ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3257

Nimmersatt Nr. 1 frißt weiter

Wer ist der nächste Karpfen?

Autor: dk - Datum: 07.10.2004

Getty Images, die weltweit größte Bildagentur, hat sich mit der deutschen Sportfoto-Agentur Bongarts ein weiteres Sahnestück einverleibt. Getty Images verfügt damit mal wieder über das größte Bildarchiv der Welt: rund 80 Millionen Bilder dürften es nun sein. Zum Getty-Pool gehören neben anderen das Hulton Archive, die Bridgeman Art Library und Time+Life. Die zweitgrößte Agentur der Welt, mit der Getty sich seit Jahren einen Krieg um Archive und Preise liefert, dürfte auch bekannt sein: Corbis, eines der Lieblingsspielzeuge von Bill Gates. Um mal eine Idee zu bekommen, was die Herren mit ihren nimmersatten Agenturen für Geld einfahren, hier mal eine Zahl: im fiskalischen Jahr 2002 machte Getty einen Umsatz von geschmeidigen 463 Millionen US-Dollar.

Warum die beiden Agenturen den Markt so aggressiv gestalten und alles kaufen, was nicht niet- und nagelfest ist, hat Bill Gates sehr passend formuliert: „Wer die Bilder beherrscht, beherrscht die Köpfe.“ Wer die Bilder beherrscht, kann auch fröhlich Geschichte umschreiben. So können aus Verlierern plötzlich Sieger werden. Ein schillerndes Beispiel einer solchen Umdeutung bekamen letztes Jahr Besucher des Fotofestivals in Perpignan kostenlos. Corbis brachte ein Buch namens "Desert Diaries" unters Volk, in dem die amerikanischen Soldaten als Ritter für die Freiheit gezeigt wurden. Von Angriffskrieg mit vorgeschobenen und gefälschten Beweisen keine Spur.

Zuviel Politik? Ich höre ja auch schon auf. Aber man darf nicht vergessen, daß es hier um die Macht über das kollektive Erinnerungsvermögen der Welt geht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger…

Kommentare

wann wird’s schlimm?

Von: clemotion | Datum: 07.10.2004 | #1
wir - auch ich - buchen ja fröhlich bei diesen agenturen, wenn der auftraggeber mal wieder kein geld für das fotoshooting hat. ist ja auch so schön praktisch. und mit der stichwortsuche wird mancher erst auf neue bildideen gebracht. solange es um werbung geht ist das wohl auch nicht tragisch. aber wenn einmal die macher von geschichtsbüchern dann matreial suchen werden, trifft deine befürchtung wohl wirklich zu.
danke für diese sicht! bisher hatte ich mir über solche folgen auch noch keine gedanken gemacht. und ausnahmsweise bin ich mit herrn türen mal einer meinung. und wer (selbst) von uns reagiert nicht auf bilder unmittelbarer als auf texte?

p.s. ausschnitt

Von: clemotion | Datum: 07.10.2004 | #2
p.s. es gab einmal eine internetseite auf der mit den bildausschnitten von fotos amerikanischer soldaten im irak "gespielt" wurde. im auschnitt waren sie die engel und helden, im totalbild sah man plötzlich die wahre umgebung und situation. (soweit man bei fotos von wahr sprechen kann) leider hab ich aber den link nicht mehr.

Jaja,

Von: Karl Schimanek | Datum: 08.10.2004 | #3
Gravenreuth ist schon ein Dreck****

grosses lob !

Von: Bert Camem | Datum: 08.10.2004 | #4
für diesen kleinen feinen artikel. dankeschön !

Ist so nicht richtig

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #5
Hier geht es um Bild-Datenbanken, nicht um Nachrichtenagenturen oder historische Archive. Es handelt sich auch nicht um ein Pressearchiv.

Bildverlage sind abhängig von der inhaltlichen Nachfrage der Käufer. Wenn also jemand nach "Kind plus Mädchen plus lachend plus Portrait" sucht, dann wird ihm die Datenbank eben das Portrait eines lachenden Mädchens liefern. Wenn man sucht nach "Soldaten plus Wüste plus Sieger", dann wird man entsprechende Aufnahmen finden. Also: Nicht die Datenbank bestimmt, ob Soldaten in Siegerpose gezeigt werden, sondern das liegt in der Hand der Nachfrager. Wer keine Siegerpose will, findet auch keine.

Ob aus einem Bild eine Nachricht wird, entscheidet der Autor. Das Bild selbst ist nichts. Wenn ein Redakteur etwas Gemeines über Bush schreiben will, dann sucht er sich passende Inhalte, und die wird er auch finden.

Hier geht es um Allerweltsbilder, die von vielen Leuten gebraucht werden, weil sie keine eigenen Bilder herstellen wollen. Warum soll ich auch das millionste Bild einer "Frau mit Telefon" schiessen, um damit die Darstellung einer Telefonnummer zu verschönern, wenn es diese Fotos zu tausenden bereits gibt? Da braucht man mal schnell ein Bild von einem Autobahnstau: Soll ich mich da übers Wochenende an die A7 stellen? Für sowas gibt es Bildverlage, und Getty Images ist genau das. Es ist ein NACHFRAGE-GESTEURTER DIENST, und wenn ich nicht finde, was ich haben will, dann gehe ich eben zum nächsten Anbieter oder denke mir eine andere Illustration aus.

