum HDTV eingeführt werden muß, sind unsere Fernseher.

Bis 70cm kann man mit einem herkömmlichem 768x576 einigermaßen leben.

Da alle Welt "Flachbildschirm" und "größer" schreit, brauchen wir mehr Auflösung. Ein normales Fernsehbild auf 1m oder nur 1.2m Größe sieht schon sehr matschig aus. Auf einer 2-3m Leinwand völlig unbrauchbar.

Unser digitales tolles DVB-S oder DVB-T übrigens sendet oftmals nicht einmal Pal, sondern teilweise 1/2 oder 2/3 Pal ! Da wird es noch schlechter. Digitales Fernsehen ist bislang qualitätiv ein Rückschritt.

Die HD Filme haben oftmals 20-30MBit Datenrate, eigentlich viel zu wenig, trotzdem sehen diese stark komprimierten Bilder immer noch um längen besser aus als eine DVD (oder TV)

@Tobias

Von: Agrajag | Datum: 20.06.2004 | #4
Das Problem liegt nur bedingt bei VLC. Die Entwickler von VLC (aber alle anderen auch) haben das Problem, dass die APIs nicht offen liegen, mit der man einen Teil der Rechenarbeit von der Grafikkarte überlassen kann. Der Apple DVD Player macht das, weshalb er beim DVD abspielen auch deutlich weniger Prozessorlast verursacht als VLC. Das ist wohl auch der Grund, warum TV-Software so elendig langsam unter OSX läuft.

Diese Problem existiert so wohl nur unter OSX (und OS9?).

Wo gibs den File denn?

Von: Georg | Datum: 20.06.2004 | #5
Habe hier ein 1,5er AluBook am Start.
Wo gibs den HDTV Testfile zum laden?

Bildwiederholrate!

Von: blutfink | Datum: 20.06.2004 | #6
Ich finde es schade, dass bei einigen (zumindest den in naher Zukunft zu erwartenden) HDTV-Formaten die Bildwiederholrate schwer zu wünschen übrig lässt. Der ambitionierte Gamer weiß doch, dass 25 fps viel zu wenig sind. 1080i ist sogar noch interlaced! *würg*

Ich habe keine Lust mehr, bei einem Kameraschwenk nichts erkennen zu können, so wie das in Kino/DVD der Fall ist. Wer einmal in einem IMAX-Kino saß (50 fps, glaub ich), weiß, welch gewaltigen Unterschied das macht. Alle Bewegungen wirken viel natürlicher, auch wenn der Laie zunächst nicht weiß, woran das liegt.

Die Auflösung ist meiner Meinung nach auch bei den "kleinen" HDTV-Formaten okay. Es muss nur die Schärfe des Bildmaterials stimmen! Man schaue sich mal ein gut gemachtes Digicam-Bild mit 1280x720 Pixeln auf einem TFT-Display an, so scharf ist ein (bewegted) Video-Ausgangsmaterial sowieso nur im allerbesten Fall.

Ich hoffe, dass bei dem HDTV-Auflösungswahn die Bildwiederholrate nicht vergessen wird.

Bildwiederholrate IMAX

Von: Zaggo | Datum: 20.06.2004 | #7
Nein, IMAX projiziert Bilder nur mit 24 Bilder pro Sekunde!
Es handelt sich eh schon um eine technische Meisterleistung bei diesem Filmformat das Filmmaterial einerseits zu transportieren und andererseits jedes Bild ruckelfrei, exakt und plan hinter der Projektionslinse zu positionieren. Der Haupttrick von IMAX besteht dabei wohl in einem Vakuumsystem, das jedes Filmbild an die Rückseite der Optik "ansaugt". Es bleibt aber nach wie vor die Aufgabe, die riesige Menge (und Masse) an Filmmaterial 24 mal pro Sekunde weiterzutransportieren. Im Gegensatz zu 70mm-Film läuft bei IMAX 3x soviel Material durch den Projektor (15 Perforationslöcher entgegen 5 bei 70mm Film, 4 Perforationslöcher und halbe Filmbreite bei 35mm Film (also dem, was in unseren Kinos normalerweise läuft)).

