ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3034

iRaq

Wie man heute Kritik öffentlich macht

Autor: dk - Datum: 21.06.2004

Ein Kennzeichen unserer heutigen Gesellschaft ist es, daß wir unsere Meinung im Gegensatz zu früheren Generationen über verteilte Handzettel kundtun oder mit selbstgemalten Bannern durch die Straßen strömen. Wir nutzen heute die vorhandene Werbung, um uns Gehör zu verschaffen. So sichern wir uns größtmögliche Streuung, denn Werbung können wir schließlich alle schnell und problemlos lesen.

In den USA tauchen in letzter Zeit immer mehr Plakate auf, die auf den ersten Blick wie die aktuelle iPod-Kampagne aussehen. Allerdings offenbart sich bei genauerer Betrachtung ein anderes Bild: eine auf einem Karton stehende Person hat eine schwarze Kapuze über dem Kopf und zwei weißen Kabel an den Händen. Die Bildunterschrift räumt letzte Zweifel aus, die Nachricht ist unmißverständlich: "10,000 Volts volts in your pocket, guilty or innocent."

Während in den USA das kleine i fleißig umgedeutet wird und die Palette von "ignorance" bis "insane" reicht, taucht das Bild des verhüllten Menschen mit Kabeln an den Händen auch in den Straßen Teherans und Bagdads auf. Das Bild, das, wie Sarah Boxer in der heutigen New York Times-Beilage der SZ schreibt, längst nicht das grausamste seiner Art ist, finde aufgrund seines hohen ikonographischen Werts schnellste Verbreitung und erreiche eine Umdeutung der Kapuze. Was früher nur dem KKKler, Henker und Gevatter Tod selbst vorbehalten war, ist heute ein Insignium des Opfers, "made in America".

Was beweist die veränderte Werbung des iPod? Daß eine gut gemachte Werbe-Kampagne nicht nur für ein kommerzielles Produkt genutzt, sondern auch für unverkäufliche Werte wie Menschenrechte, Respekt und Würde eingesetzt werden kann. Vielleicht sollte Apple darüber nachdenken, auf jeden in den USA verkauften iPod die Verfassung aufzuspielen. Dann würde sie vielleicht auch mal wieder gelesen

Kommentare

Ich finds gut...

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #1
..., die "Werbekampagne" und das Fazit des Artikels. Danke dk.

Je stärker der Kontrast zwischen Gewalt und Spielzeugen dargestellt wird, desto grösser kann die Öffentlichkeit und das Um- bzw. Nachdenken werden.

Eine Verunglimpfung der Folteropfer

Von: Chris | Datum: 21.06.2004 | #2
Ich kann dem Schreiber dieses Artikels nicht zustimmen.
Meiner Meinung nach ist dieser Unsinn ein erneuter Schlag ins Gesicht des irakischen Volkes, eine Verunglimpfung der Folteropfer, ein unerträglicher Zynismus.

Ich glaube nicht, dass es das Opfer lustig finden würde, sich so dargestellt zu finden auf einem Plakat.

Was soll das denn bezwecken ? Nachdenklichkeit ganz bestimmt nicht.

Der iPod ist ein Konsumgut für Leute mit dicken Geldbeutel. Das hat wenig mit Menschenrechten zu tun.
Die amerikanische Verfassung sollte nicht auf iPods aufgespielt werden, sondern Herrn Bush und Konsorten vorgelesen werden, damit die sich erinnern, was das höchste Gut ist: die Menschenrechte.

Apple Remote Desktop 2

Von: namnam | Datum: 21.06.2004 | #3
ist draussen!
ich dachte das kommt zur wwdc ...
aber anscheinend hat steve soviel zu bieten, dass sie die langweiligen dinge schon vorher rausbringen ;-)

Das schadet eigentlich allen.

Von: Terrania | Datum: 21.06.2004 | #4
1. Apple: Denn die Querverbindung iPod ---> Folterungen IRAK sind auf den ersten Blick sichtbar, obwohl es da wahrscheinlich keine gibt. Mithin brutal Geschäftsschädigend. Da würde ich mit den Anwälten in die Vollen gehen.
2. Durch die Querverbindung "Gadget" und "Folterung" kapieren das - wenn überhaupt - nur Leute mit einem gewissen Intellekt. Den spreche ich dem Normalo in den USA komplett ab.
3. Die Aussage: 10.000 Volts in your Pocket finde ich nur noch zynisch. Der gefolterte wird sowas vermutlich (wenn er noch kann) überhaupt nicht witzig finden.
Fazit: Irrwitzig blöde Kampagne für eine wichtige Sache. Sie ist dumm, hetzerisch (gegen die Falschen), und kommt bei den Richtigen nicht an. Das ist fast so ein Kaliber wie "Gib DOS keine Chance" als Anspielung auf die AIDS-Misere. Sorry, es gibt genug Möglichkeiten sich gegen solche Mißstände seriös zu engagieren. Wer bewußt mit "Kollateralschäden" spielt, ist in meinen Augen ein Dämagoge, und keinen Deut besser als die, die er anprangert. Mein Fazit: Werberscheissdreck. (ich bin Werber!)

@Chris

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #5
Da das Bild der Person mit der Kapuze und den Kabeln von Muslimen in Bagdad, Teheran etc. selbst auf Straßenwände als Mahnung verpinselt wird, kann es sich schlecht um eine Verunglimpfung der Opfer handeln. Hier wird ein Bild ikonographisch aufgeladen. Schnell und unmißverständlich lesbar.

Die Abwandlung einer Kampagne in den USA ist eine massenwirksame Variante, um auf Menschenrechtsverletzungen aufmerksam zu machen. In westlichen Ländern reagieren wir nun einmal eher auf Werbung…

Wie gesagt, den Artikel in der heutigen SZ-NYT-Beilage kann ich nur empfehlen. Dort finden sich auch Beispielbilder aus den genannten Städten.

@Terrania…

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #6
"Die Aussage: 10.000 Volts in your Pocket finde ich nur noch zynisch."

