ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3546

HDTV, der mac mini und EyeTV

Eine Stellungnahme von Elgato

Autor: thyl - Datum: 15.02.2005

Als ich diesen Artikel geschrieben hatte, habe ich auch bei Elgato um eine Stellungnahme nachgefragt. Diese kam auch nach wenigen Tagen, allerdings habe ich das Projekt aufgrund einer grässlichen Erkältung (oder war es....Influenza?) vorübergehend aus den Augen verloren... ...wofür ich mich bei Elgato und unseren treuen Lesern entschuldigen möchte. Hier also der Kommentar von Elgato:

"Für garantiert ruckelfreies HDTV in voller Auflösung benötigen wir die Speicherbandbreite (memory bandwidth) die uns der Dual G5 bietet. Die Rechenleistung spielt eher eine untergeordnete Rolle, da zum Beispiel ein Dual G5 1.8GHz nur zu ca. 40% ausgelastet wird.

PC-basierte Systeme haben sehr ähnlich Systemvoraussetzungen. Da es keine Verbesserungsmöglichkeiten in der Software gibt, wäre künftig eine Dekodierung auf der Grafikkarte ein Ausweg. Die im Mac Mini verwendete Radeon 9200/32MB erfüllt jedoch nicht die Leistungsanforderungen.

Auf G4 und Single-G5 Macs reduziert EyeTV automatisch beim Abspielen (nicht beim Aufnehmen!) von HDTV die Auflösung auf 25%. In den HDTV Genuss kommt man mit EyeTV problemlos auf einem iMac G5 oder einem PowerBook G4 1.25 GHz. Die Bildqualität ist deutlich besser als bei Standard-TV. Wir erwarten ähnliche Ergebnisse mit dem Mac Mini.

Der Mac Mini ist völlig ausreichend und ideal für ein EyeTV 200/310/410/610, man kann ohne Weiteres gleichzeitig aufnehmen/bearbeiten/anschauen. Dies gilt ebenso für HDTV - in reduzierter Auflösung."

Also, HDTV jein, wie schon vermutet. Es freut mich jedenfalls, dass die Elgato-Software immerhin skalieren kann, so dass mehr Mac_Anwender HDTV-Programme sehen können, wenn auch mit etwas verminderter Auflösung.

Kommentare

Gesundheit!

Von: RoB*-) | Datum: 15.02.2005 | #1
Is' doch wichtiger als HDTV!

:)

hmm

Von: nico | Datum: 15.02.2005 | #2
wobei 25% nicht "etwas verminderte aufloesung" darstellt. bei 720p (warscheinlich der standard in europa) waeren wir bei 25% deutlich unterhalb von standard pal.
selbst 1080i bei 25% ist nicht "deutlich besser als standard tv" - wie soll das gehen?

irgendwas stimmt da nicht

Von: BvK | Datum: 15.02.2005 | #3
Hier ist wohl was durcheinandergekommen:
auf G5 Single und G4 wird also die Auflösung reduziert, anderseits auf einem iMac G5 und PB G4 in voller Auflösung möglich?? Und ähnliche Ergebnisse mit Mini, wie denn das, sind doch alles Single Rechner?
Also mich interessiert das wirklich könnte thyl das bitte korrigieren?
Danke
BvK

wer hat mal 25000$ übrig....

Von: Luivision | Datum: 15.02.2005 | #4
um mal ein paar HDTV filme zu erwerben ;)

[Link]

mfg Luivision

BvK

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 15.02.2005 | #5
Ich werde Zitate sicher nicht "korrigieren". Fragt Elgato.

2005 das Jahr des HDTV

Von: rob | Datum: 15.02.2005 | #6
Was mich wieder zur Frage zurückbringt warum 2005 das jahr des HDTVs sein soll!

rob

@ rob

Von: Ursedo | Datum: 15.02.2005 | #7
@rob 2005 ist nicht das Jahr des HDTV, sondern von HDV (high definition video), wird sich wohl hauptsächlich auf den Mac und das OS beziehen und weniger auf den TV.

