ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3282

Morgen, ja morgen, da fang' ich ein neues Leben an...

...und wenn nicht morgen, dann übermorgen, oder vielleicht erst irgendwann...

Autor: flo - Datum: 19.10.2004

"300-mm yields continue to improve." Déjà vu? Glaubt man solchen Aussagen von IBM, dann verbessert sich in East Fishkill die Lage seit dem ersten Quartal dieses Jahres beständig -- was angesicht immer noch homöopathisch auftretender G5-Stückzahlen dramatische Rückschlüsse auf die absoluten Stückzahlen produzierter (und funktionierender) Chips Anfang des Jahres zulässt. Nun möchte man also im kommenden Quartal den Ausstoß von 300mm-Wafern um 40% steigern. Wobei in East Fishkill ja nicht nur G5s produziert werden, weshalb diese Ankündigung bei allen, deren Mauszeiger schon über dem Bestellen-Button schwebt, nicht wirklich zu euphorischen Ausbrüchen sorgen sollte. Erst recht nicht angesichts der Tatsache, dass IBM im gerade abgelaufenen Quartal die Produktion schon verdoppelt haben will. Was auch immer da produziert wurde, G5s waren es keine. Oder Apple frühstückt diese Chips. Oder soetwas. In der Art. Aber morgen, bestimmt, wird es genügend G5s geben. G4-Lieferengpässe gab es schon lange nicht mehr, polemischerweise einmal angemerkt?

Kommentare

Erste Allgemeine Verunsicherung

Von: Gert Thiel | Datum: 19.10.2004 | #1
Ein Zitat aus einem Lied der „Erste Allgemeine Verunsicherung”. Passt.
Aber eine Quellenangabe wäre einfach nett, gell?

klare EAV

Von: Bert | Datum: 19.10.2004 | #2
Ich wach auf am Nachmittag,
der Sodbrand ist enorm.
Ja gestern war ich wieder gut in Form.
Im Gaumen sitzt der Beelzebub
das Aug ist dunkelrot
die Hypophyse spielt das Lied vom Tod.
Während ich mich übergeb
schwör ich mir ferngesteuert
sofern den Tag ich überleb:
es wird nie mehr gefeiert!

Weil.... Mooooorgen, ja moooorgen.... usw usf
das ist also von der EAV, Titel ist "Morgen" und es ist auf der Platte "Geld oder Leben" enthalten.
Gruß, Bert

Was ist wenn der Chiphunger der Konsolen kommt?

Von: LoCal | Datum: 19.10.2004 | #3
Zumindest die neXte XBox wird ja auch einen G5-like chip bekommen..

Quelle...

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 19.10.2004 | #4
Ich dachte, gerade in dieser Ausführlichkeit, wäre der Ausspruch für jeden als EAV-Klassiker erkennbar, daher ohne Quelle.

War meine erste eigene Platte und mein erstes Konzert. Hach--- ;)

Aber hier mal eine Quelle

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 19.10.2004 | #5
[Link]

Die moderne Art der Quellenangabe :)

EAV:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.10.2004 | #6
Nein! EAV war auch mein allererstes Konzert! ;-)

Ich kenn da einen, dem muss ich das Lied mal vorsingen, der wohnt direkt über mir, hehe...

Supergenialer Text, "die Hypophyse spielt das Lied vom Tod"! Wahnsinn! Was macht die EAV eigentlich heute? Wieso hört man nix mehr von denen?

Prozessorgeflüster

Von: Heico | Datum: 20.10.2004 | #7
Hi,

macht Spaß mal in älteren Threads zu kramen.

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von: flo (MacGuardians) - am 07.05.04
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AMD beginnt gerade erst mit der 90nm-Fertigung, Spekulationen zur Stromaufnahme habe ich nur etwas älteren Datums gefunden. Demnach blüht AMD aber ein ähnliches Debakel, man rumort 105W für einen 90nm Athlon64 4000+...
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Kai (MacGuardians) - am 09.06.04
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Ist euch eigentlich bewusst, dass Apple gerade AMD im Takt überholt hat? Und nein, über 2.4 GHz kommt AMD erst mit 90nm Ende des Jahres!
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dermattin - am 11.06.04
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Ja klar. Dass 2.4 GHz das Ende der Fahnenstange ist, zumindest bei 130nm, ist sehr viel wahrscheinlicher als die Lustlosigkeit AMDs. 100 Mhz mehr kann eine neue Technik von nöten machen. Und so ist es augenscheinlich auch.
.
.
Nur weil AMD das noch nicht kann ist die 90nm Bauweise noch lange keine überflüssige Technik. 130nm IST ausgereizt.
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Kai (MacGuardians) - am 11.06.04
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Ich hab übrigens nie gesagt, dass AMD "nix kann", sondern nur, dass ihr Fertigungs-Kung-Fu schlechter ist als das von Intel & IBM...
Ich muss dich jetzt nicht an die massiven Probleme erinnern, die AMD mit der Implementierung von SOI hatte, oder? ;-) Etwas, das IBM und sogar Moto eigentlich recht problemlos gemeistert haben!...

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tja, und allen Unkenrufen der 'Fachleute' zum Trotz hat AMD heute den mit 2,6Ghz getakteten und in 130nm-Technologie gefertigten FX-55 vorgestellt.
... ach ja, - scheinbar hat AMD auch bei 90nm die Hausaufgaben gemacht - zwei dieser CPU's (2,2Ghz/1,8Ghz) hat Anandtech mal auf 2,6Ghz laufen lassen ... ohne Probleme : [Link]

.... so - und jetzt könnt ihr über mich herfallen ;-)

Gruß, Heico

Hehe

Von: salco | Datum: 20.10.2004 | #8
Mein erstes Konzert war auch die EAV, und meine erste Platte war die "Cafe Passe", die mußte ich aber mit meinem Bruder teilen.

Eier Wally!!!

Von: mitleser | Datum: 20.10.2004 | #9
sach ich nur ;)

Etwas verfrüht

Von: Märchenprinz | Datum: 20.10.2004 | #10
...die Werbung für EAV. Wartet doch ab bis Apple mit seinem iTMS Österreich auf der Landkarte entdeckt hat.