Natürlich ist diese Aussage zynisch! Das soll sie ja auch sein. Amis lieben knackige Sätze. Daher finde ich das Poster zwar an der Grenze, aber eben nicht drüber. Das Ding erreicht, daß Menschen wieder über diese unglaublichen Vorgänge reden. Das ist doch das Ziel des Plakates. Damit hat diese "Werbung" ihre Absicht erreicht…

Wer soll den drüber reden?

Von: Terrania | Datum: 21.06.2004 | #7
Die Bush Junta? Macht Euch nicht lächerlich. Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand fand die Meldungen über die Folterungen der US-GIs unerträglich. Nur Rumsfeld und Konsorten nicht. Und die, die ohnehin diesen Verbrechern folgen. Da ist ein solches Plakatchen in die Kladde gesprochen kompletter BULLSHIT. Also? Wo ist der Sinn?

Geniale Erinnerung an unsere Werte!

Von: Alex | Datum: 21.06.2004 | #8
Viele Amerikaner (und wir) sehen ein bekanntes Motiv - Werbung für das kleine, weiße Ding - Halt! - was ist das? Kein iPod? 10.000 Volt in Deiner Tasche? iRAQ? Was soll das?

Besser kann man Menschen nicht zum Nachdenken bringen als mit scheinbar gewohntem, daß sich als was völlig anderes, verstörendes entpuppt.Und alle mal cleverer als die Benetton-Werbung (man erinnere sich).

So ein Plakat in Bagdad oder Teheran wäre leicht verfehlt, aber nur deswegen weil der Betrachter das Original nicht kennt - er ist wohl eher damit beschäftigt mal wieder Blut wegzuwischen und das zerschossene Dach seines Hauses wieder für die Nacht abzudichten.

In diesem Sinne!

AW

sehe ich nicht so...

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #9
"Ich kann dem Schreiber dieses Artikels nicht zustimmen. Meiner Meinung nach ist dieser Unsinn ein erneuter Schlag ins Gesicht des irakischen Volkes, eine Verunglimpfung der Folteropfer, ein unerträglicher Zynismus."

Ich sehe es genau andersrum. Unerträglich ist nur die Folter, nicht das darüber berichten, bzw. den Leuten vorführen.


"Was soll das denn bezwecken ? Nachdenklichkeit ganz bestimmt nicht."

Wieso nicht? Diese Kampagne scheint doch sehr viel Aufmerksamkeit hervorzurufen oder nicht?




"1. Apple: Denn die Querverbindung iPod ---> Folterungen IRAK sind auf den ersten Blick sichtbar, obwohl es da wahrscheinlich keine gibt. Mithin brutal Geschäftsschädigend. Da würde ich mit den Anwälten in die Vollen gehen."

Ich glaube, kein Mensch wird da irgendwas mit dem iPod und Apple in Verbindung bringen. Ich habe keine Sekunde an den iPod gedacht, nur an die Bilder der Folterungen.


"3. Die Aussage: 10.000 Volts in your Pocket finde ich nur noch zynisch. Der gefolterte wird sowas vermutlich (wenn er noch kann) überhaupt nicht witzig finden."

Zynismus und Sarkasmus sind wirksame Stile, die Öffebtlichkeit schaffen. Und das muss in diesem Fall passieren. Das ganze muss aufregen. Btw: "wahrscheinlich"? Ja, "wahrscheinlich" hat Apple mit den Folterungen nichts zu tun...


"Das ist fast so ein Kaliber wie "Gib DOS keine Chance" als Anspielung auf die AIDS-Misere."

Finde ich nicht. Es wird ja nur die iPod Werbung genutzt, also nichts wirklich Wichtiges verunglimpft.

NYT-Artikel

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #10
Hier ein Mirror des Artikels der Times mit einem Beispielbild aus Teheran. Vielleicht wird es dadurch klarer…

Wichtigtuer

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #11
Manchmal wollen sich die Leute auch einfach aufspielen. Der Folterskandal HAT ja bereits eine sehr große Öffentlichkeit. Es ist also nicht notwendig, darauf hinzuweisen.

Wenn es um eine nicht genügend bekannte Aktion ginge, dann wäre es ein gutes Mittel, sich an eine sehr bekannte Werbung dranzuhängen. In diesem Fall ist der Vorgang aber bereits bekannt.

Notwendig ist vielleicht eine Diskussion darüber, wie man mit dem Folterskandal umgehen soll, also welche Konsequenzen man ziehen müsste. Dazu gibt die Kampagne aber keinen Anstoß. Sie ist in dieser Hinsicht ohne Inhalt und ohne Botschaft. Sie nimmt nicht Stellung. Was übrig bleibt, ist also reines Marktgeschrei.

Was erreichen also die "Macher" dieser Kampagne? Sie erreichen zwar eine hohe Aufmerksamkeit, aber es ist eine Aufmerksamkeit ohne Inhalt. Und daher ohne Nutzen. Es gibt nichts, was durch die Kampagne geschehen wäre, denn sie macht die Folter lediglich bekannt, und das haben die anderen Medien längst viel erfolgreicher erledigt. Noch mehr: Wer die klassischen Medien nicht verfolgt hat, weiß gar nicht, was das Plakat bedeuten soll.

Es ist also eine inhaltsleere und in der Wirkung nutzlose Kampagne, die vermutlich aus Eitelkeit entstanden ist, weil jemand die Idee für ein cooles Plakat hatte.

@Oliver…

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #12
"Es ist also eine inhaltsleere und in der Wirkung nutzlose Kampagne, die vermutlich aus Eitelkeit entstanden ist, weil jemand die Idee für ein cooles Plakat hatte."

Entschuldige Oliver, aber das ist einfach Quatsch. Inhaltsleer ist dies Plakat nicht, da es schnell und unmißverständlich lesbar ist. Zwar zynisch, aber dennoch aussagekräftig.

