ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3495

Mac mini für HDTV?

Wohl eher nicht

Autor: thyl - Datum: 24.01.2005

Nachdem der mini raus war, hatte ich hier schon mal gesagt, dass ein möglicher Einsatzzweck die Verwendung zum Fernsehen sei, beispielsweise mit Elgatos EyeTV300/310. Mein Traum dabei war natürlich HDTV, das hochauflösende Fernsehen. Leider stieß ich dann auf Aussagen über Elgato, die diesen Traum etwas ausbremsten. Demzufolge schafft es Elgatos Software wohl nur auf einem Dual-G5, ein HDTV-Bild ruckelfrei wiederzugeben. Ob das nun an der Elgato-Software liegt oder an schlechten Basisfunktionen von Quicktime, muss hier offen bleiben. Klar ist allerdings, dass selbst dann, wenn Elgatos Hardware nicht nur MPEG2 (derzeitiges Format für Satellitenfernsehen), sondern auch H.264 (geplant für HDTV in Europa)-Datenströme vom Satelliten empfangen und an den Rechner weitergeben kann, an einen Einsatz mit einem derzeitigen mini für HDTV nicht gedacht werden kann. Wenn man weiter bedenkt, das MPEG2 ein relativ simples Kompressionsschema ist und H.264 seine bessere Kompression mit raffinierten (sprich rechenaufwändigen, Faktor 2 bis 3) Verfahren schafft, steht der Einsatz eines der leisen Mac für das wohl kommende europäische Übertragungsprotokoll für HDTV, H.264 in den Sternen.

Dafür spinnt meinen Traum nun Robert Cringley weiter. Er meint, dass HDTV die eigentliche Bestimmung des Mac mini wäre. Schön wärs. Aber wenn tatsächlich für MPEG2 HDTV zur ruckelfreien Darstellung 2 G5 notwendig sind, glaube ich das nicht. Soweit ich sehen kann, gibt es auch keine andere Komponente in der nicht-erweiterbaren mini-Architektur, die das leisten könnte. Der einzige Kandidat, der ATI-Graphikchip, kann anscheinend nur MPEG2-Dekomprimierung, aber nicht MPEG4. Vielleicht gibt es einen raffinierten Trick, aber ich fürchte, Cringley hat das Rechenleistungsproblem einfach übersehen.

Meines Erachtens werden wir einen Mac mini für HDTV erst erleben, wenn ein Spezialchip (zB der BSP-15) eingebaut wird, der MPEG2 und H.264 dekomprimieren kann. Und den kann man vermutlich nicht einfach anflanschen, da weder Firewire noch Fast-Ethernet die notwendige Rechenleistung für dekomprimierte HDTV-Signale bieten.

Eine auch nur angekündigte Lösung stammt aus Frankreich und will den CI-Slot verwenden, um aus einem H.264 Stream einen "MPEG-2 Stream zu machen. Aber dann braucht man leider immer noch einen Dual G5.


Kommentare

Schön wäre das...

Von: Mathias | Datum: 24.01.2005 | #1
Bis allerdings im deutschen Fernsehen das Programm im HDTV-Standard ausgestrahlt wird, wird noch ein Weilchen vergehen - denn noch wird ja so gut wie nix in HDTV-Qualität produziert. Wo soll also das Programm für HDTV herkommen? Bis es soweit ist, gibt's vielleicht schon einen Mac mini G5. Und bis dahin reicht mir schon DVB-T. Ausserdem: ich wünschte, die Qualität der Inhalte würde mit der der Technik schritthalten. Big Brother, Dschungelcamp und Konsorten -> aus Schei**e kann auch HDTV kein Gold machen...;-)

Ach so: welches Display würde ´st Du denn dafür nehmen?

Mathias

HDD

Von: Bauers | Datum: 24.01.2005 | #2
so viel ich weiss bräuchte es für gleichzeitiges Aufnehmen und Abspielen von HDTV mindestens ne HDD mit 10000( oder warens 100000?) Umdrehungen pro Sekunden, der Mac mini hat aber meines Wissens eine 'Festplatte die das nicht hinbringt...

schlechte Sendequalität

Von: Günther | Datum: 24.01.2005 | #3
Also ich wäre schon froh, wenn das normale Programm nicht so beschissen komprimiert wäre und wenigstens in voller PAL Auflösung gesendet werden würde, denn das ist nicht mal bei Premiere der Fall. Einzige Ausnahme sind ARD und ZDF (manchmal).
Bei mir kommt der Mini an meinen Hitachi Plasma 42", der hat einen DVI Eingang.

