ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3602

Hat OpenGL ein Problem?

Autor: thyl - Datum: 16.03.2005

Was ich ziemlich nervig finde bei MacOSX, ist das träge Anspringen von Menüs und die langen Verzögerungszeiten bei Fensterwechseln. Manchmal dauert es 10 Sekunden, bis ein Menü ausklappt, und eigentlich nie ist es sofort da. Maximal nervig. Die Bildschirmausgabe unter MacOSX basiert auf OpenGL. In diesem Zusammenhang waren die vor einiger Zeit bei Macworld veröffentlichten Benchmarks interessant, die zeigten, dass ein G5 zwar in den meisten Benchmarks einen Pentium versenkt, aber der Rechner bei Graphik-intensiven Anwendungen stark zurückfällt. Doom 3 war nachgeradezu ein Gruselbeispiel für diesen Leistungsmangel. Und das auf einem 1 GHz G4 mit ATI 9100. Trotz der alten, noch aus NeXT-Zeiten stammenden Tradition, gescheite Software-Architekturen zu entwickeln und auf Beschleunigungen der Hardware zu hoffen, ist das eigentlich nicht akzeptabel. (Nicht alle Programme sind in gleichem Umfang betroffen).

Nun habe ich einen Folgeartikel zu diesem Thema auf Arstechnica gefunden, in dem der Hersteller von Doom 3, Aspyr, zu Vorwürfen einer mangelnden Optimierung Stellung nimmt. Wenn man den Artikel so durchliest, bleibt eigentlich "durch die Blume" nur ein Schuldiger übrig: OpenGL. "The biggest remaining optimization is below the surface of OpenGL".

Apple sollte mehr Aufwand zur Optimierung von OpenGL betreiben und sich nicht auf den Lorbeeren ausruhen, nun endlich wieder eine konkurrenzfähige CPU zu haben.

Kommentare

Meine Güte thyl...

Von: dermattin | Datum: 16.03.2005 | #1
...was hast du für einen Rechner? Selbst auf meinem damaligen Dual 1000 G4 konnte ich keine solche Verzögerungen feststellen (das schaffte damals nur mein Single 533er mit OSX 10.0) ;)

Kauf dir mehr RAM ;)

"Die Bildschirmausgabe unter MacOSX basiert auf OpenGL."

Ja, die Ausgabe, aber nicht mit dem Prozessen, die davor passieren müssen. Das gibts erst ab Tiger ;)

Hatte irgendwo gelesen, dass...

Von: Marcel_75 | Datum: 16.03.2005 | #2
Doom III auch auf 2-Prozessor-Maschinen nur einen nutzt! Warum eigentich?

Bei Unreal Tournament wird, wenn 2 Prozessoren vorhanden sind, einer für die Grafikausgabe und der andere für die Soundeffekte genutzt.

Wäre es so aufwendig gewesen, dieses Prinzip auch bei Doom III anzuwenden?

Über die mangelnde Performance von OpenGL konnte man vor Ewigkeiten auch schon mal was in der c't lesen: das Hauptproblem war, dass bei OpenGL Unmengen von "Ballast" dabei sind, die ein Spiel nicht benötigt – und deshalb ist DirectX 'flotter' (denn es ist zwar von den Features her nicht so leistungsfähig wie OpenGL, für Spiele aber ideal).

Wird es also Zeit, dass Apple eine Art "OpenGL lite for Games" entwickelt?

War das nicht PDF?

Von: Miki | Datum: 16.03.2005 | #3
Quartz 2D nutzt meines Wissens nach PDF und nicht OpenGL.
Wenn das so stimmt, könnte man sich jetzt nur noch darüber streiten, ob Menüs mit Quartz 2D oder Quartz 3D gerendert werden.

Miki

10 Sekunden und Doom III non-MP

Von: LoCal | Datum: 16.03.2005 | #4
Also auf meinem iBook (800/g3 640MB) öffnen Menus und Fenster sofort ohne Verzögerung.