Nutzlos ist das Plakat auch nicht, da es mit den Mitteln der Werbung auf einen Mißstand aufmerksam macht. Der Claim unter dem Bild macht die Kritik umso deutlicher. Und wenn der "Erfinder" dieses Plakates sein Ego polieren wollte, hätte er sicherlich seine Internetadresse angegeben…

Viele sind sehr schnell mit ihrer Meinungsfindung. Manchmal hilft es, sich etwas länger anzusehen und ein wenig zu reflektieren…

@Dirk

Von: Chris | Datum: 21.06.2004 | #13
Schön und nett... Deine Interpretation...
Auch durch eine "Ikonisierung" (in diesem Zusammenhang vollkommen unangebracht) wird diese unsägliche Kampagne nicht besser.
Solche Bilder gehören in einen politischen Kontext, in Nachrichten, aber nicht auf die Straße in Fom lustiger Werbebildchen.

Es tut mir leid, ich kann da keinen Nutzen drin sehen.
Auch Benetton hat versucht, mit solch grausamen Bildern Aufmerksamkeit zu erzielen... aber soetwas kann auch nach hinten losgehen...

Diese Kampagne ist meiner Meinung nach eine Verunglimpfung der irakischen Folteropfer, "Ikonisierung" hin oder her, die Plakate gehören meiner Meinung nach dorthin, wo sie hingehören: in den Abfallkorb.

Es bleibt zu hoffen, dass Apple hier rechtlich gegen vorgehen wird.

@Chris

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #14
Der Ikonen-Effekt wird allein schon durch die Person auf dem Karton stehen erreicht. Damit wird die Person zu einem Mahnmal auf einem Sockel. Außerdem kann die Kaupze in ihrer triangulären Form auch als Kreuz gedeutet werden. Da wird also jemand und seine Rechte "gekreuzigt", d.h. zum Opfer. Die nach oben geöffneten Hände erinnern, wenn man es so lesen will, an Marienbilder mit Stigmata. Und die Umdeutung der Kappe als neues Zeichen für ein Opfer statt eines Täters ist auch nicht so weit hergeholt…

Der politische Kontext, den Du nicht siehst, drängt sich somit doch förmlich von selbst auf…

@Dirk

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #15
Es ist nicht nötig, mir zu unterstellen, ich würde die Dinge nicht genügend reflektieren. Nur weil ich eine andere Meinung habe als Du, heisst das nicht, dass ich nicht genügend darüber nachgedacht habe.

Wie ich schon schrieb, ist die "Bekanntmachung" der einzig möglich Zweck des Plakats. An Bekanntheit herrschte aber kein Mangel. Mangel herrschte vielleicht an politischen Konsequenzen bzw. einer Diskussion darüber. Die Konsequenzen werden aber in den Plakaten nicht angesprochen. Sollen sich die USA aus dem Irak zurückziehen? Soll jemand zurück treten? Soll die gesamte Gesellschaft über ihre Moral nachdenken? Was denn nun? Was ist die Botschaft? Die Plakate tragen nicht zur Meinungsbildung bei, das ist meine Kritik.

So ein Plakat wäre nützlich, um unbekannte Dinge ins Rampenlicht zu stellen, beispielsweise Massenmord in Afrika, weil niemand darüber berichtet.

Manche Diskutanten denken sich vielleicht: "Ich bin natürlich gegen Folter. Deswegen bin ich natürlich für das Plakat." Ich bin auch gegen Folter, aber das Problem liegt nicht in der mangelnden Bekanntheit der Folter, sondern in den mangelnden Konsequenzen. Wenn ich ein Plakat machen würde, würde ich für eine ganz bestimmte Position/Meinung werben, beispielsweise würde ich eine Offenlegung der Akten fordern (die ja noch zum großen Teil verschlossen sind), oder einen Untersuchungsausschuss darüber, ob die Folter von offizieller Seite angeordnet oder "wissentlich geduldet" wurde, usw.

@Dirk

Von: Chris | Datum: 21.06.2004 | #16
Schon seltsam, wie sich Redakteure aufführen können...
Du solltest andere Meinungen einfach mal akzeptieren und den Leuten nicht unterstellen, sie würden hier "Quatsch" verbreiten.
Das ist ein Stil, den ich nicht besonders gut finde.

Wenn ein solches Plakat zwischen zig anderen, normalen iPod-Werbepostern hängt, dann wird dadurch ganz bestimmt keine Nachdenklichkeit erzielt.

Die Urheber dieser Kampagne haben ganz einfach keinen Respekt vor den Opfern, vor der Menschenwürde.
Solche Bildern, seien sie auch noch so schön bunt gemacht (das nennst Du dann "Ikonisierung"?), haben nix, aber auch garnix, in der Werbung zu suchen.

Werbung ist dazu da, ein Produkt zu verkaufen.
Sollen hier Menschenrechte verkauft werden ?

Die Menschen sind schon genug durch die fürchterlichen Folterbilder aufgerüttelt worden, auch in den USA, und deswegen braucht die Welt nicht noch so eine blamable Werbekampagne, die zudem auf lächerliche Weise ein Konsumprodukt miteinbezieht, dass überhaupt keinen Bezug zum Thema Menschenrechte hat.

Und was bitteschön soll die US-Verfassung auf dem iPod ??
Dann könnten wir ja gleich das Grundgesetz als Bildschirmhintergrund auf jedem PC/Mac einfügen....

Sorry. Die Kampagne IST inhaltsleer.

Von: Terrania | Datum: 21.06.2004 | #17
Was sagt mir 10.000 Volts in my pocket???
Wer wird angeprangert? Die USA? Bush? Die Army? Steht das irgendwo? Die Kampagne ist nichts weiter als ein typischer Werberschenkelklopfer. "Meingott bin ich gut! Ist das nicht eine Geile Anzeige?" Vielleicht geil. Aber leider völlig nutzlos. Mich kotzt sowas mittlerweile komplett an, wenn hier ein übersteigertes Werbebewußtsein auf Social Marketing trifft. Das geht meistens in die Hose. Klar, als Insidergag geeignet. Aber die Insider wissen eh schon bescheid, denen muß ich das SO nicht beibringen. Wie gesagt: nutzlos, weils die richtigen nicht erreicht. Aber schaut halt geil aus. Die Diskussion geht übers Plakat. Leider kaum über die Mißstände ---> Themaverfehlung. Damit ist und bleibt es BULLSHIT. Sogenannte Kunst um der Kunst willen. Tiny songs against evil hat mal Joe Jackson gesagt. Jau. Genauso seh ichs auch. Die Typen sollten lieber ihren Arsch in den Staaten hochkriegen, und mal was gegen dieses Lügenregime unternehmen. Bislang wird wenigstens noch zwischen "den Amis" und der "Bush-Administration" weitgehen unterschieden. Wenn Bush wieder drankommen sollte - dann, und genau DANN, ist die Unterscheidung obsolet.