[Link]

ein dezidierter ...

Von: bodo | Datum: 24.01.2005 | #4
DSP - das wär es. Das sollte dann auch im Miniformat funktionieren.

Wie @Bauers schon anreißt: Die erforderliche Datenrate dürfte aber von der 2,5" Festplatte wohl eher nicht geliefert werden;-)

Für quotenunabhängige und dafür hochwertige Inhalte sollten eigentlich die öffentlich rechtlichen zuständig sein (wofür bekommen die schließlich Rundfunkgebühren). Das zwanghafte Kopieren bei den Privaten sollte denen echt verboten werden:)

ich jetzt auch mal...

Von: Bernhard Nahrgang | Datum: 24.01.2005 | #5
muss jetzt auch mal was zu diesem thema loswerden.

gibt soviele argumente die dagegensprechen.

z.b.

hdtv hat bestimmte auflösungen, die die graka des macmini nicht nativ darstellen kann. man müßte also wieder auf irgendwas interpolieren und kann hdtv bildschirme nicht über hdtv ansteuern.

filme in hdtv haben bei höherer auflösung trotz besserem codec immer noch mehrere gigabyte größe - die saugt man auch mit breitband und inegrietem torrent (iflix.com) nicht mal eben

auf die interne platte (40/80gb) passen dann gerade 10/20 filme... jeder anständige festplattenreciever schaft heute mehr - einen rückschritt werden die kunden nicht hinnehmen.

erst mal abwarten ob der macmini überhaupt h264 in der größe abspielen kann ohne zusammenzubrechen, den bei hdtv auflösung sind das ne ganze menge pixel und die kompression ist ja noch höher als bei mpeg2...

keine digitalen audio-ausgänge... ich schau mir doch kein film in stereo-analog an - also bitte!!!

Also ich...

Von: Jens | Datum: 24.01.2005 | #6
... hab' 'ne Videothek mit Onlinereservierung und 24 Stunden Service vor der Tuer *wegduck*

mein senf

Von: namen | Datum: 24.01.2005 | #7
ich glaub auch nicht dran - aber:

1. die grakarte kann nen 23" ansteuern ist somit hdtv tauglich

2. hdtv h.264 codiert braucht ca. 9mbit +/- also ungefaehr wie ne dvd jetzt -> platte auch geeignet

3. itunes
a) warum kam itunes 5 nicht mit den anderen?

b)warum kann es im gegensatz zum quicktimeplayer(ohne pro) vollbildtrailer abspielen?

noch ein paar andere sachen:

4. wenn die videos ueber itunes abspielbar waeren, koennte man gleich airtunes benutzen (anlage vorne - beamer und mac mini hinten)

5.quicktime 7 (itunes braucht das ja) kann surround und das hat seine hauptverwendung bei filmen (airport express surround ick hoer dir trappsen)

6. rechenleistung ... tja nehmen wir an der radeon 9200 wird trotz aller unkenrufe von core image unterstuetzt.(damit waere das theater von letztem herbst um die zukunftstauglichkeit der ibooks voellig irrelevant). nehmen wir weiter an core image liefert funktionen die von h.264 benoetigt werden bzw. dieses beschleunigen. gehen wir noch davon aus, dass die altivec einheit mal wirklich so richtig genutzt wird. beides zusammen wuerde fuers abspielen vielleicht doch reichen - oder? schliesslich muss ichat av ja auch mit drei(!) teilnehmern funktionieren - und das ist summa sumarum nicht viel weniger als ein(!) 720p stream.

aber wie gesagt ich glaube nicht dran!