Wenn die Bandbreite ...

Von: bodo | Datum: 15.02.2005 | #8
... der ausschlaggebende Faktor ist, wieso wird dann auf meinem 1,8 Single (erste Revision) die Auflösung reduziert?

Schließlich habe ich die selbe Bandbreite wie ein 1,8 Dual (900 MHz Bustakt).

Spekulatius

Von: atosch | Datum: 15.02.2005 | #9
Wahrscheinlich ist eine veringerung der Auflösung um 25% gemeint.

Das entspräche bei der interlaced Auflösung von 1920 mal 1080 einer Auflösung von
1440 mal 810 was immer noch deutlich über PAL liegt.

Dies entspräche einer Datenreduktion von 44%.

Leider fehlen Angaben bei welchem Kompressionsverfahren der G5 die Auslastung von 40% zeigt.

Der Engpass scheint aber die Speicherbandbreite zu sein um das dekodierte Signal zur Grafikkarte zu bekommen.

Die Frage ist, für welche Kodierung ist die Grafikkarte zu schwach? Bei welcher Auflösung? mpeg1? mpep2?

Fragen über Fragen.

mit pc leider einfacher...

Von: Stevo07 | Datum: 15.02.2005 | #10
...mit technisat skystar 2 karte (50 euro):

da kann man perfekt hdtv am 23er sehen und aufzeichnen. die wmv-dvds laufen auch nur am pc (italian job z.b.).

der einzige grund einen pc zu kaufen.

wmv-hd dvds werden auch nur ab g5 laufen (pc ab amd 2200+) wenn microsoft überhaupt mal einen player für den mac rausbringt?!

wmv-hd dvd

Von: Omega01 | Datum: 15.02.2005 | #11
wmv verseuchte HD-DVDs kommen mir nicht ins Haus! Geschweige denn, dass ich für soetwas auch noch Geld ausgebe.

M$ kann seinen proprietären Sch*** behalten.

Jahr von HD

Von: mactrix | Datum: 15.02.2005 | #12
Übrigens meinte Steve Job schon dass 2005 das Jahr von HD wird - nicht nur HDV. Die Europäer müssen sich ja noch nicht unbedingt angesprochen fühlen :-))

@matrix

Von: atosch | Datum: 15.02.2005 | #13
"Bisher empfiehlt es sich eine 800 x 600 Auflösung an einem Beamer zu verwenden. Damit ist man sehr nah an den 720 x 576 der DVD."

Das reicht leider nicht.

siehe [Link]

Zitat:
Sehen wir uns mal die Auflösung an, die unser (PAL) Farbsystem "bringt". Dies ergibt die maximal nötige Auflösung (mehr Pixel sind zwar "schön" aber ungenutzt ...) Unser TV Bild hat etwa 480 Linien, ein Videorecorderbild 290 Linien, ein SVHS-Video 400 Linien, ein DVD Player etwa 500 Linien und eine PAL-Plus Sendung "kann" 576 Linien. [...] Gehen wir mal von DVD aus, so haben wir 500 Linien mal 4:3 Punkte pro Zeile= 333.333 mal 3 Farben ergibt etwa 1Million Pixel bei 4:3 Format. Da im Falle von 16:9 Format-Materials jedoch (Projektor Panel 4:3 ) Pixel ungenutzt sind, so ergibt sich: 1.777.777 Pixel sind maximal nötig. ( 25% "schlucken" die schwarzen Balken oben und unten beinm 4:3 Chip und einer 16:9 Bildinformation.) Bei PAL-Plus Sendungen (also 576 Linien) ergibt sich, hochgerechnet mit den 25% Balken: Theoretische Auflösungsgrenze: 2.359.296 Pixel. Und das wiederum ist die XGA-Auflösung (1024x768)

Zitatende

Oder man kauft ein 16:9 Panel.