@Dirk

Von: Sargon | Datum: 21.06.2004 | #18
Dirk schrieb: "Natürlich ist diese Aussage zynisch! Das soll sie ja auch sein. Amis lieben knackige Sätze. Daher finde ich das Poster zwar an der Grenze, aber eben nicht drüber. Das Ding erreicht, daß Menschen wieder über diese unglaublichen Vorgänge reden."

Auf die Meinung von Leuten, welche ueber diese Themen erst nachdenken/reden, wenn sie mit so einer Kampagne wachgeruettelt werden, kann ich verzichten.

Sargon

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 21.06.2004 | #19
Aufmerksamkeit? Für was? Zum "Sensibilisieren"? Zur Bewusstseinswerdung?

Wer ein solches Plakat braucht, um zu diesem Thema "wachgerüttelt" zu werden, der ist garantiert "arm dran"!
Mit so einem "Spätzünder" möchte ich dann erst gar nicht anfangen zu diskutieren.

Ich sehe es wie Terrania. Irgendjemand hat sich in der "geilen" Idee verrannt und nicht rechtzeitig die Notbremse gezogen.

Gruss

johngo

@Chris, @Terrania

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #20
@ Chris:

Wenn Du schon schreibst, daß der Begriff der "Ikonisierung" völlig unangebracht sei, dann leg doch mal dar, warum das denn Deiner Meinung nach so ist… Dazu lese ich nämlich nichts von Dir.

@Terrania:

Ist alles, was Du nicht gut findest, weil warum auch immer Deiner Meinung nach nicht gut genug gemacht, Bullshit? Das nenne mich mal differenziert…

Noch was

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #21
Wenn man wirklich ein großes Plakat bräuchte, so bunt und kreischig wie nur möglich, dann müsste draufstehen:

"Wir Amerikaner entschuldigen uns bei den Irakern".

Das wäre eine Botschaft, die man mit so einer Aktion wunderbar transportieren könnte, und die nicht sowieso schon durch die Medien transportiert wurde.

Amerika muss Moral und Anteilnahme zeigen und Verantwortung übernehmen. Das Volk muss Rückgrat und Zivilcourage zeigen. Viele wollen das auch, aber es gibt noch keinen griffigen Aufhänger dafür. Man könnte ein Plakat machen, bei den Amerikaner INHALTLICH dahinterstehen. Ein Plakat, das eine Botschaft hat, eine Moral, einen Standpunkt.

@Sargon, Johngo

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #22
Dann sind also kritische Beiträge aus der Kunst (Ob das hier welche ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings könnte dies hier eine Antwort Warhols sein…), die nicht gleich als Erste öffentlich bekannt sind, nicht willkommen bei Euch, weil man dann ja schon alles mitbekommen hat? Dann dürfte Literatur kritischer Geister bei Euch auch nicht willkommen sein, denn schließlich müssen solche Werke erst aufwendig gedruckt und verbreitet werden… Lieber spät als gar nicht…

@Oliver

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #23
Zitat: Wenn man wirklich ein großes Plakat bräuchte, so bunt und kreischig wie nur möglich, dann müsste draufstehen:

"Wir Amerikaner entschuldigen uns bei den Irakern".
_____________________

Spannend. Dann gibt es also "Die Amerikaner", die sich als "Wir Amerikaner" entschuldigen können? Gab es dann auch "Die Deutschen"? Kollektivschuld / Kollektiventschuldigung?! Ist nicht Dein Ernst, oder?

@Dirk

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #24
In Ordnung, man könnte auch schreiben:

"Wir Amerikaner, sofern sie zu den bisher bekannt gewordenen Vorgängen bezüglich des Folterskandals in Irak eine kritische Einstellung haben, entschuldigen uns bei den Irakern, jedoch nur unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es auch abweichende Meinungen dazu geben könnte, weil wir nicht alle Amerikaner über einen Kamm scheren wollen, weil das unserem Demokratieverständnis zuwider läuft."

Oder kürzer:

"Einige Amerikaner entschuldigen sich bei den Irakern, aber nicht bei allen."

Terrania

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #25
"Was sagt mir 10.000 Volts in my pocket???
Wer wird angeprangert?"

Die "westliche, zivilisierte" Welt.

Ich finde es ist ein wunderbares Beispiel für die Verlogenheit eben dieser.

gerechtfertigt

Von: jdd | Datum: 21.06.2004 | #26
okay, eine wirkliche aussage in dem plakat zu entdecken fällt mir auch schwer.
aber es dient halt dazu eine diskussion anzuregen und auch empörung auszulösen, wie ses hier vielleicht schon stattgefunden hat in den usa scheinbar allerdings nicht.. oder zumindest nicht in dem ausmaß als dass eine breite masse der bevölkerung der regierung mal ihre meinung sagen würde.
und weil die menschen einfach abgestumpft sind wenn es darum geht nachrichten aus dem tv oder vielleicht noch der zeitung aufzunehmen greift man halt zur werbung.. wenn man es so nennen will. wenn es seinen zweck dann erfüllt (und das denke ich tut die kampagne auch) finde ich es auch gerechtfertigt gefolterte auf einem bild mit fröhlichen farben in anlehnung an den ipod zu zeigen der ja sonst eher glücksgefühle auslöst.

@ Dirk

Von: johngo | Datum: 21.06.2004 | #27
Warum sollte man aus "einem" konkreten Beispiel
einen entgültigen Anspruch ableiten? Kunst ist
wichtig und es ist wichtig, das sie allgegenwärtig
ist. Trotzdem ist nicht automatisch jeder
künstlerische Beitrag in unserer Welt angebracht oder
gar gut.

Grus

johngo

nochmal Terrania...