Der Artikel hier suggeriert, dass die Verlage die Macht hätten, die Realität oder die Geschichte zu fälschen. Das ist nicht wahr. Wenn mein Bild vom Stau nur noch aus BMWs besteht (Kooperation zwischen Getty Images und BMW), dann kann ich es nicht verwenden. Wenn ich ein Bild von einem elend verreckten Soldaten suche, und nur strahlende Helden finde, dann kann ich es nicht verwenden. Niemand käme auf die Idee, dass es den elend verreckten Soldaten nicht gegeben hätte, denn eine Datenbank ist kein Geschichtsbuch. Man blättert darin nicht wie in einem Buch, sondern man formuliert Anfragen und sieht Ergebnisse. Entweder, die Ergebnisse passen einem in den persönlichen Kram, oder man man klickt weiter. Ob die Datenbank irgendwen für Helden hält, interessiert keinen. Entscheidend ist allein, ob ich das Bild finde, die zu MEINER Idee passt. MEINE Idee entscheidet, nicht die der Datenbank, denn Datenbanken haben keine Ideen.

Bill Gates verfolgt eine ganz andere Strategie. Er hatte mal den Einfall, die Rechte an berühmten Kunstwerken zu kaufen, also an Bildern, die in Museen hängen. (Ergo nicht eines von tausenden Soldatenbildern.) Er meinte, dass z.B. Schulklassen in Zukunft solche Bilder per Internet betrachten würden. Die digitale Form der Kunstwerke würde viel häufiger benutzt werden als das Original.

Die Rechte an der "digitalen Mona Lisa" zu besitzen, ist sicher ein gutes Geschäft, denn dafür gibt es keinen Ersatz und keine Alternative.

Er hat tatsächlich jede Menge Krempel gekauft, aber für ein umfassendes Archiv an historisch wertvollen Gemälden hat selbst Bill Gates nicht genug Geld. Falls das strittig sein sollte: Die Besitzer von historisch wertvollen Bildern haben gar kein Interesse, diese zu verkaufen. Da geht es gar nicht um Geld.

Also: Bildagenturen sind ein reiner Service für Leute, die Inhalte schaffen. Die Botschaft wird von diesen Leuten ausgedacht und transportiert, nicht von der Datenbank. Es sind die vielen kleinen Redakteure, Reporter, Werbegrafiker: Wenn die nicht finden, was sie suchen, suchen sie woanders. Die Datenbanken spucken nur das aus, was man nachfragt. Wer keine Soldaten in Heldenpose haben will, bekommt sie auch nicht.

Das Internet wird der wahre Wissensspeicher dieser Welt. Ich kenne niemanden, der zu einer kostenpflichtigen Bildagentur surft, um etwas über Krieg zu erfahren. Da gibt es ganz andere Quellen, die man viel schneller (und kostenlos) erreicht. Und dort herrscht Meinungsvielfalt, Bill Gates hin oder her.

Ehrlich, ich fand den Artikel nicht besonders fundiert.

"Ist so nicht richtig" ist so nicht ganz richtig

Von: Mathias | Datum: 08.10.2004 | #6
Wenn es um Fotos geht, die zur Illustration bzw. zum Transport von Werbeinhalten verwendet werden, gebe ich deiner Argumentation recht.
Wenn es aber um Fotos geht, die politische/geschichtliche Inhalte transportieren sollen, ist der Sachverhalt nicht so einfach. Natürlich entscheidet ein Redakteur, welches Bild mit welchem Bildausschnitt verwendet wird. Wer aber entscheidet, welche Fotos oder Fotoausschnitte in der Datenbank, in der der Redakteur gesucht hat, zum Verkauf angeboten werden?
Ein Beispiel: du willst als Redakteur einer kleinen Tageszeitung einen Bericht über den Kriegsverlauf eines Krieges machen, ganz obektiv und ohne politische Parteinahme. Um einen Kriegsverlauf zu schildern, machen sich Fotos immer ganz gut. Also suchst du in der größten Datenbank danach, das geht am schnellsten (schließlich müssen die anderen Artikel z.b. über das Feuerwehrjubiläum in Dingenskirchens auch noch fertig werden). In der Datenbank wirst du auch fündig, allerdings zeigen die Fotos keine zivilen Opfer und keine von Soldaten des Staates U, sondern nur solche, die Verluste der Armee des Staates I zeigen. "Was solls", denkst du, "das wird daran liegen, daß es einfach so gut wie keine Verluste bei Soldaten von "U" und auf ziviler Seite geben hat". (Woher kannst du auch wissen, daß der Besitzer der Datenbank ein glühender Verfechter der Buch-Regierung ist?). Du suchst dir also zwei, drei Bildchen aus, dein Artikel mit den Fotos wird gedruckt - und schon wird die Information transportiert, die transportiert werden sollte: "daß es einfach so gut wie keine Verluste auf "U"- bzw. ziviler Seite geben hat."
Nun ist z.B. der Irakkrieg natürlich ein Ereignis, dessen Größe es sehr schwierig macht, die Berichterstattung komplett zu steuern (was aber dennoch versucht wird). Aber das Beispiel läßt sich natürlich auf andere Ereignisse übertragen, die viel kleiner sind - und von denen es vielleicht nur Fotos eines einzelnen Fotografen gibt!