Home bleibt Home

Von: mactrix | Datum: 16.02.2005 | #14
Herrje, ein 'Home-Cinema' Link. Da mögen einige nützliche Dinge richtig sein, aber so ganz zu Ende gedacht ist das auch nicht und spätestens wenn ich vergoldete Stecker und fingerdicke Kabel sehen, verliere ich das ernsthafte Interesse.

Linien haben *nichts* mit den tatsächlich vorhandenen Pixeln zu tun. Die Anzahl der darstellbaren Linien wird aus einem Testbild ermittelt. Daraus ergibt sich also die darstellbare Auflösung, egal durch wie viele Pixel die Bildgröße erzeugt wird. Das hatten wir hier letztens schon mal bei einer HD Diskussion. Schön natürlich aber wenn ein Gerät auch jede Linie die in einem Bild als Pixelzeile existiert darstellen kann.

Es gibt auch Beamer die 16:9 nativ in 1024 x 576 Pixel abbilden können. Das wäre ziemlich ideal für viele Film-DVDs. Bei 4:3 hätte man links und rechts ... dunkelgraue Balken ...

@Kai

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 16.02.2005 | #15
Ich hatte von Marketing, Reklame, Werbung gesprochen, nicht von Mathe. Im übrigen ist die Zeilenauflösung doch der kleinste gemeinsame Nenner, da die Horizontalauflösung (Linien) ja recht variabel ist. Anscheinend sendet zB HD1 nicht mit der vollen 1080i Auflösung, dh 1920 Pixel pro Zeile; und bei einen PalPlus-Bild (oder ähnlichem 16:9) stellt sich die Auflösungsfrage auch. Wieviel Bildpunkte hat denn so ein Bild? 576 Zeilen mal, ja was? 720 ovale (PAL-Standard), 576 (Bandbreitenbeschränkt eher eine realistische Auflösung, s.o.), oder gar 1024 (576 * 16/9)?

Wie kommst Du übrigens auf 720 * 480? Diese Auflösung kenne ich nicht. PAL ist es nicht, denn das hat 576 Zeilen. NTSC ist es auch nicht, das hat 640 Linien. Komisch.

...

Von: mactrix | Datum: 16.02.2005 | #16
@Kai: HD gibt es zwar nicht nur digital, sondern auch als analoges Komponentensignal, aber beim Aufzeichnen des Transport-Streams hast Du natürlich recht ...

@Thyl & Kai: 720p/50 hat zwar eine geringere Auflösung als 1080i/50, aber eben doch schon eine höhere Auflösung als SD PAL. Der wesentliche Vorteil sind aber die 50 progressiven Bilder gegenüber den 50 Halbbildern im Interlaced Mode. Damit hast Du eine doppelt so hohe Bewegungsinformation pro Sekunde als bei 50i. Würde man 1080i/50 deinterlacen hätte man 25p, also was die Bildrate angeht, das gleiche wie wir es jetzt schon bei SD kennen.

50p sieht in Bewegungen echt cool aus, bringt aber vor allem bei Sportaufzeichnungen etwas. Spielfilme hingegen liegen nur in 24p vor. Ich wüsste nicht wie man da nun 50p draus machen sollte, ohne das der Film mehr als halb so kurz wird. Interpolation, also das Einfügen von Zwischenbildern sieht z.B. bei SD mit 100 Hz Fernsehern von Grundig nicht so gut aus, wie man meinen möchte. Allerdings wird im Kino mit 48 Hz wiedergegeben, also könnte das bei progressiver Darstellung auch klappen. Das habe ich noch nicht recherchiert.

@Thyl: DisplayConfigX *soll* auch helfen das Timing für die PAL DVD-Wiedergabe über DVI zu verbessern und angeblich auch am internen Apple Display.