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #28
"Wenn Bush wieder drankommen sollte - dann, und genau DANN, ist die Unterscheidung obsolet."

Verständliche Reaktion, aber auch die Amis sind geschockt. Beim ersten Mal wurde Bush auch nicht gewählt, sondern durch Betrug an die Macht gesetzt. Die Amis selbst haben doch Wochenlang nicht aufhören können, Bush auszulachen. Bis dann die Flugzeuge in die Tower geflogen sind. Geschockten und verschreckten Menschen kann man dann viel erzählen.

Hör dir mal Moores "Dude where's my country" an. Gibts als Hörbücher, für Leute, die keine Zeit haben, vielleicht sogar im deutschen iTMS :)

@Johngo

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #29
Und was "angebracht" und "gut" ist, entscheidest Du?

Aus der Sicht eines Werbungstreibenden

Von: DrWatson | Datum: 21.06.2004 | #30
Ich muss sagen, dass ich diese Plakate als erstes unter dem Aspekt eines Werbetreibenden gesehen habe. Und da würde ich mich anstelle Apples doch ein bisschen aufregen. Denn ich sehe die naheliegende Querverbindung "iPod - Apple - Folter". Und das würde mir, ja sowas, als Apple nicht wirklich in den Kram passen.

Bei der Werbung bekommt man als erstes (und dann immer wieder) eingebleut: Der erste Eindruck zählt. Es gibt dafür keine zweite Chance und der erste Eindruck ist auch schwer wieder zu ändern.

Also selbst wenn man dann drei Minuten drauf stiert und die "Botschaft" des Plakats hinterfragt, bleibt der erste Eindruck "iPod - Folter". Nein, natürlich glaube ich nicht, dass nun die Meinung sich verbreitet, Apple würde foltern (naja, manchmal... ;) oder dass das Image des iPods/Apples nachhaltig Schaden nimmt. Dazu ist die Aussage dann zu weit vom iPod/Apple entfernt. Aber wie gesagt: der erste Eindruck. Würde mich stören.

Stelle ich mich auf die andere Seite (derer, die die Plakate entwerfen), müsste ich schon fast sagen: Gut gemacht. Erkannt, was eine der genialsten Werbungen derzeit ist, und äußerst plakativ umgesetzt. Schockierend (durch die hanebüchene Umfunktionierung einer Unterhaltungs-Werbung) zu einem schockierenden Thema.

Was bleibt ist, sich darüber zu streiten, ob einem das jetzt zu weit geht oder nicht. Den Standpunkt, dass hier irgendwer verunglimpft wird kann ich hingegen schwer nachvollziehen, schließlich wird der Gefolterte ja in keinen veralbernden Kontext gestellt -- die Aussage stimmt ja (wenn man mal annimmt, das wenigstens irgendwer "schuldig" im Gefängnis saß). Der Zynismus richtet sich nicht gegen das Opfer, sondern gegen die USA. Eben darum sehe ich die Verunglimpfung nicht.

@ Dirk

Von: johngo | Datum: 21.06.2004 | #31
Habe ich das irgendwo geschrieben?

Ich habe genau "eine" Stimme, wie Du ... und jeder andere auch. Demokratie und gesellschaftlicher Konsenz eben!

Ob dies aber etwas an der Richtigkeit meiner Aussage ändert, bezweifle ich.

Ich werde Dich einmal daran erinnern, wenn Du selbst ein Opfer der "künstlerischen Freiheit" geworden bist.

Gruss

@ Dr Watson

Von: johngo | Datum: 21.06.2004 | #32
>...schließlich wird der Gefolterte ja in keinen veralbernden Kontext gestellt ...<

Bist Du Dir da sicher? Ich schätze, das mehr als 2 Milliarden Menschen sich bei der Ausführung sofort veralbert fühlen.

Gruss

@mattin

Von: Terrania | Datum: 21.06.2004 | #33
»"Was sagt mir 10.000 Volts in my pocket???
Wer wird angeprangert?"

Die "westliche, zivilisierte" Welt.

Ich finde es ist ein wunderbares Beispiel für die Verlogenheit eben dieser.«

Ist überhaupt irgendein Teil dieser Welt zivilisiert? Enthauptungen im Irak, Suadi-Arabien, Gewalt in Schwarzafrika, Menschenrechte in Asien, etc.etc.etc.
Was mich inzwischen stört ist nicht mal mehr das krachige Plakat. Mich stört, daß es gar nicht um die Folterungen an sich geht, sondern über ein Stück Papier, das gut oder schlecht bedruckt ist. Die Gefolterten haben von der ganzen Diskussion GAR NICHTS.

@Dirk: Ist alles, was Du nicht gut findest, weil warum auch immer Deiner Meinung nach nicht gut genug gemacht, Bullshit? Das nenne mich mal differenziert…

Vielleicht machst Du Dir die Mühe, erst mal ALLE meine Posts zu lesen. Ich denke ich habe meinen Standpunkt hinreichend erklärt. Und BULLSHIT bleibt BULLSHIT. Das ist allerdings meine unmaßgebliche MEINUNG. Sollen wir auf dem Niveau weiterdiskutieren? Denk das hast weder Du noch ich nötig.

@jdd/DrWatson

Von: Chris | Datum: 21.06.2004 | #34
Sorry, aber es gibt nicht einen Grund, der rechtfertigt, gefolterte Menschen so abzubilden.
Das ist menschenverachtend, und wer einen solchen Zynismus gutheißt, der kann kein Menschenfreund sein.

@DrWatson: Ich kann in dem Bild nicht erkennen, dass hier die USA verunglimpft werden.
Wie verdreht muss man eingentlich als Werbemensch sein, um aus sowas etwas eine Kritik zu sehen ?

PS: Sie sehen in dem Bild keine Verunglimpfung des Folteropfers ?
Vielleicht sehen Sie sich mal das Orginal-Bild an, und wenn Sie dann noch soetwas wie Mitgefühl besitzen, dann sehen Sie auch vielleicht, dass dieser Mensch auf fürchterliche Art und Weise "verunglimpft" bzw. gefoltert worden ist, und sowas eignet sich meiner Meinung nach nicht für so einen Popanz.