Traue keinem Foto, daß du nicht selbst geschossen hast!
Und dem Fernsehen schon gleich gar nicht!

Mathias.

@mathias

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #7
Ehrlich, wenn man das machen würde, wär man ein schlechter Journalist. Finde ich das gewünschte Foto in der einen Datenbank nicht, dann gehe ich halt zur nächsten. Und die bietet mir das Bild bestimmt an, denn sie will ja Geld verdienen. Oliver hat das schon richtig gesagt: die Nachfrage steuert das Angebot.

oliver hat grundsätzlich recht . . .

Von: Don Del Aqua | Datum: 08.10.2004 | #8
und ihr anderen dürft mal langsam wieder einen freundlicheren ton auflegen. wir sind doch hier nicht beim onkel heinz. also !

schönes WE allerseits.

@terrania

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #9
Was Du da ansprichst hat Oliver in meinen Augen gar nicht behauptet. Klar sind Monopole (bzw. Oligopole) schlecht, aber ist das hier wirklich eines? Wenn Getty keine deutschen Autobahnen anbietet und es besteht Nachfrage dafür, dann garantiere ich Dir, dass innerhalb kürzester Zeit ein deutscher Anbieter aufmachen wird, der eben diese Fotos anbietet.
Wenn es ein Problem gibt, dann nur mit Bildern, die wirklich einmalig und nicht reproduzierbar sind. Aber auch hier gilt: Getty will auch Geld verdienen.

Da hat Bill Gates ausnahmweise 100% recht...

Von: ionas | Datum: 08.10.2004 | #10
Leider hat die Aktion von Corbis gezeigt dass die politische Sichtweise für Bill Gates dabei entweder irrelevant ist, oder Bill Gates selbst sogar zum Neoimperialismus steht.

Nachfrage steuert das Angebot?

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 08.10.2004 | #11
Das _kann_ so sein, aber es ist ein Idealzustand, der bei politisch motivierten Motiven so sicher nicht besteht (im schlimmsten Fall wiederum). Dass dem so ist, sieht man an den "modernen Kriegen". Gibt es da all die Fotos, die nachgefragt werden? Zudem setzt eine umfassende Nachfrage auch eine umfassende Kenntnis der Sachlage voraus. Wer weiß: Vielleicht werden viele potentiell mögliche Fotos aus einem Krieg nicht nachgefragt, weil keiner auf die Idee kommt, dass es sowas (Art von Motiv) geben könnte?

Also ich meine, hier hat jeder ein bisschen recht, auch wenn jeder Extremzustände beschreibt.

Kurze Richtigstellung

Von: HeikO | Datum: 08.10.2004 | #12
Der Gravenreuth hat mit dem dichtgemachten FTP-Server nix zu tun, das lief über seinen Partner. Es gibt derzeit keinen Beweis, daß Günni darin verwickelt ist. Bitte erst informieren, bevor so eine Nachricht gepostet wird: [Link]

Ok - die Meinung über FGvG teile ich ... und es könnte natürlich sein, daß Günni mit abgezockt hat. Aber solange das nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung.

HeikO

@all

Von: Guido | Datum: 08.10.2004 | #13
Ich muss terrania vollkommen recht geben - sowohl, was seine Kritik an Oliver angeht, als auch in dem, was er über die Bildagenturen sagt.

Inzwischen ist es wesentlich billiger, mit einer guten Digicam oder mit einem guten Fotografen rauszufahren und ein paar Bilder von der Autobahn zu schießen, als solche Bilder bei einer Bildagentur zu ordern.

@terrania und guido

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #14
Also. Da haben wir ja die Konkurrenz. Klar, ich versteh das Problem, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein Dauerzustand ist und die Sache wirklich zu einem politischen Problem wird. Hier gings ja mehr um die Zensur-Wirkung.

einzig flo

Von: Bert Camem | Datum: 08.10.2004 | #15
spricht an, was auch ich als wesentliche info innerhalb des artikels zu lesen vermeinte : dass die schere im kopf (des redakteurs; i.d.f.) bereits zu lange festsitzt. wie soll ich nach was suchen, auf das ich gar nicht (mehr) komme ?

ähnliches ist -wenn's einem lieber ist- auf dem musikmarkt nachzuvollziehen: wer spielt schon wo gute, ungehörte musik (weil 'die leute' sie ja doch nicht hören wollen - das sähe man ja an den charts). eben. wie sollen sie denn wissen,
was sie gut finden _könnten_, wenn es nirgendwo auftaucht ?

einfach zum nachschenken

Von: Bert | Datum: 08.10.2004 | #16
Spätestens wenn in der Datenbank unter "Wolfschanze"+"Festmahl"+"Einmarsch Polen"+"Führerbunker" ein Bild zu finden ist, auf dem euer Großvater gerade mit Hitler anstößt, werdet ihr anders quatschen...

Wer die Bilder hat, hat die Geschichte. Wieviele Kerle hören einem Historiker denn noch zu, wenn er erklärt, wieso dieses oder jenes Photo einen falschen Eindruck vermittelt, weil es nicht sein kann, dass etc etc.... ? Nicht allzuviele.
Mahlzeit,
Bert

Ach das mit der Autobahn ...