PAL-Auflösung: 720 x 576 (4:3 auf 5:4 verzerrt gespeichert), 768 x 576 (korrekt wieder auf 4:3 entzerrt).
720 x 576 (16:9 auf 5:4 verzerrt gespeichert), 1024 x 576 (korrekt wieder auf 16:9 entzerrt).

720 x 480 entspricht NTSC (4:3 auf 40: 27 verzerrt). 640 x 480 NTSC (korrekt auf 4:3 entzerrt). Im Compositing und beim Anlegen von Grafiken verwendet man aber auch 720 x 540, da kleiner Skalieren besser ist als hoch skalieren.

@Henryk Richter: Ich will die Rechnung jetzt nicht auseinander pflücken, aber so einfach ist es auch nicht, weil die Datenmenge, wie richtig angemerkt, abhängig vom Farbsampling ist, also 4:4:4 RGB, oder 4:2:2 bzw. 4:2:0 YUV. Ein weiterer Faktor ist die Farbtiefe, aber das geht zu weit. Mehr als 8-Bit wird man als Distributionsformat nicht vorfinden.

Wie auch immer sind die Distributionsformate selten 4:4:4 RGB, sondern eher 4:2:0 (zumindest bei MPEG-2), selten auch 4:2:2. Beim MPEG-4 ist es noch nicht absehbar, möglich ist alles. Da YUV nur ein Transportformat ist muss an irgendeiner Stelle in RGB gewandelt werden. Die Frage ist also wo wird das gemacht, also wo werden dann auch die hohen Datenmengen freigesetzt? Ich stimme zu, dass ein G4 hier mit derzeitigen Grafikkarten bei HD überlastet wäre.

noch ein paar richtigstellungen

Von: chris | Datum: 16.02.2005 | #17
- Nach der D1-Norm wird NTSC mit 720x480 definiert.
- Der Beamerartikel ist zum teil nur abstrus. Ich denke der Author Pixel und Subpixel durcheinander geschmissen.
- DVD werden für gewöhnlich gemäß MP@ML und D1-PAL mit 576 Zeilen kodiert und nicht "mit etwa 500".
- Im Fall von MP@HL via DVB-S beträgt die Farbunterbatastung immer noch (bloß) 4:2:0.

kein Display ConfigX nötig

Von: Tobias | Datum: 16.02.2005 | #18
Wenn Ihr Euren Projektor am Mac habt, drückt mal "Monitore erkennen". Bei meinem Sanyo Z2 (per DVI) und HDPC Input, zeigt der Mac dann plötzlich neue Auflösungen. Ohne Tools werden mir u.a. 1280x720 (also nativ) in 50 und 60Hz angeboten. Perfekt !

Der Datendurchsatz im Mini ist für HD weniger das Problem. Im DVC Pro HTV Codec laufen die Bilder flüssig. Weder Bus, noch Platte, noch Graka beschweren sich. Es fehlt einfach ein guter mpeg2 Player am Mac. Aber das hatten wir ja schon.

bandbreitenvgl.

Von: chris | Datum: 16.02.2005 | #19
beim vergleich des bandbreitenbedarfs solltest du die anwendungsprofile und die rämliche auflösung bedenken. somit hat nämlich 1080 nur einen mehrbedarf von gerade mal 8,2% (@24p).
aaaber in der 0815-produktion wird imho derzeit MP@HL14 bevorzugt als aufzeichnungsprofil verwendet (1440x1080i@50 anamorph). dann bedarf 1080i@50 sogar 18,3% weniger bandbreite als 720p@50.

ich weiß auch warum.

Von: mactrix | Datum: 16.02.2005 | #20
> dv ntsc = 720x480
> itu/ccir 601 / d1 = 720x486

Achtung, jetzt kommt die Kür ;-)

DV und MPEG-2 (DVD) verlangen nach einem durch 16 teilbaren Wert. 576 ist glatt durch 16 teilbar, 486 jedoch nicht, weswegen man 480 wählen musste ...

fein beobachtet,

Von: nico | Datum: 16.02.2005 | #21
herr kollege ;-)

Wenn ich mir diese Diskussion so durchlese,...