Off Topic

Von: Phileas | Datum: 20.10.2004 | #11
Also:
Wie hier immer wieder News im größeren Zusammenhang gesehen und bissig in Artikeln kommentiert werden – das macht einfach Spaß.

Danke.

Wer mich jetzt des Schleimens bezichtigen will,
kann das gerne tun.

Phileas

@LoCal

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 20.10.2004 | #12
Und auch die PS3 wird einen in (u.a.) EastFishkill produzierten Chip bekommen. Wie gesagt: Da wird so viel mehr als ein G5 gefertigt, was bleibt da von 40%? (Und überhaupt: 40% von wieviel? ;)

40 % von jetzt!

Von: nana | Datum: 20.10.2004 | #13
und warum faellt hier keiner ueber Heico her? ;-)
hat er recht?

Mit was soll er denn recht haben??

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #14
130nm/90nm = 0% Taktsteigerung, Wahnsinn ;-)

Bliebe zu klären...

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 20.10.2004 | #15
...wieviel denn der neue 130nm Athlon FX 64 denn nun so verbrät? Ich denke, der liegt bei knappen 100W TDP?

q.e.d. ;)

104

Von: Heico | Datum: 20.10.2004 | #16
Hi,

@flo
es werden max. satte 104Watt angegeben - allerdings gibt AMD bei allen anderen Maximalwerte von 89Watt an. Die Angaben scheinen einen generellen Wert darzustellen.
Wobei das natürlich mehr ist, als die aktuellen G5's produzieren.

Gruß, Heico

Chips

Von: dermattin | Datum: 20.10.2004 | #17
Vorgestellt. Ob er wirklich was taugt oder ob es ein Alibichip ist, muss sich erst noch herausstellen, es hält ja niemand die Hersteller ab, schlechte CPUs zu bauen, Beispiel Prescott.

"und warum faellt hier keiner ueber Heico her? ;-)
hat er recht?"

Womit? Dass AMD keine Lust hat höher getaktete CPUs zu bauen?

Hehe,

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #18
"Womit? Dass AMD keine Lust hat höher getaktete CPUs zu bauen?"

;-)

Jetzt könnte man ja hergehen und alte Kommentare von Heico herauskramen...

"Wenn AMD wollen würde könnten sie den Opteron auch bis 2.6GHz takten"

Oder so ähnlich, war im Juni oder so :-p

wo ist der kaiser? dieses land braucht ihn - und keinen rock´n roll

Von: Bert | Datum: 20.10.2004 | #19
Von der EAV hört man nicht mehr viel, weil von der Original-Formation nicht mehr viele dabei sind, die letzten Platten grottenschlecht waren und sich die Art von kreativem Schaffungsprozess, wie sie ihn betrieben haben, sich wohl irgendwann nachteilig auf die Gesundheit auswirkt...

So meine These, Gruß
Bert

:-)

Von: Heico | Datum: 20.10.2004 | #20
@Karl

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Wenn AMD wollen würde könnten sie den Opteron auch bis 2.6GHz takten"
---
ja, und genau das wurde ja bestätigt - denn wenn Du mal nicht nur flotte Sprüche machen würdest :
---
130nm/90nm = 0% Taktsteigerung, Wahnsinn ;-)
---
sondern mal LESEN und begreifen würdest, was z.B. in dem von mir verlinkten Bericht steht, dann ...
Na ja, aber ein flotter Spruch kommt vielleicht besser an.

----------
@mattin
natürlich wird es die CPU nur selten geben - schon wegen des Preises .. und weil gedacht für Spieler mit gut gefüllter Brieftasche. AMD listet mit folgender Bemerkung : 'Systeme mit dem AMD Athlon 64 FX-55 Prozessor werden von folgenden Herstellern erwartet: ' einige Anbieter auf. Ein reiner Alibichip wird es daher wohl nicht sein.
(Bei Alienware steht der FX-55 bereits gelistet, allerdings hätte ein solches System wohl ~ ('up to' 16Tage) Lieferzeit)
--
AMD hat beim MP und auch beim Opteron die Taktfrequenz immer schon verhaltener hochgeschraubt, da diese CPU's ja für andere Zwecke gedacht sind. Man möchte da wohl immer 100%ig auf der sicheren Seite sein und nicht irgendwelche Kunden z.B. mit Lieferschwierigkeiten o.ä. verprellen.

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momentan sieht es doch wohl wie folgt aus : Intel hat den angekündigten 4Ghz erstmal zurückgezogen, IBM produziert zwar 2,5Ghz getaktete CPU's ... aber wohl nicht in großen Mengen - die auf dem Markt erhältlichen 90nm-AMD-CPU's laufen (scheinbar) problemlos mit 2,6Ghz (im Fall der 2,2Ghz-Variante wurde dazu ja sogar nichts bzgl. Versorgung geändert). Ich würde das mal so interpretieren, daß AMD durchaus mehr könnte, wenn sie wollen würden. Vielleicht wird aus Marketing-Gründen nichts schnelleres auf den Markt geworfen : den direkten Mitbewerber Intel hält man auch so in Schach, besser wenn man das was angeboten wird auch liefern kann, warum die Lager mit niedrig getakteten Produkten vorschnell für kleines Geld verjubeln, ....

Gruß, Heico

*GÄHN*

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #21
Zu welchem Peis denn? ;-)

Aber halt, wenn IBM wollen würde, dann... aber lassen wir das :-)

You get the idea ;-)

Und wie hiess es immer...

Von: dermattin | Datum: 20.10.2004 | #22
...aus der DOSen Fraktion so schön: Uns interessieren keine theoretischen Sachen ;)

AMD und 90nm hörte sich vor kurzem aber noch anders an:

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #23
[Link]

Ich würde das mal so interpretieren, daß AMD durchaus mehr könnte, wenn sie wollen würden. Vielleicht wird aus Marketing-Gründen nichts schnelleres auf den Markt geworfen : den direkten Mitbewerber Intel hält man auch so in Schach, besser wenn man das was angeboten wird auch liefern kann, warum die Lager mit niedrig getakteten Produkten vorschnell für kleines Geld verjubeln, ....