Menschenrecht

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #35
Ich darf vielleicht darauf hinweisen, dass die Darstellung gefangener Kriegsgegner laut der Genfer Konvention nicht erlaubt ist.

Als die Iraker damals TV-Aufnahmen der ersten gefangenen US-Soldaten gezeigt hatten, wurde daher lauthals und mit Recht protestiert.

Nun geschieht es anders herum, und plötzlich soll es eine moralische Tat sein.

Die Genfer Konvention schützt die Würde der Gefangenen und sie nimmt Rücksicht auf deren Angehörigen. Das ist eine Moral, die ich unterstütze.

Missverständnis.

Von: DrWatson | Datum: 21.06.2004 | #36
Da scheine ich unter der Verunglimpfung etwas anderes zu verstehen. Ich beziehe die Verunglimpfung nicht auf das, was _der realen Person_ angetan wurde. Da wäre "Verunglimpfung" wohl ein reichlich unpassendes Vokabular. Ein verunglimpfendes Plakat wäre für mich etwa das Bild verbunden mit einer Aussage wie "Der iPod wird sie elektrisieren". Das wäre verunglimpfend, da das, was der Person angetan wurde (Folter) als etwas anderes dargestellt wird, was der tatsächlichen Tat nicht einmal annähernd nahe kommt (und im verwendeten, wahllosen Beispiel natürlich noch völlig geschmacklos, weil werbend und pseudowitzig genutzt).
Was ich jedoch meinte ist, dass auf dem Plakat ja nun auch Folter dargestellt wird -- also genau das, was denn auch wirklich passiert ist. Daher sage ich: Keine Verunglimpfung. Sondern Darstellung von Folter. Zusammen mit dem Spruch "10.000 Volt. Guilty or not" sehe ich darin ein klares Statement gegen die USA (ich finde, man muss schon eher sehr verdreht sein, um in diesem Spruch einen Anti-Opfer-Spruch zu sehen).
Ist's jetzt klarer?
PS: Ich habe angemerkt, dass man darüber streiten kann, ob einem diese Kampagne zu weit geht oder nicht. Mir geht sie zu weit. Ich möchte sie daher nicht unbedingt verteidigen ;)

Darüber hinaus...

Von: DrWatson | Datum: 21.06.2004 | #37
...um das noch anzumerken, finde ich die Verwendung des Bildmaterials, auch in dieser ikonisierten Variante (die verfälscht ja nun nicht gerade viel) verwerflich. Man darf ruhig schockieren, aber alles hat seine Grenzen. Zudem, wie ja schon angemerkt wurde, gibt es ja auch noch die Genfer Konvention...

Terrania...

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #38
Entschuldige. Ich konnte nicht wissen, dass du gar nicht an einer Diskussion interessiert bist.

Bildnutzung

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 21.06.2004 | #39
Jetzt wird es spannend! Was man auf dem iPod-Fake-Plakat sieht, sieht dem Umriß des Menschen auf dem Foto ähnlich. Er IST es aber nicht. Jetzt sind wir bei der spannenden Diskussion, was sind Ab/Bilder? Wie kann eine Verunglimpfung vorliegen, wenn es sich doch lediglich um eine ähnliche Abbildung handelt? Wäre das dann als zynische Karikatur zu werten? Schein und Sein… Übrigens sollten sich alle, die meinen, das wäre westlicher Zynismus, wirklich mal den Link ansehen:

[Link]

Denn dort werden auch nachgemalte Bilder benutzt. Und das waren Muslime selbst, die diese Bilder von den bekannten Vorlagen abzeichneten und sie als Ikonen des Martyriums nutzen…

@DrWatson

Von: Chris | Datum: 21.06.2004 | #40
Ok, dann sind wir uns ja einig !
Gutes Statment, kann ich nur zustimmen !

Übertreibung als Stilmittel

Von: Christian | Datum: 21.06.2004 | #41
Ich finde die Kampagne sehr angemessen und intelligent. Für Apple sicher sehr unglücklich, aber für unsere Gesellschaft genau das Richtige.

_Natürlich_ ist diese Darstellung furchtbar zynisch! Der ganze Sachverhalt ist doch furchtbar zynisch: Teile der Armee eines demokratischen, "zivilisierten" Staates verwenden Methoden, die den grausamsten Diktaturen dieses Planeten würdig sind. Empörung: groß. Konsequenzen für die Verantwortlichen: praktisch keine. Wir sind viel zu beschäftigt mit unserem Konsumlebensstil, um uns durch solche Vorkommnisse mehr als vorübergehend verwirren zu lassen. Und damit der Lebensstil erhalten bleibt wird das alles in hübsche Nachrichten verpackt und zum kalten Bier genossen, während unser PowerBook hübsche Musik vor sich hindudelt. Gerne noch garniert mit Antiamerikanismus, denn hierzulande würde das natürlich nicht passieren (Achtung, Zynismus und Ironie!).

Genau das wird für mich durch das Plakat exzellent dargestellt. Die Benetton-Kampagne war grundlegend anders, da wurden Gewalt und Opfer ungeschönt dargestellt, um ein Produkt zu verkaufen. Hier werden Gewalt und Opfer zynisch geschönt dargestellt, um unsere geschönte Wahrnehmung von Gewalt und Opfern zu entlarven.

Vielleicht ein ganz extremes Beispiel: Wäre die Anzahl der Menschen in diesem Land, die immer noch ernsthaft den Holocaust leugnen noch größer als sie sowieso schon ist, könnte ich mir vorstellen eine entsprechend gut gemachte und begleitete Kampagne gut zu heißen, die Konzentrationslager als Lego-Bauten darstellt. Denn genau das ist doch das Bild in den Köpfen mancher Leute: KZs als harmlose Lagerchen, in denen niemand wirklich was passiert ist.

Solches Denken muss entlarvt werden, und Übertreibung ist manchmal ein guter Weg, um Dinge zu entlarven die man sonst nicht wahrnimmt - nicht einmal wenn man das Gegenteil sieht.