Doom III hat keine Multiprozessor-Unterstützung weil das laut Aspyr wohl zu aufwendig war.
Das mit den 20% weniger Leistung im Vergl. zum PC kann ich nicht ganz nachvollziehen und will ich selbst mal testen.

OpenGL braucht unter OS X noch ein bisserl mehr Performance... aber sooo schlecht ist es auch nicht.

Ja ist Display-PDF

Von: thomm | Datum: 16.03.2005 | #5
Es gibt offensichtlich mehrere Schuldige: Apple, die Spielehersteller und die im Vergleich zu den PC-Versionen schlechteren Karten der Garfikkartenhersteller.

[Link]


daraus:

" 1. Though the G5 Power Macs held their own in the CPU tests, they brought up the rear on the 3D GRAPHICS tests graphed above. One reason may be the fact that all 3D games on the Mac run under OpenGL. The same game running on the PC using DirectX is almost always a lot faster.

The performance gap also has to do with how much effort developers put into optimizing (or re-writing) the game code to take advantage of the unique features of the G5 and Mac OS X. Quake 3 Arena, though considered obsolete by hard core 3D gamers, is a good example of the potential of the G5 Power Macs to do well in 3D gaming:"


Also ich bin der Meinung, dass da bei allen reichlich Leichen im Keller liegen und sich auch der Spielehersteller Aspyr angesichts der Performance von Quake3 etwas zurückhalten sollte. ;-) Wer im Glashaus sitzt......

Verzögerung für jederman zum Ausporbieren

Von: Kurdwubel | Datum: 16.03.2005 | #6
Hier meine Verzögerungsanleitung:

Den Programmeordner In das Dock legen. Dann rechte Maustaste draufklicken und zu Dienstprogramme gehen.

Bei mir braucht das immer ne Weile, bis der Inhalt des Dienstprogramme-Ordners dann dargestellt wird (ca. eine Sekunde bei einem 1,5 GHz G4 mit 512 MB RAM und ATi Radeon 9600 mit 128 MB). Das passiert im Übrigen auch bei meinem alten Powerbook (550 MHz G4 mit 512 MB RAM und ATi Rage M6 mit 32 MB).
In meinem Dienstprogramme-Ordner sind nur die Programme drin, die bei der Installation reingelegt werden. Ich habe keine eigenen hinzugefügt.

Also: Wer hat Lust das mal auszuprobieren?

G4/G5

Von: amerigo | Datum: 16.03.2005 | #7
Mir fällt auf, dass mein alter Dual G4 (1.2GHz) schneller war mit den Fenstern als mein neuer Single G5 (1.8GHz). Beide hatten 1.2GB RAM drin.
Dreamweaver ist auch bedeutend lahmer auf dem dem Single G5.

@Kurdwubel

Von: MSP | Datum: 16.03.2005 | #8
Hab das bei mir ausprobiert (Dual G5 2.0 Rev. A mit ATI Radeon)

Das dauert bei mir rund eine Sekunde, wenn man das Menü noch einmal aufruft, nachdem man es komplett geschlossen hat, ist es sofort da. Sprich es ist ein Problem des Docks, da hier erst die abgelegten Programme gelesen werden müssen und dann die Icons geholt werden.

Wenn alles im Cache liegt dann geht es flott, sprich kein Problem der Grafikausgabe

re: Verzögerung für jederman zum Ausporbieren

Von: rolf | Datum: 16.03.2005 | #9
Äh, was hat das mit OpenGL zu tun? Das ist die Festplatte. Wenn Deine Partition eventuell extrem voll ist, dann kann es schon ein wenig dauern, bis der Inhalt eines Unterordners zusammengesucht wurde.
Probier das übrigens mehrmals hintereinander. Dann wirst Du sehen, dass der Dienstprog.-Ordner schneller öffnet (sollte beim 2. Mal eigentlich sofort da sein).
Was sagt uns das?
Der Inhalt des Unterordners ist im Cache. Deine Festplatte hat jetzt Pause.
Von OpenGL keine Spur.