Heico, der mit dem weißen Kaninchen tanzt ;-)

flo (MacGuardians):

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #24
Eines muss man IBM zugute halten. Wenigstens improven sie noch ;-)

:-)

Von: Heico | Datum: 20.10.2004 | #25
Hi,

@Karl
*grins* - sorry, kann leider kein franz. - aber schön das Du da eine News die ca. einen Monat alt ist - und auf irgend' einer kleinen Website gepostet wurde, ausgebuddelt hast.
Ach ja - bzgl. wenn 'IBM wollen würde', dann würden sie wohl nicht Apple so verprellen - und hätten AMD nicht dazu bewogen, eben 'nicht' bei IBM fertigen zu lassen, sondern dieses lieber in der eigener Produktionsstätte zu tun .... denk' mal drüber nach ...

Gruß, Heico

Heico:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.10.2004 | #26
"tja, und allen Unkenrufen der 'Fachleute' zum Trotz hat AMD heute den mit 2,6Ghz getakteten und in 130nm-Technologie gefertigten FX-55 vorgestellt."

Und warum? Weil sie mit 90nm Fertigungsprobleme haben, obwohl sie wirklich die absolut LETZTEN sind, die umstellen! ;-) Soviel zum Thema Kung-Fu, hehe...
Aus der Not ne Tugend machen nenn ich das!...

Aber was läuft denn bei Intel bloss gerade schief? Zuerst Jayhawk & Co einstellen, dann 4 GHz abblasen und jetzt soll Dualcore-Xeon erst 2006 kommen? Was ist bloß los mit denen? Was wollen die denn 2005 bitte verkaufen? Itanics? ROTFL!

Heico:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.10.2004 | #27
Dass es bei AMD Probleme mit 90nm gibt lässt sich ganz einfach mit der Tatsache beweisen, dass sie den 2.6 GHz entgegen IHREN EIGENEN PLÄNEN mit 130nm rausbringen! Punkt!

Zu behaupten, dass das irgendwie auf überlegenes Fertigungs-Knowhow schließen lässt ist völlig an den Haaren herbeigezogen, das Gegenteil ist der Fall!

*GÄHN* die zweite...

Von: Karl Schimanek | Datum: 20.10.2004 | #28
Dann lass dir halt das französische übersetzen.
Sowas kann glaub ich Google, wenn du Probleme hast melde dich einfach ;-)

:-)

Von: Heico | Datum: 21.10.2004 | #29
Hi,

@Karl
warum sollte irgendwelchen alten Kram, den Du da irgendwo auf einer franz. Seite ausbuddelst, übersetzen lassen - gibt genügend engl. und deutsche Websites, die mich in meiner Darstellung bestätigen.
Tja - und der liebe Kai bezieht sich auf den Unsinn jetzt auch noch - dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen (den 2,2 sogar ohne etwas zu verändern) - soviel zu Fertigungsproblemen, die AMD bei 90nm angeblich hätte.
Tja Kai, nun erkläre mir mal, wie DAS denn zusammenpasst ... ;-)

*Lol* wie verbohrt muß man eigentlich sein, daß man sich argumentativ an eine einen Monat alte Nachricht, eines News-Redakteurs, einer nicht besonders bekannten Website, klammert.

Wieso die neuen FX in 130nm gefertigt werden kann ich nicht sagen - und es weiß vermutlich auch nur AMD selber. Möglicherweise liegt das an den versch. Sockeln, oder Ausstattungen (die FX sind ja z.B. unlocked und bieten auch nicht das Stromsparfeature), oder ...

Gruß, Heico

..

Von: Heico | Datum: 21.10.2004 | #30
Hi,

kleiner Fehler meinerseits : der neue FX unterstützt auch die Stromsparfunktion

Heico

Zum Thema verbohrt...

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #31
wenn AMD wollen würde... und vielleicht wird aus Marketing-Gründen nichts schnelleres auf den Markt geworfen...

Schon klar ;-)

Und das weisse Kaninchen findest du bestimmt auch noch :-)

zum Thema blind

Von: Heico | Datum: 21.10.2004 | #32
Und das weisse Kaninchen findest du bestimmt auch noch

jetzt werden Deine 'lustigen' Sprüche aber langweilig :-)

Tja,

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #33
Fakten vs. "wenn AMD wollen würde"

Warum gibt's eigentlich 2.6GHz FXer, wenn AMD es nicht nötig hat ;-)

Mit dir zu diskutieren ist immer wieder eine Freude :-)

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #34
Mit der Zeit wiedersprichst du dir doch immer wieder selbst :-)

Beispiel?

von: Heico - am 21.10.04 um 01:29:39 Uhr

Tja - und der liebe Kai bezieht sich auf den Unsinn jetzt auch noch - dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen (den 2,2 sogar ohne etwas zu verändern) - soviel zu Fertigungsproblemen, die AMD bei 90nm angeblich hätte.


von: Heico - am 21.10.04 um 15:17:53 Uhr

Möglicherweise möchte AMD nicht mit solchem Ärger konfrontiert werden, wie Intel/IBM es z.Zt. noch immer hat : das die in der Liste stehenden Produkte nicht vom Kunden problemlos in Mengen geordert werden können. Man könnte verm. 2,6Ghz herstellen, aber unter allen Bedingungen zuverlässig laufende, z.Zt. nur in kleineren Mengen selektieren (nichts anderes macht Intel/IBM ja bei den höchstgetakteten Modellen auch nur).

Tja was denn nun lieber Heico?

Ach... es ist ein Unterschied, ob man eine CPU auf 2.6GHz übertakten kann oder ob diese für 2.6GHz freigegeben is'. Sachen gibt's ;-)

Tja und jetzt zählen wir noch einmal die Fakten auf:

AMD is' bei 2.2GHz und IBM bei 2.5GHz.

Ich weiß, AMD könnte wenn sie wollen würden. Wollen sie aber nicht, da sie es nicht nötig haben. Und wenn sie es täten hatten sie ein ähnliches Problem wie Intel/IBM, obwohl die 90nm-CPUs auf dem freien Markt in Massen erhältlich sind (Zitat Heico).