Von: Terrania | Datum: 08.10.2004 | #17
war doch nur ein unverfängliches Beispiel. Bert hats auf den Punkt gebracht! Und Geschichtsfälschung via Bildern ist ja nun hinreichend bekannt, z.B. aus den Anfangstagen der Oktoberrevolution. Sind da nicht peu a peu unangenehme Personen rausretuschiert worden? Die Manipulation via DIGITALE Datenbanken ist also sogar noch größer geworden. Und das sind wir bei der politischen Komponente, auch in der sogenannten Demokratie.

Das Bildfäschungsproblem existiert ...

Von: johngo | Datum: 08.10.2004 | #18
... das Problem dabei ist nur, das die
Fälscher immer mehr Bilder fälschen
müssten, um die Wahrheit zu verdecken.

Heute gäbe es von der "Oktoberrevolution"
hundert Motive in hundert unterschied-
lichen Händen. Die Bildergeschichte der
Zukunft wird eine Bildergeschichte des
Volkes - und nicht der wenigen
Fotografen - wie in der Vergangenheit.

Johngo

Von: dermattin | Datum: 08.10.2004 | #19
"Was demokratische Bilder bedeuten
konnten wir spätestens am 11. September
sehen, als hundert Kameras die
- bis jetzt wohl - bedeutensten Bilder
dieses Jahrhunderts schossen."

Aber nur aus westlicher Sicht. Der 11. Sep war und ist besonders für die NeoCons das bedeuten Ereignis; Und für die USA propagandadisierten (gibt es das Wort?;)) West staaten (Deutschland z.b.). Aber für den Rest der Welt gab es viel bedeutendere Bilder bzw Ereignisse. Quantität macht eben keine Qualität.

"Und ich habe keine Angst vor der Zukunft,
wenn jedes Handy gleichzeitig 10 MB-
Bilder schiessen kann, dann hat das
Volkesbild mehr Macht als jemals
- in der Menschheitsgeschichte - zuvor."

Aber wen interessiert denn die Wahrheit? Haben die Amis was davon, dass Bush und Co gelogen haben? Nein, die haben anderes zu tun, nämlich ängstlich auf jeden Moslem zu schiessen. Was hat die Menschheit von ihren tollen Bildern, wenn sich eine Nation aufmacht, Chaos auf dem Planeten zu verbreiten, um "gebraucht" zu werden? Ist natürlich toll, moralisch überlegen zu sein, es nützt nur nichts, wenn man z.B., als Reporter, von den Amis abgeknallt wird.

Wer bei Anbietern kauft, ohne darauf zu achten, was sie wie tun, unterstützt diese Machenschaften. Es gibt genug Alternativen, man muss nur den Arsch hochkriegen.

Kann eine Agentur Geschichte fälschen?

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #20
Kann eine Bildagentur Geschichte fälschen oder verändern?

Selbst wenn die Agentur nur Bilder von glücklichen Siegern anbieten würde (was ich bestreite, weil es nicht wahr ist; jeder kann das nachprüfen): Dann würde das Bild vom zerfetzten Leichnam eben auf anderem Wege in die Öffentlichkeit gelangen. Und sei es per Internet! Irgendwo wird es auftauchen, wird für Interesse und Aufregung sorgen, und einige Medien werden es deshalb aufgreifen, weil die Medien darauf angewiesen sind, Inhalte zu finden, die die Menschen bewegen.

Da gibt es eine Reihe von Videos im Internet, auf denen man sieht, wie Menschen im Irak der Kopf abgeschnitten wird. Live gedreht, niemals im TV gezeigt, trotzdem millionenfach gesehen.

Wie haben es diese Videos in die Öffentlichkeit geschafft? Jemand hat es auf einer Website veröffentlicht, von dort ging es innerhalb von Stunden um die ganze Welt.

Da gab es Fotos von der Folterung irakischer Gefangener. Wie sind diese Fotos in die Medien gelangt? Keine Bildagentur ist so mächtig, das zu verhindern. Kein Redakteur ist so bescheuert, seine Inhalte nach den Inhalten einer Bildagentur auszurichten. Im Gegenteil, denn er ist ja darauf angewiesen, NEUES zu finden, Dinge, die ANDERS sind, als man bisher dachte, die kontrovers sind und für die die Leser Geld ausgeben wollen.

Wenn gerade Folterbilder angesagt sind, dann werden die auch angeboten, und wenn nicht von der Agentur A, dann von der Agentur B. Und wenn es beide nicht machen, ruft der Fotograf beim SPIEGEL an und sagt: "Ich habe da ein paar nette Bilder für Euch, geht mal auf meine Website". Eine Agentur kann Geschichte nicht verhindern und Interessen nicht lenken.

Getty Images hat übrigens ÜBERHAUPT NICHTS mit dem aktuellen Tagesgeschehen zu tun. Warum nicht? Weil es dafür ganz andere Systeme gibt, die ganz anders funktionieren. Auch der Handel mit den Rechten daran funktioniert dort ganz anders.

Bei Getty Images geht es um ein großes Archiv von Gebrauchsfotografien und Illustrationen: Postboten mit Tasche, Monteur mit Werkzeugkoffer, Autos mit Blondinen, Spinat mit Ei. Man braucht es für Werbebroschüren, Plakate, CD-Cover.