Somit hat IMAX bei Schwenks keine Vorteile zu normalen Filmprojektionen, eher noch größere Probleme (wegen der größeren Fläche). Das ist mir auch selbst schon im IMAX-Kino aufgefallen.

Z.

Bandbreite/Kosten

Von: Tobias | Datum: 20.06.2004 | #8
Man kann 1920er HD auch mit 30 Vollbildern senden. Das Problem ist die Bandbreite, die Sender werden das Material stark komprimieren und zusätzlich eben möglichst wenige Bilder senden.

HD kann viel, wird aber, bevor es richtig etabliert ist schon wieder aus Kostengründen beschnitten.

@agrajag
Du hast Recht, ich habe das nicht so ausführlich beschrieben. Trotzdem bleibt das Problem das ein Apple schnell genug wäre, es aber mangels Software nicht kann. Einen Dual G5 anzusetzen, wo ein x-fach billigerer P4 herhalten kann, macht ja keinen Sinn.

@Zaggo

Von: blutfink | Datum: 20.06.2004 | #9
Sorry, du bist nicht gut informiert.

Es gibt IMAX-Filme mit 24 fps (die hab ich natürlich nicht gemeint). Dies ist jedoch nicht das einzige IMAX-Filmformat, u.a. gibt es 3D-Filme und auch sogenannte HD-Filme, die mit 48 fps laufen (seit 1992).

[Link]

Ich habe es z.B. im "Galaxy"-Flugsimulator im IMAX-Kino im Vergnügungspark Phantasialand (Brühl) gesehen, der wird mit 48 fps gezeigt.

[Link]

@ tobias

Von: nico | Datum: 21.06.2004 | #10
"Man kann 1920er HD auch mit 30 Vollbildern senden. Das Problem ist die Bandbreite, die Sender werden das Material stark komprimieren und zusätzlich eben möglichst wenige Bilder senden."

hdtv wird in den meisten faellen mit 30fps laufen, da als ntsc gesendet fuer usa und japan. und ob diese 30bilder nun vollbilder sind oder sich aufdroeseln in 60halbbilder ist der bandbreite schnurz. lediglich bei zweitverwertung von 35mm filmmaterial koennte auch direkt mit 24fps gesendet werden, da die settopbox ein pulldown beherscht (wird sonst eh beim sender gemacht und kostet in dem fall nur unnoetige bandbreite).

@ zaggo: auch imax wird auf 70mm film abgebildet, nur werden hier die bilder um 90grad gedreht auf dem film abgelegt und so eine wesentlich hoehere aufloesung erzielt. klar auch, warum nun der film schneller durchlaufen muss bei dieser breite. der film laeuft also nicht wie bei 35mm senkrecht durch die kamera/projektor - sondern waagerecht...

1080i ein Witz

Von: Heinz | Datum: 21.06.2004 | #11
warum man für Europa wieder eine Interlace-Variante für HDTV entwickelt ist mir rätselhaft. Gerade neue Geräte wie LCD-Projektoren und LCD-TV können nur progressive Bilder aufbauen. Es muss also von in diesen Geräten eine aufwändige Umwandlung berechnet werden.
Wie schon oben erwähnt, benötigt 1080p (25Hz) die gleiche Bandbreite wie 1080i (50Hz)
Da das gesammte Kino-Filmmaterial mit 24 Bildern produziert wird, reicht diese Bildwiederholrate völlig aus.

etwas daneben gelegen

Von: nico | Datum: 21.06.2004 | #12
1. es wird nicht fuer europa speziell entwickelt, es gibt 50/60i und ist ein ueblicher standard innerhalb hdtv.
2. hdtv standard ist nicht so jung wie du denkst
3. es gibt neben 24/25/30p auch 50/60p (!)
4. es gibt noch viele konventionelle "glotzen"

interlace macht durchaus sinn, bei gleicher bandbreite und framerate hat man nun einmal eine hoehere bewegungsaufloesung. im tv bei sportsendungen ist es sehr sinnvoll und derzeit auch schon im einsatz. gleichzeitig ist man wunderbar abwaertskompatibel zu bisherigen sd-formaten.
sony hat´s erkannt und bietet neben der suendhaft teuren cinealta serie (hdcam, 24fps) eine stark ueberarbeitete kameraserie fuer fernsehen/eb etc im format hdcam mit 25/29,97fps interlace an. ist nicht teurer als digibeta...