@Bauers: HDD

Von: chris | Datum: 24.01.2005 | #8
> so viel ich weiss bräuchte es für gleichzeitiges
> Aufnehmen und Abspielen von HDTV
> mindestens ne HDD mit 10000...

möchte mal wissen woher du diesen quatsch hast. seit wann brauchst du eine platte mit 10000 u/min für 2-2,5 mb/s?

ein dvb-s-transponder hat nämlich nur eine bandbreite von rund 38 mbit und darauf bringen die 2 hdtv-broadcasts mit rund 18 mbit unter.

c.

@ Bernhard Nahrgang: ich jetzt auch mal...

Von: chris | Datum: 24.01.2005 | #9
> hdtv hat bestimmte auflösungen, die die graka
> des macmini nicht nativ darstellen kann.

wie kommst du denn auf dieses schmale brett?

die fakten sehen so aus:

* DVI-Videounterstützung für digitale Auflösungen von bis zu 1920 x 1200 Pixeln [...]
* VGA-Videoausgang (mit mitgeliefertem Adapter) für die Unterstützung analoger Auflösungen von bis zu 1920 x 1080 Pixeln [...]

c.

@dabaer: nicht dieser Mac mini

Von: chris | Datum: 24.01.2005 | #10
> HDTV schreibt folgende Verfahren vor, mit
> denen jedes Endgerät kompatibel sein muss: [...]

quatsch! du schmeisst bloß hdtv und hd-dvd (respektive blue-ray) durcheinander.

c.

@ Tobias: HDTV ja, aber

Von: chris | Datum: 25.01.2005 | #11
> Aber aber, nicht mit dem gebräuchlichem
> mpeg2 Material.

das meiste mir vorliegende materia kommt als transport stream, wenn du es in einen program stream remuxd, dann läuft es meist deutlich besser, weil du endlos viel verwaltungspakete rausschmeisst.

> Die Datenrate ist nicht das Problem, die
> Software ist relativ unausgereift um mpeg2
> zu dekodieren.

ganz genau, aber das ist der preis platform übergreifender entwicklung. codeanpassung und optimierung für spezielle funktionen einzelner systeme wie unsere altivec-untis fallen flach.

c.

@namen: mein senf

Von: chris | Datum: 25.01.2005 | #12
> nehmen wir weiter an core image liefert
> funktionen die von h.264 benoetigt werden

core video wird vorraussetzung für den einsatz von h264.

> bzw. dieses beschleunigen. gehen wir noch
> davon aus, dass die altivec einheit mal
> wirklich so richtig genutzt wird.
> beides zusammen wuerde fuers abspielen
> vielleicht doch reichen - oder?

die alitvec-unit wird den elementary stream nur bis zum gop-layer dekodieren und an die gpu bzw. core video weiterreichen.

c.

@chris

Von: Tobias | Datum: 25.01.2005 | #13
Ich habe schon von links nach rechts gemuxt (mpegstreamclip ist klasse), oben und unten. Es gibt keine Lösung, jeder Film läuft anders, auch jeder Player. Mal ist der VLC, mal der mplayer, mal EyeTV (läuft auch ohne die Hardware) leicht im Vorteil.

Wirklich gut ist es nie, bzw. nicht annähernd brauchbar.

Da viele Filme auch noch 1080i sind, geht es aufgrund der nötigen Skalierung&dint. eh nicht. Mein AMD64 2800 ist schon mächtig am rödeln, kann es aber dank besserer Player.

Warten wir mal 1-2 Jahre, dann sieht HD dank anderer Codecs besser aus. Der MacMini hat bis dahin schon die 3te Revision mit G>4

HDTV ist wie **, einmal probiert gibt man es nie wieder her.

**= DSL, Alkohol, Schokolade, Frauen, schnelle Autos....etc

Hi

Von: T1000 | Datum: 25.01.2005 | #14
Also würde ich den miniMac für TV-Aufnahmen kaufen, würde er, in der Konfig wie ich sie will, 838€ kosten. Dazu 1Gig Ram = 170€ und so ein Elgato TV-Dings = 350€ rum.
Macht 1358€.
Dafür würd ich mir vorher ein Panasonic DMR-E500* DVD Recorder kaufen.
Hab dann zwar kein Computer, aber dafür hab ich noch einige features mehr (5.1Sound, 400GigHD, bis zu 64x Laufwerk etc).


*Der DMR-E500 kostet liste,1800€. Man findet ihn, bei div. vertrauenswürdigen Händlern, aber auch schon für 1300€ .