Dabei stelle ich mir gerade die Frage, auf wieviel GHz sich wohl der 2.5GHz G5 übertakten lässt..., denn IBM könnte wenn sie wollen würden. Sie wollen halt schlicht und einfach nicht... ;-)

AMD ist auf dem Papier...

Von: dermattin | Datum: 21.10.2004 | #35
... bei 2,6 Ghz. [Link] Gut, kein Dual System und damit irrelevant :)

Jo, ...

Von: dermattin | Datum: 21.10.2004 | #36
"Dabei stelle ich mir gerade die Frage, auf wieviel GHz sich wohl der 2.5GHz G5 übertakten lässt..., denn IBM könnte wenn sie wollen würden. Sie wollen halt schlicht und einfach nicht... ;-)"

Jo, ist ein wenig albern, die Argumentation :)

Mattin das is' aber nich net ;-)

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #37
Das ist der Eckpfeiler Heicos Argumentation :-)

AMD is' ja eigentlich schon bei 3GHz

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #38
Man kann doch sicher die 2.6GHz auf 3GHz übertakten. Denn...

Achtung Gehirnkrebsgefahr

AMD könnte wenn sie wollen würden. Wollen sie aber nicht, da sie es nicht nötig haben...;-)

ach Karl ...

Von: Heico | Datum: 21.10.2004 | #39
Hi,

ach Karl - ich hatte doch schonmal geschrieben, Du sollst DENKEN, nicht nur blabla-Sprüche hervorbringen (die Du ja sooo gerne machst ;-) ).

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Tja - und der liebe Kai bezieht sich auf den Unsinn jetzt auch noch - dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen (den 2,2 sogar ohne etwas zu verändern) - soviel zu Fertigungsproblemen, die AMD bei 90nm angeblich hätte.

von: Heico - am 21.10.04 um 15:17:53 Uhr

Möglicherweise möchte AMD nicht mit solchem Ärger konfrontiert werden, wie Intel/IBM es z.Zt. noch immer hat : das die in der Liste stehenden Produkte nicht vom Kunden problemlos in Mengen geordert werden können. Man könnte verm. 2,6Ghz herstellen, aber unter allen Bedingungen zuverlässig laufende, z.Zt. nur in kleineren Mengen selektieren (nichts anderes macht Intel/IBM ja bei den höchstgetakteten Modellen auch nur).

Tja was denn nun lieber Heico?
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es ist eben ein Unterschied, ob man wie IBM/Apple (Intel) dem Kunden Prozessoren nur in homöopathischen Dosen anbieten möchte - oder eben auf Nummer sicher gehen will.
Und jetzt nochmal extra für Dich zum Nachvollziehen :
2,4Ghz ist von AMD problemlos in Mengen zu bekommen - bis hin zu den sehr speziellen Achtfach-Varianten. D.h. praktisch ohne Wartezeit, sofort verfügbar - Lagerware.
Höhere Taktfrequenzen wären ganz sicher machbar, aber man müßte eben selektieren. Und hier stellt sich eben die Frage ob AMD das machen möchte. Möglicherweise könnte man wohl eine gewisse Menge liefern - aber eben nicht größere Massen .... also hätte man das Szenario wie z.Zt. bei IBM/Intel (und wer schreit denn dauernd, daß 2,5erMac's noch immer nicht super-problemlos lieferbar sind)
Wenn ein Hersteller in großen Massen eine Taktfrequenz herstellen kann, dann geht auch ... in geringeren Stückzahlen ... mehr.
Das hängt mit den Optimierungen während des Fertigungsprozesses zusammen. Auch IBM könnte inzwischen sicher eine geringe Anzahl mit 2,6 ... 2,8Ghz liefern - wer weiß, vielleicht auch eine Handvoll 3Ghz. Es stellt sich nur die Frage, wie sinnvoll es ist, sowas anzubieten.
Das ist eine Sache der Firmenpolitik : ab welcher Menge kann man auf den Markt gehen um solide zu wirken - und AMD wollte ja mit dem 64 ja endlich das Billig-Image ablegen. (und dann kommen ja noch andere Dinge dazu - hatte ich ja erwähnt : Preisverfall kleinerer CPU's, etc.)

Beim FX fällt schlechte/geringe Verfügbarkeit kaum ins Gewicht, da dessen Zielgruppe *sehr* klein ist (wer ist schon bereit dazu, für einen unlocked-Prozessor viel Geld zu zahlen) - in sofern hatte mattin mit 'Alibi-Prozessor' auch eigentlich nicht sooo unrecht.

Laß' mal ein paar Wochen verstreichen - dann wird es deutlich mehr 90nm-Chips von AMD auf dem Markt geben ... und auch genügend Leute, die damit herumexperimentieren.
Bzgl. Leistungsfähigkeit ist die Sache bei Intel/AMD ja wesentlich transparenter, da hier ja sofort nach dem Erscheinen getestet wird, was techn. machbar ist.
Bei Apple ist sowas (wohl) konstruktionsbedingt nicht möglich (keine Ahnung, lasse mich aber gerne belehren). D.h. würde es auch eine solche 'Übertaktungs-Szene' geben, ließe sich über die Steppings herausfinden, welche Fortschritte IBM während der Produktion macht, bzw. welche Reserve die verwendete Technik bietet.

Gruß, Heico

Soll ich dich nochmal zitieren oder was?

Von: Karl Schimanek | Datum: 21.10.2004 | #40
Du redest doch die ganze Zeit von 90nm-CPUs mit 2.6GHz, die AMD problemlos anbieten könnten. Es aber faktisch nicht machen.

Ich bin nicht der, der ständig schreibt, AMD könnte ja wenn sie wollten und sich dann später wieder widerspricht.