Kosten/Bandbreite und andere Probleme

Von: Fred | Datum: 21.06.2004 | #13
Ja,die Anstalten werden auch HDTV in geringster Bitgröße senden und so wie heute schon bei digital TV auch den Ton runterkomprimieren.
Und dann darf ich die dauernden Werbeunterbrechungen hochauflösend sehen.

Und : die Datenmenge für Filme in gutem Bild und Ton passen nicht mehr auf eine DVD,
also wird man Blue Ray anbieten und damit unterliegt man den neuen noch mehr einschränkenden DRM restriktionen,

dem einzigen Grund für die Einführung neuer Techniken und Formate.

ueblicherweise wird die maximal

Von: nico | Datum: 21.06.2004 | #14
zulaessige datenrate durch den transponder bestimmt, somit sollte es keinen unterschied zwischen sendung und werbeblock geben. wenn man hier nicht zu geizig ist, dann kommt eine hervorragende qualitaet raus. auch heute schon ist in den meisten faellen die aufloesung der digitalen distribution der analogen weit ueberlegen, kannste in mhz nachmessen. das analoge gematsche und letterboxen bei 16:9 ist uebel.

HDTV ist irgendwie eine Totgeburt, so wie es jetzt läuft

Von: thomas b. | Datum: 21.06.2004 | #15
Man kann es mit keinem herkömmlichen Gerät in voller Auflösung sehen. Ich warte schon auf den Tag, wo Empfänger oder neudeutsch "Set-Top-Boxen" heraus kommen, die das HDTV-Signal für einen herkömmlichen PAL-Fernseher "passend" machen, damit es überhaupt jemand sehen kann. Sinnloser geht es kaum.

Genau so sinnlos finde ich es, das Signal auf VGA zu analogisieren um es dann wieder mit einem Beamer wieder zu geben. Da sich hohe Bildwechselfrequenzen ja in der Werbung immer gut machen und den Unterschied zwischen Interlaced und Progressive ja eh kaum einer kennt, befürchte ich, dass womöglich noch das grottige Interlaced-Format gesendet wird.

Ich finde, wenn schon HDTV, dann auch richtig. Bei der Bildwiederholfrequenz braucht man sich auch nicht mehr an 50 bzw. 60 Hz bzw. interlaced zu orientieren, da Röhrenfernseher wohl kein HDTV mehr erleben werden.

DVI-angesteuerte TFT-Bildschirme können gleich in der nativen HDTV-Auflösung hergestellt werden wie auch die entsprechenden Filme gleich digital mit HDTV-Kameras statt mit Film von der Rolle gefilmt werden sollten, um das Format durchgängig digital zu haben. Richtige Vollbilder gibt es ja afaik bei MPEG eh nur in Intervallen, dazwischen wird ja nur die Änderung zum vorherigen Frame gesendet. Somit entfällt dann auch das Problem mit der Wiederholrate, die ja wohl nur bei Röhrengeräten ein Problem ist.

Die ganzen Krücken mit Kompatibilität zu alter analoger Hardware machen das HDTV-Format letztendlich überflüssig.

Was zu allererst gebraucht wird, sind TFT-Fernseher bzw. Monitore, die HDTV zusätzlich zu heutigen Formaten nativ unterstützen, der Rest kommt dann schon von ganz allein, da man sich schon eher mal einen neuen DVD-Spieler als ein neuen Fernsehr/Monitor kauft. Das sollte bei dem jetzigen Flach-TV-Boom schnellstens in die Geräte integriert werden, um recht einfach ein hohe Vor-Verbreitung zu sichern. Sonst wird es garantiert wieder so eine Totgeburt wie damals D2-MAC.

fehler

Von: cyrus mobasheri | Datum: 22.06.2004 | #16
Mpeg speichert in den p-frames und den b-frames zwar nur die Veränderung, aber wenn es decodiert wird, wird natürlich das ganze Bild wieder angezeigt. Mpeg reduziert die Datenmenge, ist aber nicht dafür ausgelegt, bei der anzeige in der weise zu optimieren, das nur neugezeichnet wird, wad neu gezeichnet werden muss.