Mit Geschichte und dem "Bewusstsein der Menschheit" hat das wirklich gar nichts zu tun.

heiko

Von: dermattin | Datum: 08.10.2004 | #21
War mir bekannt :)

"Aber solange das nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung."

Mit seiner Vergangenheit erlaube ich mir für mich privat, den deutschen Rechtsstaat auf den Kopf zu stellen und dies nicht zu berücksichtigen.

ich versteh euch nicht

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #22
erstmal @johngo: volle zustimmung. Es fehlt nur noch eine Art ebay für Bilder finde ich (also eines das sich auch durchsetzt und halbwegs bekannt ist).

--
Ich versteh ganz ehrlich nicht wo das Problem ist. flo, Du sagst wir hätten ein Problem mit der Nachfrage und Bert geht in ne ähnliche Richtung. Mal ehrlich, es ist der Job eines Journalisten solches Zeugs zu hinterfragen. Wenn er z.B. was über den Polenfeldzug schreibt, dann muss er eben wissen, dass die Wolfsschanze erst für den Krieg mit der Sowjetunion gebaut wurde und dass Hitler den Polenfeldzug vom seinem Zug aus überwacht hat. Außerdem dass der eigene Großvater nie im FHQ war usw.
Fotos sind eben nix anderes als Quellen. Auch die lassen sich fälschen und deswegen muss man immer hinterfragen was denn das ganze eigentlich soll, wems nützt usw.

Für die Musikindustrie würd ich zustimmen, da ham wir das Problem, weil die Endkunden schlicht zu faul sind, sich nach guter Musik umzusehen. Was nicht in iTunes angeboten wird, hör ich auch nicht, so siehts aus …

@dermattin

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #23
"Es gibt genug Alternativen, man muss nur den Arsch hochkriegen."

Genau. So isses

@eribula

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 08.10.2004 | #24
Wie ich bereits erwähnte, werden hier Extremsituationen herangezogen. _Momentan_ kann weder Getty noch irgendeine Bildagentur irgendwas geschichtlich verfälschen, da würde ich sofort zustimmen. Keine 80 Mio Fotos können das vollbringen. Der Artikel stößt meines Erachtens nur den Gedankengang an, dass eine Konzentration -- eigentlich egal in welchem Segment -- nie positiv zu sehen ist, und bei Bildern ist das mit Sicherheit so. Bilder sind Information, Bilder transportieren sehr viel, und aus dem Kontext gerissene Bilder können völlig andere Informationen transportieren, als ursprünglich gedacht. Es gilt also _prinzipiell_, das, was Bill Gates gesagt hat: „Wer die Bilder beherrscht, beherrscht die Köpfe.“ Um diese Aussage spinnt sich der Gedanke, dass ein _Beherrschen_ von Bildern in der Tat genutzt werden kann, um Geschichte zu verfälschen. Dass Getty und Corbis immer größer werden und andere Agenturen schlucken ist da nur eine sehr, sehr, sehr niedrige Stufe einer solchen (pessimistischen) Vision.

Aussage ist also -- in meinen Augen -- nicht, dass Getty schon die Welt beherrscht (oder es vorhat ;). Sondern dass ein Beherrschen der Bilder (falls dies tatsächlich möglich ist) fatale Folgen haben könnte. Beides lässt sich jedoch -- zu rhetorischen Zwecken -- verknüpfen um eine Diskussion wie diese auszulösen. Hat doch funktioniert, oder? Und dass sie nicht unberechtigt und _völlig_ realitätsfern ist, zeigt doch eben das erwähnte Beispiel im Artikel.

@ mattin

Von: johngo | Datum: 08.10.2004 | #25
Naja, ich habe über das Bild an
sich gesprochen. Die Tatsache, das
man an einem Ort ein Attentat
hundertfach filmte (und eben
auch aus Volkes Hand) ist schon
was besonderes.

Du sprichst aber das politische
Bild in Bezug zum 11. September an
und die Tatsache, das man mit
diesem Ereigniss viel Politik
macht. Ich glaube, das dies gar
nicht so viel mit den Bildern
an sich zu tun hat. Allein der
Ort des Anschlages und die Zahl
der Toten reichte einem Bush für
das, was dann schliesslich folgte.

Aber Du hast natürlich Recht.
Für die politische Beurteilung
und die östliche Sichtweise war
meine Aussage nicht zutreffend ...
... nur eben auch nicht so gemeint.

Das nun nicht jeder ein Interesse
an der Wahrheit hat ist auch
richtig. Jedoch die Demokratisierung
und Installation des Volksbildes
macht es manchem Unmöglich seine
Sicht der Dinge durchzusetzen.
Nehmen wir einmal an, der ange-
sprochen Reporter würde wirklich
von einem amerikanischen Soldaten
erschossen. Dieses aber würde von
einem Volksbild (oder besser
mehreren) festgehalten. ..."You know
the idea?"

Ansonsten kann ich nur festhalten,
das ich "embedded journalists" als
eine Schande für den Berufsstand
empfinde.

Da sind wir uns - so glaube ich -
einig!?

Gruss

johngo

Um was geht es eigentlich?

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #26
Es geht doch nicht darum, dass wir feststellen: "Monopole sind schädlich". Das weiß doch jeder. Es geht auch nicht darum, dass wir feststellen: "Bilder können Informationen transportieren" oder (meinetwegen) Köpfe regieren. Das ist doch gar nicht strittig.