Und jetzt machste einen auf seriös und erzählst was von optimierten Fertigungsprozessen, was ja eh klar is'... und lenkst vom Thema ab ;-)

Und nochmal für dich: Es geht um diese Posst:

von: Heico - am 20.10.04 um 15:15:21 Uhr

@Karl

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Wenn AMD wollen würde könnten sie den Opteron auch bis 2.6GHz takten"
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ja, und genau das wurde ja bestätigt - denn wenn Du mal nicht nur flotte Sprüche machen würdest :
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130nm/90nm = 0% Taktsteigerung, Wahnsinn ;-)
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sondern mal LESEN und begreifen würdest, was z.B. in dem von mir verlinkten Bericht steht, dann ...
Na ja, aber ein flotter Spruch kommt vielleicht besser an.


von: Heico - am 21.10.04 um 01:29:39 Uhr

Tja - und der liebe Kai bezieht sich auf den Unsinn jetzt auch noch - dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen (den 2,2 sogar ohne etwas zu verändern) - soviel zu Fertigungsproblemen, die AMD bei 90nm angeblich hätte.
Tja Kai, nun erkläre mir mal, wie DAS denn zusammenpasst ... ;-)


von: Heico - am 21.10.04 um 15:17:53 Uhr

Möglicherweise möchte AMD nicht mit solchem Ärger konfrontiert werden, wie Intel/IBM es z.Zt. noch immer hat : das die in der Liste stehenden Produkte nicht vom Kunden problemlos in Mengen geordert werden können. Man könnte verm. 2,6Ghz herstellen, aber unter allen Bedingungen zuverlässig laufende, z.Zt. nur in kleineren Mengen selektieren (nichts anderes macht Intel/IBM ja bei den höchstgetakteten Modellen auch nur).


Tja schon scheisse, wenn man sich widerspricht :-)
Es sei denn, dir ging es nur darum wie gut man AMD CPUs übertakten kann ;-)

AMD hat noch keine einzige 90nm-CPU für 2.6GHz zertifiziert und das ist der Punkt :-)

Da beschwerst du dich, dass ich einen Artikel zitiere der schon etwas älter ist und selber laberst du im Juli oder wann von 2.6GHz und jetzt (Oktober) hat es AMD bewiesen mit einer übertakteten CPU, verstehe...

Mein Gott Heico!...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 21.10.2004 | #41
Der FX 55 kostet MEHR als der fucking P4EE, der ja schon GNADENLOS überteuert ist! Warum ist das wohl so, hm? Eventuell weil sie nur die beliefern können, für die Geld keine Rolle spielt? Was im PC-Markt so ungefähr 0.05% sein dürften?
Und dass Journalisten wie Anandtech ihre CPUs nicht im Laden kaufen sondern von AMD geschickt bekommen sollte eigentlich auch die Glocken läuten lassen!... Aus ner CPU die ne Tech-Publikation getestet hat auf die ganze Serie und den Massenmarkt rückzuschließen ist so ziemlich das spinnertste was ich die Woche gehört hab...
Bei Intels Paper-Launches waren die Journalisten auch immer die einzigen, die die Dinger schon Monate hatten, bevor Geräte damit auf den Markt kamen! Warum? Weil wenn die C't drüber schreibt gibt's den Chip ja schon, gell?! Ach, Alternate hat beim Athlon FX 53 schon "Liefertermin unbekannt" stehen und den FX 55 noch nichtmal im Programm (wie _alle_ anderen Händler übrigens auch!)? Tja, das ist sicher nur wegen der unglaublichen Nachfrage, gell Heico? ;-)

..Und was die Achtfach-Opterons angeht: Zeig mir doch bitte mal nen Server damit! Ich warte nämlich schon seit Monaten, dass ich über ein Jahr nach "Release" des 8xx-Opterons endlich mal einen entdecke! Alternate will dafür ne schriftliche Bestellung, damit sie das Ding "extra für dich" bestellen können. Das sollte schon alles sagen!

hmm

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #42
Hi,

@Karl
hat wenig Sinn
vorweg :
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"Wenn AMD wollen würde könnten sie den Opteron auch bis 2.6GHz takten"

Oder so ähnlich, war im Juni oder so
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siehst Du .... oder 'so ähnlich' ;-)
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Die 100Mhz Unterschied zum kommenden G5 könnte man ganz sicher auch ausgleichen - wenn man wollte - sieht man daran, daß 2,4Ghz problemlos in größeren Stückzahlen gefertigt werden können
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nix 2,6Ghz, sondern von 100Mhz hatte ich geschrieben !
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Tja schon scheisse, wenn man sich widerspricht :-)
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und wenn Du noch x-mal per c&p den Text postet - es wird dennoch kein Widerspruch draus... :-)

@kai
... kleines Zitat von Dir gefällig :-)
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2.6 GHz Athlons gibt's _nur_ mit 90nm, und 90nm kommen laut AMD im "zweiten Halbjahr", das heisst reell: Im November/Dezember!
Und warum ausgerechnet bei AMD als letztem im Bunde der Übergang zu 90nm reibungslos gehen sollte musst du mir nochmal erklären, v.a. weil AMD von den drei das schlechteste Fertigungsknowhow hat!
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das erstmal zu Deinen hellseherischen Fähigkeiten vorweg.

... bei Anandech stand, daß die CPU's im Laden gekauft wurden. Sicher, das kann man in Frage stellen. Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, etwas abwarten, was die 'Szene' so herausfindet.

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Eventuell weil sie nur die beliefern können, für die Geld keine Rolle spielt? Was im PC-Markt so ungefähr 0.05% sein dürften?
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vermutlich - der FX aber war schon immer eher für Freaks mit Wasser- oder gar Kompressorkühlung gedacht. Deswegen auch unlocked.
(ehrm, bzgl. 0,05% des PC-Marktes ... Apple liegt bei unter 3% Anteil ... wieviele wohl davon mit 2,5Ghz arbeiten ;-) )

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Ach, Alternate hat beim Athlon FX 53 schon "Liefertermin unbekannt" stehen und den FX 55 noch nichtmal im Programm (wie _alle_ anderen Händler übrigens auch!)?
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der FX53 ist tatsächlich selten - aber das liegt auch am Preis. Das er nicht erhältlich ist, wie Du behauptest, stimmt natürlich nicht - [Link]
... kommt auf den Händler an.
Der FX-55 wurde gerade vor zwei Tagen vorgestellt. Ehrm, - wieviele 2,5Ghz konnte Apple zwei Tage nach Vorstellung liefern .... na also - mal locker den Ball flach halten.
(ein Händler hatte hier [Link] wohl 9 Stk. des FX55 gehabt - allerdings wohl schon wieder weg. Jetzt steht dort was von 18 pcs für morgen)
Aber es ist schon richtig - das Teil wird es auch weiterhin selten geben, nur liegt das an anderen Dingen, denn den FX-53 gibt's/gab ja auch nicht in Massen, obwohl 2,4Ghz in allen anderen Varianten problemlos erhältlich. Ich hatte ja bereits erwähnt, daß dieses Teil wegen unlocked nur einen kleinen Markt bedienen soll.