Von: salco | Datum: 16.02.2005 | #22
... bekomme ich nicht unbedingt das Bedürfnis, bei dieser Technologie ein Early Adopter zu sein. Kommt es bei HDTV nur noch auf Auflösungen an, oder zählt auch, was da so aufgelöst wird ;-)

@salco

Von: wolfgang | Datum: 17.02.2005 | #23
kommt halt darauf an, was du auflösen willst:

deinen haushalt

zucker in flüssigkeit

mein ;-)

@salco; nico

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 17.02.2005 | #24
Das zählt tatsächlich nicht; du implizierst da ja einen Zusammenhang von Inhalt und Aufzeichnungstechnik, der nicht gegeben ist.

Nico: eigentlich habe ich versucht, nicht Linien mit Zeilen zu verwechseln; ich dachte, die NTSC Auflösung betrüge 640 Linien * 480 Zeilen; aber das scheint ja so auch nicht zu stimmen:



Jedenfalls erfrischend hohes Niveau in der Diskussion

ergaenzung

Von: nico | Datum: 17.02.2005 | #25
da linien eh was anderes meint, wuerde ich vielleicht in diesem zusammenhang von spalten reden?

hintergrund: bei der digitalen signaltechnik (mal von unkomprimierten signalen ausgegangen) entspricht in der tat 720 pixel pro zeile 720 linien aufloesung, da eben ein 720 raster / spalten.

ueblicherweise wird zum grossen teil video noch analog dargestellt, hier kommt es zu massiven verlussten. je feiner die technik und signaltrennung (in mhz angegebene bandbreite), desto mehr details pro zeile sind erkennbar.
zwar gibt es hier ueberhaupt keine spalten/pixel was auch immer, aber gern wird hier von aufloesung in zeilen gesprochen.

angesprochen wurde zb hier in etwa: dv hat ne aufloesung von etwa 520 linien.
das muss man etwas auseinander nehmen. mal von abgesehen von billigen chips und flaschenboeden als optik, nur eben die aufzeichnung an sich, ist dv in der lage, 720 pixel getrennt pro zeile aufzuzeichnen, nach definition pal dv/d1.
im guenstigsten fall bleibt das auch erhalten, nach dct-transformation, huffmanncodierung und weiteren schritten koennte es allerdings etwas verblocken.
gehen wir vom idealfall aus, so haette dv sogar ne aufloesung von 720 linien. diese kommen aber im endeffekt bei nichtnativer und nichtdigitaler uebertragung beim endanwender nicht an. bei guter signaltechnik erreicht hier der videopegel einen wert von bis zu 6mhz aufgrund auch der exzellenten ausgangssituation. und da matscht selbst das analoge hochwertige signal erst bei etwa 520 linien zu.
sehr interessant in diesem zusammenhang das mittlerweile antiquierte betcam sp. obwohl hier in referenzkameras hochwertige chips sitzen (2/3" 3ccd) und broadcastoptiken davor (der kamerakopf ist digital und liefert ueber 850 linien aufloesung), wird durch die anschliessende analoge aufzeichnung (obwohl im hochwertigen yuv) das signal dramtisch verschlechtert - und das schon bei der erstgeneration. mehr als 450 linien sind nicht zu machen! daher ist dv besser als beta. in der praxis sieht beta trotzalledem oft besser aus, da im dv lager nicht unbedingt so viele referenzkameras vorhanden sind. ich sprach schon con den flaschenboeden. die aufzeichnung dahinter ist allerdings sehr hochwertig, trotz kompression. eine hochwertige dv kamera ist den betagten beta muehlen haeufig vorzuziehen.

siehe diese hier:

[Link]