So, und jetzt mich bitte nirgendwo ohne Kontext zitieren und sorgfältig lesen, bevor der erste virtuelle Stein fliegt...

Mal ein Test

Von: Oliver | Datum: 21.06.2004 | #42
FICKEN!
Beachten Sie die Folter des US-Militärs.

Dies ist ein Beispiel dafür, wie man Aufmerksamkeit erzeugt, um damit eine Botschaft zu transportieren.

Die Frage ist, ob jedes Mittel richtig ist. Und ob die gewählte Kombination aus Mittel + Botschaft geeignet ist, um das gewünschte Ziel zu erreichen. In meinem Beispiel werde ich wohl nicht erreichen, dass eine konstruktive Debatte oder gar ein Umdenken stattfindet. Auch die Opfer haben nichts davon.

Hätte ich hingegen ein anderes Mittel gewählt, welches mehr Akzeptanz hätte, würde ich damit auch mehr Leute überzeugen können.

*Stein werf* ;)

Von: DrWatson | Datum: 21.06.2004 | #43
Ich glaube hier wird gerne aneinander vorbei diskutiert ;) Es gibt hier grundlegend verschiedene Meinungen, doch viele argumentieren mit unterschiedlichen Teilaspekte (und werden sich daher nie treffen ;)

Ich habe auch bereits angemerkt, dass ich die Kampagne durchaus als "geschickt" bezeichnen würde. Das ganze Posting von Christian (ok, ab dem Lego-Teil lass ich's mal weg) sagt das in ausführlichen Worten.

Frage ist nur: Auch wenn ich die Ausführung als geschickt und in gewisser Weise kreativ erachte -- muss/kann ich deshalb die Kampagne gut heißen? Christian tut es, weil ihm die plakative Zurschaustellung eher wie ein Spiegel der Gesellschaft mit all der alltäglichen Verdrängung vorkommt. MAnch einer lehnt die Kampagne ab (und konsequenterweise dann auch alle ähnlich gearteten Kampagnen wie die Nachbildungen, auf die Dirk verlinkt hat), weil die verwendeten Motive (ob nun ikonisiert oder nicht) einem zuwider sind.

Zynismus, Verunglimpfung, (Nicht-)Kreativität hin oder her -- alles nur Teilaspekte. Kernaspekt aus meiner Sicht ist die Einschätzung, ob man solcherlei Motive verwenden darf oder nicht. Dass da subjektiv unterschiedliche Grenzen gezogen werden ist eigentlich klar... Solange es noch zu kontroversen Debatten führt, ist eigentlich alles noch in Ordnung. Denn eine Kontroverse bedeutet inhaltliche Auseinandersetzung. Und wo eine inhaltliche Auseinandersetzung ist, da ist die Gefahr einer Verharmlosung oder Verwässerung des Themas sehr gering, die Wahrnehmung jedoch sehr hoch -- wenn dem mal in allen Bereichen so wäre ;)

hmm

Von: kaos | Datum: 21.06.2004 | #44
hier wird von den meisten schreibern angenommen, die folterbilder hätten bei den meisten amerikanern einen leicht bis starken negativ eindruck hinterlassen. dem ist aber auf dem land nicht so. von christilichen radiosendern auf dem flachen land werden diese taten und die täter exkulpiert, da sie aus verschiedenen gründen BERECHTIGT seien. die dort gesendeten shows würden von europäern (kämen sie aus dem nahen osten) als hasspredigten bezeichnet. ich möchte mich nicht zu den plakaten äussern, ich habe dazu keine abschliessende meinung. grundsätzlich ist die stilisierung der opfer aber scheinbar durchaus notwendig um zu erklären, dass folter in keinem fall berechtigt sein kann. ob nun die diskutierten plakate den richtigen weg einschlagen ist hingegen eine andere frage.

PS
apropos ipod. da gibts ein comic von jamiri (hat das schon jemand verlinkt, ist etwas älter)
[Link]

kaos

Von: dermattin | Datum: 21.06.2004 | #45
Die Möglichkeit, dass diese Kampagne die Folterungen lediglich lächerlich machen soll, ist mir nicht in den Sinn gekommen und ich bin für einen Moment erschrocken. Auf jeden Fall eine interessante neue Sichtweise, die hoffentlich falsch ist.

jo

Von: Bert | Datum: 21.06.2004 | #46
Hm, ich habe mir eigentlich über künstlerischen Wert dieser Sache keine Meinung gebildet, halte aber diese Aussage von Chris für treffend:

Es gibt nicht einen Grund, der rechtfertigt, gefolterte Menschen so abzubilden. Das ist menschenverachtend, und wer einen solchen Zynismus gutheißt, der kann kein Menschenfreund sein.

Ganz egal, wie gut jetzt die Ausführung ist und ob man damit Leute erreicht - mir gefällt das irgendwo tief drinnen nicht, und erklären kann ich es nicht so gut.

no comment

Von: RoB*-) | Datum: 22.06.2004 | #47
Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 9.5.2004 / Seite 3

[Link]

siehe auch:

[Link]

Unglaublich schlechter Telepolis Artikel über den iPod

Von: Michael | Datum: 22.06.2004 | #48
Hallo,

[Link]

Dazu muss man wohl nichts mehr sagen, einfach nur schlecht.

So ergeben die Plakate doch noch einen Sinn:

Von: shorm | Datum: 22.06.2004 | #49
Apple unterstützt die US Armee und damit Krieg und Menschenrechtsverletzungen auf diesem Planeten:
[Link]

Wenn Steve nur noch ein bisschen Hippie ist, dürfte er diesen Deal nicht annehmen.


shoRm

@shoRm

Von: adalbero | Datum: 22.06.2004 | #50
verdammt das ist ja schrecklich! Seit ich weiß, dass Saddam Hussein ne Playstation hatte, hab ich alle meine Geräte von Sony auf nen großen Haufen geschmissen und verbrannt, jetzt muss ich meinen Quicksilver und sämtlichen Kram auch noch kaputtmachen.

;( arm. echt arm.

@adalbero

Von: shorm | Datum: 22.06.2004 | #51
Darfst Deinen Quicksilver ruhig behalten...