Bzgl. Quad-Server : wenn Du Reseller, gewerblicher Endkunde oder eine Universität, wissenschaftliche Einrichtung oder Schule bist, kannst Du so ein Teil sogar 'maximal drei Wochen ein System mit zwei oder vier Opteron Prozessoren' testen
[Link]
Verstehe aber nicht, daß Du sowas nicht findest - einfach mal Quad Opteron bei Google eingeben. Wenn Du sowas kaufen möchtest, kannst ja bei Sun [Link] oder HP [Link] bestellen.
Das Alternate eine schriftl. Bestellung dafür möchte, dürfte klar sein - schließlich ist sowas keine Massenware und Alternate ein Online-Shop eher für den kleinen Endverbraucher. Du wirst von denen z.B. nicht verlangen können, daß sie sich Mainboards zum Stückpreis von > €1500,- hinlegen.
Bei tomshardware [Link] liest man sogar was von : ' .... Tyan beispielsweise wird sein Engagement im Opteron-Bereich vergrößern und möchte in Kürze eine Quad-CPU-Workstation auf Basis des Opterons ins Programm nehmen. ... '


Gruß, Heico

Fakten...

Von: Karl Schimanek | Datum: 22.10.2004 | #43
Bei wieviel GHz is' AMD (90nm)?

Das ist der Punkt ;-)

Muss dir ja nicht peinlich sein, hast dich schon oft widersprochen...

Ich weiß, ich weiß, wenn AMD wolte dann... :-)

:-)

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #44
warum soll es mir peinlich sein, zu schreiben, daß AMD z.Zt. max. 2,4Ghz in 90nm-Fertigung anbietet ? Ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet.

... und auch wenn Du es jetzt nochmal wiederholst - ich widerspreche mich nicht ... - Du interpretierst da scheinbar etwas hinein, was Du gerne hören möchtest - aber da ich ja nix für ... ;-)

auch bei tomshardware kann man meine Meinung dazu wiederfinden :
'Dies ist mit erheblich weniger Tamtam als bei Intel verbunden. Auch die Vorgehensweise ist anders: Erst werden CPUs mit langsamen Taktraten mit der 90-nm-Core ausgestattet, später kommen die schnelleren Modelle an die Reihe. So will der Hersteller den Fertigungsprozess mit hohen Volumen in Gang halten.'

:-)

Von: dermattin | Datum: 22.10.2004 | #45
"der FX53 ist tatsächlich selten - aber das liegt auch am Preis."

Ne, der Preis liegt am Seltenheitswert. So wird ein Schuh draus. Aber wir Maccies sind verblendet, is klar ;)

..,-

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #46
Hi,

---
Aber wir Maccies sind verblendet, is klar ;)
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nein, - wer sagt denn sowas ?
Es gibt allerdings ein paar wenige die sehr verliebt sind ... und manchmal macht Liebe eben auch .... ;-)
Aber is' wirklich schon o.k. - schließlich nennt sich die Seite hier ja MacGuardians - die Seite, wo sich anteilig sicher nicht wenige 'ganz' verliebte tummeln :-)

Gruß, Heico

Tja Heico,

Von: Karl Schimanek | Datum: 22.10.2004 | #47
da kommst du nicht mehr raus. Es ging um 2.6GHz oder?

Schon scheisse, wenn man die Klappe zu weit aufreisst und dann Stück für Stück zurück rudern muss ;-)

Es ist immer wieder eine Freude mit dir, bis zum nächsten mal.

Wir können die Diskussion auch so lange weiterführen bis es AMD gebacken bekommt und 2.6GHz (90nm) anbieten kann...

Heico

Von: dermattin | Datum: 22.10.2004 | #48
"Es gibt allerdings ein paar wenige die sehr verliebt sind ... und manchmal macht Liebe eben auch .... ;-)"

Komm, gib es zu, wir alle sind unrettbar, daher um so mehr Dank, dass du dich trotzdem in jedem gottverdammten G5 Thread mit uns Verblendeten beschäftigst, obwohl wir einfach zu doof sind [Link] "Wenn Apple sagt das ist toll, dann ist das toll - nicht weil es tatsächlich toll ist, sondern weil Apple es sagt."; weil du...ja was eigentlich,... uns immer wieder erzählen kannst, wie toll AMD ist, nicht weil es tatsächlich toll ist, sondern weil du es sagst. Punkt.

oh je - der Karl

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #49
Hi,

---
da kommst du nicht mehr raus. Es ging um 2.6GHz oder?

Schon scheisse, wenn man die Klappe zu weit aufreisst und dann Stück für Stück zurück rudern muss ;-)
---

der einzige der 'seine Klappe' ohne Ahnung 'aufreißt' bist doch Du !
Ich nehme es ja nicht übel, wenn hier einige keine Ahnung vom Übertakten und Rückschlüsse auf die Herstellertechnik haben - weil bei Mac's das wohl nicht möglich ist. Meine XP1700 sowie XP2400 habe ich jeweils immer mit mehr als 100Mhz realen Takt betrieben. Zudem halte ich mich auch in der WK-Szene auf - insgesamt würde ich also sagen, daß ich weiß, wovon ich schreibe.
(seinerzeit meine Behauptung 100Mhz mehr bei den 2,4ern wären drin - und wenn ich tatsächlich mal daneben liege ('Wasser'kühlung im 2,5) dann habe ich kein Problem meine Fehlannahme zu berichtigen)
Ich habe nie behauptet das AMD 90nm-2,6Ghz offiziell anbietet. Das interpretierst Du möglicherweise hinein. Aber ich habe ja schon mehrmals gepostet, daß Du **LESEN** sollst, was andere schreiben. Leider überfliegst Du scheinbar nur was andere posten, dichtest Dir was im Kopf hinzu das es Deinem Wunsch entspricht und versuchst dann mit vordergründig coolen Sprüchen Lacher zu landen.
In der Hoffnung das Du vielleicht doch noch mal zum Lesen kommst - hier das ursprüngliche Zitat von mir :
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... ach ja, - scheinbar hat AMD auch bei 90nm die Hausaufgaben gemacht - zwei dieser CPU's (2,2Ghz/1,8Ghz) hat Anandtech mal auf 2,6Ghz laufen lassen ... ohne Probleme
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... und das bezog sich auch nur darauf, daß AMD ja wohl mit 90nm auch Schwierigkeiten bekäme.
Wenn Du das jetzt immer wieder und wieder darauf reduzierst, daß AMD momentan keine 90nm-2,6Ghz liefert : jaaaa - das stimmt !
Aber um es nochmal zu wiederholen : ich habe **nie** so etwas behauptet !!! (und daher muß ich auch nicht zurückrudern - andere hier behaupten hingegen Dinge, die nachweislich falsch sind)