Dual G5?

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 25.01.2005 | #15
Also iMovie HD läuft jedenfalls auch in 1920x1080 auf nem alten G4-Mac mit 1.47 GHz flüssig! ;-)
Eventuell liegt's auch an Elgatos Implementierung und nicht an der Hardware? Wobei ich nicht sagen will, dass die nix auf dem Kasten haben sondern eher, dass sie mit ihrem Firewire-Gerät nun mal in einem enger gesteckten Rahmen arbeiten müssen! ;-)

Im übrigen hat der Kollege schon einen iMac G5 ruckelfrei HDTV abspielen sehen... mit EyeTV 500! Und 1.6/1.8 GHz ^= 2x2GHz!

Apple würd wohl kaum iMovie HD, FCP HD und FCP Express HD anbieten wenn das einzige wo das ruckelfrei läuft ein Dual 2GHz G5 wäre! ;-) Denkt doch erstmal nach, das würde doch nicht den geringsten Sinn ergeben!...

@thyl (MacGuardians)

Von: meta | Datum: 25.01.2005 | #16
"Und den kann man vermutlich nicht einfach anflanschen, da weder Firewire noch Fast-Ethernet die notwendige Rechenleistung für dekomprimierte HDTV-Signale bieten."

Rechenleistung? Hier scheint es sich wohl eher um Bandbreite zu drehen, wenn man unkomprimiertes HDTV meint. :)

@Kai
Wahrscheinlich hat Elgato aus der MWSF wirklich MPEG2-Streams in 1080p gezeigt, welche dann auf dem dual G5 laufen. Nichtsdestotrotz können G4-Macs auch HD-Material abspielen. Mit einer Echtzeit-Kompression würde ich aber nicht rechnen. Playback sollte mit den letzten G4s (>1,4GHz) natürlich möglich sein oder mit Tiger durch die Integration der Grafikkarte von core video eingeführt werden.

PS: wir sollten nicht vergessen,

Von: ö | Datum: 25.01.2005 | #17
was wir einmal über taktrate und architektur gestöhnt haben. wesentlich nachteiliger wirkt sich beim mac mini der fehlende L3-cache gegenüber niedriger getakteten g4's aus.

Warum soll der Mac Mini alles selber machen?

Von: Raller | Datum: 25.01.2005 | #18
Um HDTV oder auch nur normales TV anzuzeigen braucht jeder MAC ja erstmal ein Empfangsgerät, welches die Daten bereitstellt. Falls es ein HDTV-Signal mit 9-10Mbit ist, gibt es kein technisches Problem, es in den Mac zu bekommen. Entscheident ist, was muss der Mac noch machen, um sowas auf dem Schirm auszugeben, und das hängt entscheident von der Vorarbeit der Inbox ab. Auch Elgatos Boxen müssen unterschiedlich viel Arbeit leisten je nach Empfangsart, deswegen unterscheiden sie sich deutlich im Preis. Also HDTV-Box mit entsprechendem Chip liefert HD-taugliches Material an Mac, und ab ImovieHD aufwärts können alle aktuellen Macs was damit anfangen.Sooo langsam ist der MacMini nicht...
Damit umgeht man auch noch das Problem mit DRM,Surroundsound und Fernbedienung.
Fesrplattenspeicher gibt es extern bis über ein Terabyte, und das sollte erstmal auch für HD (TV) reichen..
Nur 499.-€ werden nicht reichen :-(
Raller

@Raller

Von: Tobias | Datum: 25.01.2005 | #19
zZ ist HDTV = mpeg2. Die Empfangsbox kann also extrem dumm sein. Sie braucht ja bloß den mpeg2 strom 1:1 auf Platte schreiben. Ein Tuner und eine Leitung zur Festplatte, fertig. Das sind roundabout 20MBit pro Sekunde. Jeder bisherige Festplattenrekorder kann HDTV aufnehmen (auch mein Topfield). Die Wiedergabe erfolgt über den Rechner, da der Rekorder nur bis PAL für die Wiedergabe ausgelegt ist. Die Aufnahme erfolgt unabhängig vom Format, es wird bloß der Stream 1:1 aufgenommen.