Es geht hier darum, dass einer konkreten Firma unterstellt wurde, dies zu tun, zu wollen, zu planen und zu können. Darüber entspann sich diese Diskussion. Es geht um die Frage, ob eine Bildagentur in der Lage ist, Geschichte, Politik und Gesellschaft zu verändern.

Und genau das kann sie nicht. Sie kann Nachfrage befriedigen, mehr nicht.

Genauso gut könnte man behaupten, eine Firma (sei sie noch so groß) könne das geschriebene Wort kontrollieren. Zwar kann ein großer Verlag durchaus Einfluss ausüben, aber die "allgemeine Öffentlichkeit", vor allem wie sie durch das Internet entsteht, ist noch viel mächtiger.

Es ist also nicht zutreffend, wenn man unterstellt, eine Firma könne durch ihre Archive die Geschichte oder die aktuelle Welt verändern.

Was ich noch vergaß

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #27
Es ist übrigens auch nicht wahr, dass Bilder mächtiger sind als Worte. Wer Gedanken beeinflussen will, braucht das Wort, nicht das Bild.

Bilder müssen erläutert, bewertet und diskutiert werden: Im Fernsehen, im Radio, in der Presse, am Arbeitsplatz unter Kollegen oder mit der Nachbarsfrau. Erst dadurch entstehen Meinungen.

Ein Bild alleine kann Aufmerksamkeit erzeugen, wirft aber in der Regel eher Fragen aus, als diese zu beantworten. Erst die Auseinandersetzung per Sprache macht aus dem Bild eine verstehbare Botschaft. Sonst bleibt das Bild oft stumm.

Ein Bild ist nicht mächtiger als das Wort?

Von: Terrania | Datum: 08.10.2004 | #28
Sehe ich nicht so. Es gab mal einen Wderbespot vom Guardian. Der fing so an, daß ein Typ eine Frau verfolgte, sie auf den Boden warf. Ende des ersten Teils. Jeder dachte: Shit, der will sie ausrauben oder sonst was.
Dann aus anderer Perspektive: man sah ein gerüst, das am Einstürzen war, der Typ hat nichts anderes gemacht, als die Frau vor dem Tode zu bewahren. Was der Guardian damit ausdrücken wollte? Schon die Perspektive allein ist die erste Möglichkeit zu manipulieren. Ich muss Bilder gar nicht VERÄNDERN. Es langt häufig schon, wenn man einfach was weglässt, um einen völlig neuen Kontext aufzubauen.
Im Übrigen ist das mit dem Wort genauso. Unsere Herren Schmierenjournalisten haben sich angewöhnt, Zitate von Persönlichkeiten dermassen aus dem Kontext zu reissen, daß ein völlig anderer Eindruck entsteht - nämlich der, der der Leserschaft/Gesinnung des Journalisten am nächsten kommt.
Im Grunde geht die Diskussion tatsächlich darum, inwie weit die Manipulation inzwischen einfacher geworden ist - und wo die potenziellen Gefahrenherde liegen. Wurscht. Man muss es sich nur Vergegenwärtigen und mit offenen Augen durch die Welt laufen, um zu erkennen, das selbst BEWIESENE UNWAHRHEITEN inzwischen folgenlos sind. Die Bush-Administration ist nur ein Beispiel ...

Genau

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #29
Eine Fotografie zeigt, wie ein Mann eine Frau zu Boden stößt. Erst eine Erläuterung per Sprache klärt das Missverständnis.

Eine Fotografie zeigt, wie ein Flugzeug in ein Hochhaus rast. Erst die Erläuterung per Sprache klärt uns darüber auf, ob es sich um einen Unfall oder einen Anschlag handelt.

Und die anschließende Diskussion führt zur Entscheidung, ob man den Anschlag gut findet oder nicht, und was nun daraus folgen soll.

Diese Welt, vor allem die gesellschaftliche oder politische Welt, lebt von Bewertungen und Einschätzungen. Demokratie lebt von Diskurs. Das sind sprachliche Dinge. Erst das Wort macht das Bild zu einer Information.

Ein Soldat auf einer Kiste sieht auf einem Foto einfach nur dumm aus. Erst die Erläuterung des Nachrichtensprechers, dass es sich hierbei um Folterungen irakischer Häftlinge handelt, machen den Skandal "sichtbar".

Nicht ganz.

Von: Terrania | Datum: 08.10.2004 | #30
Denn das Foto mit dem Gefangenen am Hundehalsband mit Wärterin, bzw. dem Gefangenen, der mit Kapuze und Elektroanschluss auf der Kiste steht, sind ohne Worte völlig verstehbar.

Eben nicht

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #31
Ein Gefangener mit Hundehalsband erzeugt Aufmerksamkeit. Um was es genau geht, erfährt man nicht.

Wann ist das Bild entstanden? Wo? Wer ist beteiligt? Nur die Leute auf dem Bild? Handeln die Soldaten in Notwehr, aus Spaß, oder gar auf Anweisung "von oben"? Ist das üblich, erlaubt, verboten, notwendig? Was passierte mit den Leuten nach der Aufnahme des Bildes? Wurde der Mann mit dem Halsband geschädigt, verletzt, ermordet, inhaftiert, angehört, verurteilt, freigelassen, entschädigt, rehabilitiert? Was sagen die Verantwortlichen dazu und wer wusste was?