=======
@mattin
natürlich haben wir alle eine Macke - warum sonst streitet man sich über Produkte von amerik. Firmen ? ;-)
btw. war es so falsch, was ich dort geschrieben habe ?
Ich bin auch nicht so verblendet, wie Du möglicherweise glaubst. Als mich neulich jemand bzgl. neuem Computer (eher 'Schreibmaschinen'-Anwendung) fragte, habe ich auch Apple als Möglichkeit vorgeschlagen - aber war demjenigen zu weiß (-> unpassend) und zu teuer (weil für Schreibmaschinenanwendung auch ein Billigst-Teil locker ausreicht).


Gruß, Heico

Der "wenn sie wollten, dann könnten sie" Mann :-)

Von: Karl Schimanek | Datum: 22.10.2004 | #50
Ich hab meine Klappe gar nicht aufgerissen. Zitat bitte.

Wer hat denn schon vor Monaten behauptet, wenn sie wollten, dann könnten sie?

Und heute (im Oktober) hat man es geschafft, eine 90nm CPU von AMD zu übertakten. Wahnsinn, AMD CPUs konnte man schon immer gut übertakten, solltest du doch wissen.

dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen

Wieviel CPUs hat Anandtech nochmal getestet?

Möglicherweise möchte AMD nicht mit solchem Ärger konfrontiert werden, wie Intel/IBM es z.Zt. noch immer hat : das die in der Liste stehenden Produkte nicht vom Kunden problemlos in Mengen geordert werden können. Man könnte verm. 2,6Ghz herstellen, aber unter allen Bedingungen zuverlässig laufende, z.Zt. nur in kleineren Mengen selektieren (nichts anderes macht Intel/IBM ja bei den höchstgetakteten Modellen auch nur).

Problemlos übertakten ist also doch ein Unterschied zu 2.6GHz CPUs zu zertifizieren...

Später gibst du ja wenigstens zu:Auch IBM könnte inzwischen sicher eine geringe Anzahl mit 2,6 ... 2,8Ghz liefern - wer weiß...

Da wir das aber nicht wissen halten wir uns lieber an die Fakten, gell Heico? ;-)

AMD: 2.2GHz
IBM: 2.5GHz

Ciao

Sorry,

Von: Karl Schimanek | Datum: 22.10.2004 | #51
gemeint ist:

AMD: 2.4GHz

och nööö

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #52
@Karl
---
Und heute (im Oktober) hat man es geschafft, eine 90nm CPU von AMD zu übertakten. Wahnsinn, AMD CPUs konnte man schon immer gut übertakten, solltest du doch wissen.

dabei hat Anandtech zwei auf dem freien Markt in Massen erhältliche 90nm-Chips auf 2,6Ghz problemlos laufen lassen
Wieviel CPUs hat Anandtech nochmal getestet?
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zwei Exemplare von Varianten, die absolut problemlos auf dem Markt von vielen Händlern lagernd vorrätig sind.
Wieviele müßten sie denn kaufen und testen, damit auch Karl überzeugt werden kann : zehn oder hundert ?

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Problemlos übertakten ist also doch ein Unterschied zu 2.6GHz CPUs zu zertifizieren...
---
jain - Du verstehst (oder weißt) es scheinbar nicht. Es gibt Gründe, warum man trotz der Möglichkeiten diese nicht ausnutzt.
Schon immer wurden CPU's mit kleineren Taktfrequenzen verkauft, als wirklich drin war. Bestes Beispiel waren die SlotA-CPU's. Nach dem Aufbrechen des Kunststoffgehäuses konnte man sehen, daß da z.T. wesentlich hochwertigere Kerne drinsteckten.
Was bringt es denn, wenn AMD eine CPU für den Massenmarkt herausbringt, die möglicherweise nur in nicht so hohen Stückzahlen zu Verfügung steht. Richtig : einerseits kommt man schlecht ins 'Gerede' (siehe IBM), andererseits drückt man damit unnötig die eigenen kleinen Varianten im Preis. (Zitat AMD : ''Mehr als ein Drittel unseres Umsatzes erzielten wir mit AMD64 Prozessoren. Zum Umsatzwachstum haben sowohl höhere Stückpreise als auch größere Liefermengen beigetragen")
Und letztendlich ist ja nicht IBM der direkte Mitbewerber, sondern Intel - und den hat man z.Zt. gut im Griff. Es besteht also überhaupt nicht die Notwendigkeit eine gewisse Anzahl herauszufiltern.
Vordergründig wichtig ist, große Mengen zu hohen Preisen verkaufen zu können - nicht kleine Mengen zu sehr hohen Preisen. (gibt es eigentlich eine Info wie rentabel die Herstellung der 2,5Ghz für IBM überhaupt ist ?)


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Später gibst du ja wenigstens zu: Auch IBM könnte inzwischen sicher eine geringe Anzahl mit 2,6 ... 2,8Ghz liefern - wer weiß...