Das Problem ist bei allen Dingen weniger die Datenrate als die CPU Power zur Dekodierung.
Aktuelle Codecs sind sehr CPU intensiv

Der iMovie und FinalCut Codec DVCProHD720+1080 kann flüssig abspielen. Na klar, der ist auch leicht zu dekodieren. Nur damit hat ein Film mal eben locker 50-60GB ! Dieser Codec ist nur für selbstgeschnittetes Material von der Kamera.

Der Begriff "Datenrate" wird hier oft falsch interpretiert. Die ist erst ein Problem wenn sie höher ist als die Platte die Bits liefern kann. Nach dem Einlesen der Daten muß der Film dekodiert werden, dann wird er in die Grafikkarte geschaufelt. Diese muß dann auch den Durchsatz haben um bis zu 1980x1080 mit bis 30fps liefern zu können. Von evtl. Hardwarefunktionen der Karte zur Bildbearbeitung sprechen wir erst gar nicht.

Platte, Bus, Ram, Cpu, wieder Bus und Graka müssen mit der Menge der Daten klar kommen. Mit der Auflösung steigt der Durchsatz enorm an. Bei 320x240 kann das jede Armbanduhr, 1980x1080 ist schon fast das 30-fache!
Wenn man dann noch live Bildbearbeitung macht wie skalieren oder deinterlacen, oder sonstiges, geht der CPU Bedarf rasant nach oben. Vor 3-4 Jahren hätte niemand davon geträumt das das mal live auf einem PC "nebenbei" funktioniert. Jetzt fängt es an zu klappen.

HDV..

Von: quicktimhd | Datum: 25.01.2005 | #20
Nur Apple wandelt ja den nativen Strom von 1080i in den AppleIntermediateCodec um... sonst würds auf einem G4 nicht flüssig laufen...

@meta, begriffsverwirrung setzt sich fort

Von: nico | Datum: 25.01.2005 | #21
"Rechenleistung? Hier scheint es sich wohl eher um Bandbreite zu drehen, wenn man unkomprimiertes HDTV meint. :)"

du meinst eigentlich "unkomprimiertes hd"

hdtv ist ein sendeformat. hd steht einfach fuer highdefinition und kann in verschiedensten formaten aufgezeichnet werden, zb. "hdv" (consumerformat).
professioneller dann "dvcpro hd" und "hdcam," hochwertig zum mastern "d5 hd."
darueber hinaus spezialloesungen ueber dual hd sdi 4:4:4 12bit rgb und mehr...

zurueck zum thema: ein mac mini kann hd-aufloesungen darstellen, kann hd-formate verarbeiten.
ob speziell der mini in der lage ist, einen hd-mpeg4-stream in echtzeit ohne ruckeln zu decoden - glaub ich auch nicht.
grundsaetzlich koennte es in einer spaeteren revision gehen, prozessorleistung muss nicht dramatisch steigen. platte ist auch voellig nebensaechlich.
die grafikkarte sollte das erledigen, die derzeitige ist da wohl etwas hinterm berg...

@quicktimehd

Von: nico | Datum: 25.01.2005 | #22
"Nur Apple wandelt ja den nativen Strom von 1080i in den AppleIntermediateCodec um... sonst würds auf einem G4 nicht flüssig laufen..."

selbstverstaendlich laeuft dieser lausige hdv mpeg2 25mbit stream auf nem g4.
nur ist eben so ein "distributionsformat" nur eingeschraenkt schnittfaehig. daher das transkodieren in ein "i-frame-only" format...

@alle

Von: raller | Datum: 25.01.2005 | #23
dann heisst das ja eigentlich alles nur, das jetzt der Codec zum Rechner passen muss, und dann läuft das Ganze ....
Ich denke, auch hier gibt es erhebliches Potenzial, um auch aus einem G4 mit mäßiger Graka ein brauchbares HDTV-Bild herauszubekommen.
Ebenso vermute ich, das der neue Codec ( H264? oder so ) auch in der Lage ist, Qualität in niedriger Bandbreite zu liefern und dann mit wachsender Leistung der Hardware bis zur maximalen Qualitätsstufe von HDTV mitzuwachsen. Sooo viel HDTV-Content gibt es ja noch nicht...