Mit Bildern alleine kann man noch nicht einmal eine Love-Story erzählen.

Erst wenn man weiß, was ein Bild "bedeutet", sieht man diese Bedeutung auch. Es gibt natürlich Ausnahmen.

Bilder und Erklärungen

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 08.10.2004 | #32
Oliver, du hast recht, dass Texte Bilder erklären können.

Was aber ist, wenn Bilder einfach so, ohne Kontext dastehen? Dann denkt sich jeder seinen Teil dazu. Je nach Bild wird sich da vielleicht jeder dasselbe bei denken.

Das ist es, was Terrania ausdrücken wollte, insbesondere mit dem Beispiel des Spots. (Denke ich).

@eribula, oliver

Von: Bert Camem | Datum: 08.10.2004 | #33
2 Zitate von Oliver :

"Wer Gedanken beeinflussen will, braucht das Wort, nicht das Bild."

"Sonst bleibt das Bild oft stumm."

Das ist es ja gerade : das Bild ist so viel mächtiger, weil es eben 'ohne worte' auskommt.

wer psychologisch einigermassen geschult ist (und ich meine nicht die landläufig bekannten banal-mechanismen - die eh schon nur den zahlenmässig unterlegenen sog. 'intellektuellen' geläufig sind), der weiss ganz genau, welche/s
bild/er genügt, um beim betrachter bestimmte wirkungen zu erzielen.

und ich meine damit nicht den standardisiert-normal funktionierenden hochschulabgänger-journalisten der westlichen welt. den, der gar nicht ahnt, welches rädchen er da lediglich spielen darf.
(das kann und will der auch gar nicht wissen - das hätte bereits in jungen jahren des westlichen medienkarriere-denkens viel zu weitreichende konsequenzen.)

sondern die leute, die genau wissen, warum sie ihre medienmacht ( -> monopole; genau ) so geschickt konzentriert haben. und zu welchem zweck.

was ist der unterschied zwischen telepolis und bild ?

(oder der zwischen dem itms und einer privaten ungarischen gothic-music-share-site ?)

auch offiziere einer armee dürfen sich (wie pfiffig !) für die intelligente elite halten; sind
- wie alle anderen in der armee ( /dem staat ?)
deswegen ständig damit beschäftigt, das auch ja zu bleiben. wer nicht damit beschäftigt ist, ist damit beschäftigt, verzweifelt den aufstieg in diese klasse zu schaffen.

wo ist der unterschied ? alle sorgen lediglich dafür, das das ganze 'spiel' perfekt funktioniert -
ob sie wollen oder nicht.

mit welchem eifer die meisten der sog. 'intellektuellen' (oder auch nur ' hoch gebildeten';
egal) dabei glaubhaft die theorie vertreten, sie seien 'frei' und/oder 'unabhängig', ist dabei immer der grösste schmerz.

wen diese leute journalisten in hochgestellten positionen sind, wirds gesellschaftspolitisch wirksam. es funktioniert sehr gut; schon lange.

pädagogen nennen das 'repressiv entsublimiert';
man kann auch einfach sagen, dass der mensch
schon gar nicht mehr auf eine 'neue' idee kommen kann, weil in seinem inneren langzeitlich und subtil schon so weitgehend mit dem wirklich freien denken aufgeräumt wurde.

unbewusst; versteht sich.
warum ? weil es über b i l d e r transportiert wurde und wird.


ebendas hat bill gates gemeint. axel springer hat ihn schon lange verstanden; rupert murdoch auch. und noch einige andere. die alten warner brothers zum beispiel.

aber he, wir sind doch frei. wir können uns ja aussuchen, ob wir telepolis oder die bild lesen....


Noch ein Zitat (eribula) :

"Für die Musikindustrie würd ich zustimmen, da ham wir das Problem, weil die Endkunden schlicht zu faul sind, sich nach guter Musik umzusehen. Was nicht in iTunes angeboten wird, hör ich auch nicht, so siehts aus …"

und wo ist der unterschied beim medien- bzw. nachrichtenkonsum ?

Tja

Von: Oliver | Datum: 08.10.2004 | #34
Es geht darum, dass man angeblich die Köpfe der Menschen mit Bildern regieren kann. Ich sage: Bilder sind viel zu vage und interpretierbar, als dass dies möglich wäre. Überzeugungen schafft man per Sprache, und Bilder benutzt man, um das, was die Sprache vorbereitet hat, als Emotion zu festigen.

Was haltet Ihr von diesem Bild:
[Link]

Es geht um die Tschernobyl-Katastrophe und zeigt in einem einfachen, schroffen Bild, was Atomkraft anrichten kann. Solche Bilder haben natürlich eine erschreckende, suggestive Kraft, aber auch nur, weil wir per Sprache gelernt haben, was eine Atom-Katastrophe für Leid und Elend mit sich bringt.

Hätte auch ein Vulkanausbruch sein können ...

Von: Terrania | Datum: 08.10.2004 | #35
Kommt darauf an, in welchen Kontext das steht. Ein Bild alleine - da gebe ich dir Recht - sagt wenig aus. Aber im Kontext schon. Heisst: Stell das gleiche Bild in eine Meldung über den Mount St Helens und KEIN MENSCH kommt drauf, daß es ein viel schlimmeres Zeitdokument ist. Ergo: Bilder können durchaus manipulieren. Da haben wir - fürchte ich - beide Recht.