Da wir das aber nicht wissen halten wir uns lieber an die Fakten, gell Heico? ;-)

AMD: 2.4GHz
IBM: 2.5GHz
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ja natürlich ist das erstmal richtig was Du schreibst. Nur muß man natürlich auch sehen unter welchem Hintergrund IBM ihre 2,5Ghz produziert. Wäre ja alles so toll, wäre flo's Statement ganz am Anfang dieses Threads sicher anders ausgefallen.
Zitat :
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was angesicht immer noch homöopathisch auftretender G5-Stückzahlen dramatische Rückschlüsse auf die absoluten Stückzahlen produzierter (und funktionierender) Chips Anfang des Jahres zulässt.
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... und genau DAS ist doch der Punkt !
Wenn IBM 2,5Ghz locker, flockig herstellen könnte, wäre niemand am jammern. AMD bietet 2,4Ghz in 130nm ohne Probleme in Massen (und momentan 2,2Ghz in 90nm problemlos in Massen).
D.h. AMD bietet zwar 100Mhz weniger Leistung als IBM, dafür aber in allen Varianten (1-8 CPU) ohne Wartezeit, sofort zum Kaufen.
Wo IBM wohl Vorteile besitzt (denn die 100Mhz machen sich real nicht wirklich durchschlagend bemerkbar), ist die Wärmeentwicklung - allerdings mußte Apple auch schon ziemlich tricksen, um die CPU's in den Griff zu bekommen.

Gruß, Heico

oups

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #53
Hi,

... muß was berichtigen : der 2,2Ghz in 90nm ist doch noch nicht in den Shops in Massen verfügbar. Der kleine 1,8 ist überall lagernd vorhanden.

Heico

..,-

Von: Heico | Datum: 22.10.2004 | #54
Hi,

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IBM ist jetzt offiziell bei 2.5GHz (90nm).

Wo ist denn jetzt bitte AMD? bei 2.4GHz, 2.2GHz oder bei 1.8GHz?
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2,6Ghz in 130nm
2,4Ghz in 130nm
1,8 und 2,2 Ghz in 90nm

kann man kaufen (teilweise in D noch nicht - z.B. in GB sind sie in Shops z.T. vorrätig (auch der FX55))
Den 2,2Ghz/90nm listet hier in D Alternate mit '48h versandfertig' und Mix-Computer als 'sofort lieferbar'.
Bei Atelco steht der 2,6Ghz/130nm (4000+) als 'sofort lieferbar' gelistet.

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AMD könnte doch eine 2.6GHz (90nm) Special Edition für 500€ anbieten
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ich kann Dir nicht sagen, warum sie es nicht machen - etwas verwunderlich ist es schon. Denn nach und nach finden sich immer mehr berichte, wo z.B. selbst die 1,8ter/90nm mit serienmäßigem Lüfter problemlos auf 2,5Ghz laufen.

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Was bringt es denn, wenn AMD eine CPU für den Massenmarkt herausbringt, die möglicherweise nur in nicht so hohen Stückzahlen zu Verfügung steht.

Also ist es doch ein Unterschied, ob man eine CPU einfach nur übertaktet oder nicht ;-)
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das kommt drauf an. Wenn man z.B. seinerzeit einen Celeron300 auf 450Mhz laufen ließ, machte das garnichts aus. Die Kerne waren praktisch gleich.
Auch bei den von mir verwendeten XP's merkst Du keinen Unterschied ob nun 100Mhz mehr oder weniger. Evtl. verschleißen die höher getakteten CPU's schneller - aber wenn die G5/2,5Ghz der ersten Serie nach vier oder fünf Jahren Dauerbeanspruchung kaputt gehen - glaubst Du, IBM wird dann zugeben, daß sie seinerzeit voll an die Grenze des machbaren gegangen sind - und stark selektieren mußten um die Taktfrequenz zu ermöglichen und um wenigstens eine geringe Anzahl ausliefern zu können ?

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gibt es eigentlich irgendwo Angaben zu den Stückzahlen/2,5Ghz ?

Gruß, Heico

...

Von: Karl Schimanek | Datum: 22.10.2004 | #55
gibt es eigentlich irgendwo Angaben zu den Stückzahlen/2,5Ghz ?

Du meinst wieviel IBM an Apple verkauft hat/wieviel Apple verkauft hat?

Nee, keine Ahnung. Man kennt ja nur die Stückzahlen der PowerMacs/Xserves.

Mit der Auslieferung hat Apple ca. Mitte September begonnen. Mit GeForce 6800Ultra, man höre und staune, Mitte Oktober... ;-)

Bis dann
Karl

...

Von: Heico | Datum: 23.10.2004 | #56
Hi,

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Nee, keine Ahnung. Man kennt ja nur die Stückzahlen der PowerMacs/Xserves.
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bei AMD ähnlich wenig Info's.
Wie sind denn die Zahlen bei den o.a. Varianten ?
Bzgl. Opterons habe ich hier : [Link]
was von 60.000 Opteron-Maschinen/2.Quartal 2004 gelesen.

Gruß, Heico

Hmm...

Von: Karl Schimanek | Datum: 23.10.2004 | #57
es gibt nur eine zusammengefasste Zahl aus dem Quartalsbericht: 156.000 Einheiten.

Inkl. Xserves... sind leider nicht extra aufgeführt.

aha

Von: Heico | Datum: 23.10.2004 | #58
Hi,

hmm, dann hat IBM aber tatsächlich nicht besonders viel produziert.

Heico

Heico

Von: dermattin | Datum: 23.10.2004 | #59
"hmm, dann hat IBM aber tatsächlich nicht besonders viel produziert."

Vergiss nicht die ganzen anderen "Projekte" (Konsolen, eigene Cluster etc.), wo diese Chips eingesetzt werden. Nicht nur Apple setzt den PPC970(FX) ein.

mattin

Von: Heico | Datum: 23.10.2004 | #60
Hi,

na ja - ich kann halt auch nicht mit exakten Zahlen dienen.

Es wäre dennoch mal interessant zu sehen, wieviele 2,5er IBM tatsächlich produziert hat, bzw. in der Lage ist zu produzieren.
Den XServeG5 gibt es lt. Apple-Website ja auch nur mit 2Ghz.
Somit dürfte der Anteil der 2,5er-Prozessoren, den IBM herstellt (herstellen kann) auch ziemlich gering sein.

Gruß, Heico