Du musst aber schon zugeben, dass die "verunstalteten" iPod-Plakate jetzt doch etwas "sinnvoller" erscheinen.

p.s.: No arms - no problems!

@adalbero/ @cyrus mobasheri

Von: Chris | Datum: 22.06.2004 | #52
"sinnvoll" ??? Wo bitteschön ergibt sich aus diesen Bildern ein Sinn ?

Wenn ich das Statement von Cyrus so lese, wird mir ganz schlecht.
Man kann Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen:
Wenn hungernde Menschen gezeigt werden, ist damit ein bestimmter, ein guter Zweck verbunden - Spenden zu sammeln.
Mit diesem Plakat allerdings ist überhaupt keine Aussage verbunden.
Sie zieht das Opfer meiner Meinung nur ins Lächerliche und macht aus dem ganzen Folter-Skandal ein süß-liebliches Pop-Art-Event.

Ich erinnere nur an T-Shirts, die hierzulande plötzlich Mode wurden, die das RAF-Emblem zeigen und dabei vollkommen vergessen machen wollen, was diese Bande verbrecherischer Spinner angerichtet hat.

Ich will damit sagen, dass der Zweck nicht immer die Mittel heiligt.
Es ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, solch grausame Bilder auf einer Weise zu stilisieren, die die Tat verniedlicht und verharmlost.

Jeder sollte im Hinterkopf behalten, dass dieser gefolterte Mensch vielleicht getötet worden ist und als Lachobjekt für eine Handvoll abgedrehter, moralloser Soldaten herhalten mußte.

Ich weiss nicht, ob das Grund genug ist, nun das Opfer wieder zu verspotten.

Aufmerksamkeit, die diese Kampagne erregen soll, wird sicherlich durch andere Mittel hervorgerufen.
Ich bezweifele auch , dass Teenager oder Kids durch eine solche Art "Werbung" überhaupt angesprochen wird.
Themen dieser Art gehören nach meinem Empfinden in eine seriöse, sachgerechte Form der Darstellung und dürfen nicht als Pop-Art-Verschnitt herhalten.

@Chris

Von: shorm | Datum: 22.06.2004 | #53
Du siehst dieses Plakat viel zu "engstirnig".

Es ist KEINE Werbung und soll Dich auch nicht "direkt" zum Handeln (oder gar Kaufen) auffordern.

Es ist Kunst im weitesten Sinne.

Der "ideale Künstler" hinterfragt durch seine Werke die Gegenwart und verändert dadurch indirekt die Zukunft.

Der Schaffer dieser Plakate hinterfragt quasi den Unterschied des Alltags zwischen der westlichen Welt und dem nahen Osten.
Während wir Spass am Konsum haben, werden im Irak Menschen gefoltert (und zwar von uns!).

So perfekt die originale Kampagne von Apple ist, so treffend klagt uns das "überarbeitete" Plakat an und zeigt uns, dass diese kapitalistische Konsum-Gesellschaft auf Kosten anderer existiert.

Das dieses Plakat nun auf einer Werbung von Apple basiert, tut eigentlich nichts zur Sache.
Die ganze westliche Welt wird in Frage gestellt.

Obwohl, wenn Steve den Mach5 ans Militär liefert, dieses Plakat auch im direkten Zusammenhang mit Apple wirkt...

@shorm

Von: Chris | Datum: 22.06.2004 | #54
Danke für Deine Unterstellung, ich wäre "engstirnig".
Du mußt mir hier nicht erklären, was Kunst ist.

Eins ist dies Plakat auf jeden Fall NICHT: Kunst.

So einen Schmarn hab ich selten gehört.
Inwiefern wird hier die gesamte westliche Welt kritisiert ?
Und natürlich spielt Apple hier eine Rolle, sonst hätten die Typen wohl nicht gerade die fröhlich-lustige iPod-Werbung genutzt, wobei ich mich frage, was dieses schreckliche Folter-Bild mit Fröhlichsein zu tun hat...

Und ob Apple Computer an das US-Militär liefert, ist doch vollkommen unerheblich, oder glaubst Du, dass irgendwer jetzt keinen Apple mehr kauft, weil das US-Militär bei Apple Computer geordert hat ?

Man muss schon sehr viel Phantasie haben, um soviel Unsinn in ein Plakat hineinzuinterpretieren.... .

Von "uns" wird sowieso keiner im Irak gefoltert, höchstens vom US-Militär, aber das ist eine andere Frage und gehört nicht hier rein.

@Chris

Von: adalbero | Datum: 22.06.2004 | #55
Warum sprichst du mich in deiner Betreffzeile an, gehst aber gar nicht auf mein Posting ein? Zu dem Plakat habe ich mich gar nicht geäussert, sondern zu der Aussage, dass Steve keine G5s an die Army verkaufen soll, die ich, etwas bescheuert fand...

Zu dem Plakat sage ich nichts.

@Chris

Von: shorm | Datum: 22.06.2004 | #56
Ich wollte Dich mit dem "engstirnig" nicht beleidigen.

Aber ich denke schon, dass der Schaffer des Plakates sich seiner sehr bewusst war.

Ich denke übrigens, dass er die iPod-Kampagne ganz pragamtisch ausgewählt hat.
Sie ist halt die erfolgreichste aktuelle Kampagne und dazu auch noch leicht zu "immitieren".

Werbung nutzt die Wahrnehmung des Menschen aus.
Er nutzt die Werbung für seine politische Aussage aus (und hinterfragt unsere Wahrnehmung dabei auch noch gleichzeitig).

Ich finde das grosse Kunst.
(Kunst liegt im Auge des Betrachters und muss nicht schön, ästhetisch, oder Entertainment sein.)

@adalbero

Von: Chris | Datum: 22.06.2004 | #57
sorry, verguckt... meinte auch "shorm", dessen Meinung ist nicht teile.

Achso...

Von: shorm | Datum: 22.06.2004 | #58
...ich bin auch Mac-User und ärger mich natürlich auch ein bisschen, dass nun gerade die iPod-Kampagne meiner damals Hippie-Firma (Warum war der Apfel mal bunt, Steve?) benutzt wird.

shoRm