Bilder, Bilder, Bilder ...

Von: johngo | Datum: 08.10.2004 | #36
Es macht imho wenig Sinn, sich
mit Beispielen etwas zu beweisen,
weil Bilder eben zu vielschichtig
sind. Einmal sind sie gut inter-
pretierbar und dann wieder schlecht.

Ein Beispiel:
Irgendwo oben steht, das der Sturz
eines Flugzeuges in ein Hochaus*
zweierlei aussagen kann. Das
bewusste Attentat oder einfach einen
Unfall.

Nehmen wir genau diese Szene, und
lassen ohne jegliche Erklärung die
Bilder weiter erzählen. Dann rast
eine halbe Stunde später ein zweites
Flugzeug in das Nachbarhochaus.

Die gleichen Bilder haben etwas
ganz anderes erzählt! Denn nun geht
wohl niemand mehr von einem Unfall
aus.

Was lernen wir daraus? Die geistige
Interpretation und anschliessende
Hinterfragung ist eine Notwendigkeit,
die man sich leisten sollte. Das
gilt für Bilder ... sowie für Texte.
Und das widerum sollte für jeden
Bürger in jeder alltäglichen Situation
selbstverständlich sein.

Gruss

johngo


* wenn nicht kommentiert

@flo und Bert

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #37
@flo
Das is mir schon klar. Ich würde Gates auch in gewissen Grenzen zustimmen. Nur wird man das 1. nicht mit einer Bildagentur machen können und 2. wird es nicht dazu kommen, dass irgendjemand jemals Bilder "beherrschen" wird, weil der von johngo angesprochene Effekt (Handys, Digitalkameras usw.) eintritt.
Ich hab ja nix gegen den Artikel, sondern wollt nur Oliver zur Seite springen der IMHO einleuchtende Einwände brachte.

@Bert Camem
Weil ich es bei Journalisten mit Profis zu tun habe, deren Job es ist, gute Bilder zu ihren Artikeln zu finden. Die dürfen nicht bequem sein, sonst haben sie ihren Beruf verfehlt.

... und diese Hinterfragung bringt mich ...

Von: johngo | Datum: 08.10.2004 | #38
... zur Erkenntniss, das dieses Bild wenig
mit Tschernobyl zu tun hat. Denn selbst,
wenn es in einem Zusammenhang stehen
sollte, so ist es schlecht gewählt,
manipulativ gewählt oder einfach nur
falsch - gar ein Betrug?

Ich nehmen an, das Du letzteres
beweisen wolltest.

Gruss

nochmal bert

Von: eribula | Datum: 08.10.2004 | #39
Tschuldigung. Hab Deine Frage falsch gelesen. Klar, beim Nachrichtenkonsum gibt's keinen großen Unterschied. Wenn uns der "Spiegel" irgendwelches Zeugs erzählt, dann glauben das viele. Klar. Aber das ist wieder eine andere Frage …

Nicht auf den Leim gegangen... :)

Von: johngo | Datum: 08.10.2004 | #40
... auch wenn ich das durch's
"zu späte" abschicken "nicht
beweisen" konnte.

Und schon kommt der Faktor Zeit hinzu,
der hier noch gar nicht angesprochen
wurde. Denn auch die Reaktionszeit
von Bildern hat deutlich zugenommen ...
und hat etwas mit Authenzität zu tun.

... eine positive Entwicklung.
Wie ich finde!

Gruss

johngo

Von: dermattin | Datum: 08.10.2004 | #41
Ich sehe es, also die Zukunft, nicht so positiv wie du. Vieles ist passiert, obwohl die Betroffenen dagegen waren, man ist halt manchmal einfach machtlos. Vieles wurde in unsere Zeiten definitiv unabänderlich manipuliert, z.B. Gen-Pflanzen: Der Zug ist abgefahren, es wird in absehbarer Zukunft keine "natürlichen" Nutzpflanzen mehr geben.

Alles, was im kleinen an guten Sachen geschaffen wird, wird durch das Grössere vernichtet, ich wünschte, eine demokratisierung der Bilder würde das ändern, aber die gibt es gar nicht, denn die "anderen" Bilder erreichen nicht die ausschlaggebenden Massen.

Durch noch mehr Material wird nichts deutlicher, sondern vieles nur noch konfuser.

Beides mattin ...

Von: johngo | Datum: 09.10.2004 | #42
.. beides wird passieren. Der Missbrauch
mit Bildern wird ebenso zunehmen, wie
die Demokratisierung durch das omni-präsente Bild.

Insgesamt ist die Technisierung der
Gesellschaft verantwortlich, das sich
alte Zustände nicht werden halten
können.

Nur das moderne Bild an sich sehe ich
als einen der positiveren Punkte inner-
halb der vielen neuen Möglichkeiten.
Ich glaube auch, das das "Negative"
sich eher in den unsichtbaren Bereichen
versteckt und dort aktiv wird. Das wäre
z. B. in den Bits und Bytes, "die man
nicht sieht".

Gruss

Danke,

Von: Phileas | Datum: 13.10.2004 | #43
Danke für den feinen Artikel.