Man kann OpenGL ja für vieles verantwortlich machen, aber bitte nicht für Dateisystemoperationen.

Rolf

PS: Ich finde OpenGL beim OSX auch nicht so dolle, man ärgert sich da gerne beispielsweise in Cinema4D mit rum.

@MSP

Von: Rolf | Datum: 16.03.2005 | #10
Oops, da hat sich was überschnitten...

Rolf

Alte Hüte

Von: RollingFlo | Datum: 16.03.2005 | #11
1. Die OpenGL-Implementation in OS X ist kein Ruhmesblatt, auch wenn hier vieles verbessert wurde.
2. Die Treiberhersteller verwenden nicht so viel Ressourcen auf die OS X Version.
3. OpenGL ist für Spiele zwar geeignet, aber nicht speziell dafür optimiert. Auch hier gibt es mittlerweile Linderung, aber die muss natürlich erstmal von allen Seiten implementiert werden. Auch hier ist Apple notorisch hinten dran.
4. Das bei einem Konsortium wie diesem die Fortentwicklung langsamer von statten geht, ist doch logisch. Denn hier müssen sich alle auf die neuen Standardelemente einigen. MS macht sein DX alleine, hat also hier mal den Vorteil, den Apple sonst oft hat.

Das sind nun wirklich keine Neuigkeiten.

@RollingFlo

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 16.03.2005 | #12
Na ja, vielleicht nicht neu, aber ich wollte mich noch mal darüber aufregen ;-)

Außerdem finde ich es auch besser, auf offene Standards zu setzen, ich glaube sogar, dass OSX nur deshalb so insgesamt gut ist, weil Apple nicht alles selbst entwickelt, sondern viel Code übernimmt, und sich dann konzentrieren kann.

Dann sollte eigentlich ...

Von: m@rkus | Datum: 16.03.2005 | #13
... mein Pismo (G3 400) unter Mac OS X gar nicht benutzbar sein.

Ist es aber, zwar ebenfalls mit kleinen Verzögerungen beim Aufklappen von Menüs oder dem erwähnten Problem mit den Unterordnern, aber weiss Gott nichts Drammatisches ...

Ne, ne ... ich staune immer wieder, wie flott sich sogar mit einem derart alten Rechner unter OS X arbeiten lässt.

Natürlich nichts für Spiele-Freaks, das ist schon klar ... aber mit genügend RAM und einer schnellen Festplatte arbeitet sich auch auf dem Pismo durchaus angenehm.

@@ich

Von: maxefaxe | Datum: 16.03.2005 | #14
Das kann ich eigentlich kaum glauben. Schön wärs aber.

Wenn man keine Ahnung hat,

Von: flynn | Datum: 16.03.2005 | #15
besser keinen Beitrag schreiben.

Doom 3 und MP

Von: ionas | Datum: 16.03.2005 | #16
Doom 3 hat schon von ID aus keine MP Unterstützung.

Trotzdem ist es threadded, das heisst das das OS viele Threads auf die eine CPU (z.B. die Soundgeschichten, Inputgeschichten, sonstiges was nicht-grafik ist) und die Grafikgeschichten auf die zweite CPU legen KÖNNTE (obs das macht, no idea)

Die Performance sollte also nicht unter einem 2Ghz Athlon 64 mit vgl. RAM und GFX Karte fallen. Tut sie aber, enorm.


(Mac)Gamer wussten es immer: Die Grafiktreiber von Apple sind Müll.


Es mag sein dass man gut 3D Apps auf dem Mac betreiben kann, das liegt aber eher an dem stabilen, sicheren System als an der Performance!

danke für den artikel!

Von: macres | Datum: 16.03.2005 | #17
das musste einfach wieder mal gesagt sein, in welchen bereichen mac os x heute immer noch gähnend langsam ist. und ich glaube auch nicht, dass sich das mit tiger ändern wird.
hinzu kommt, dass der finder auch ein schlechtes programm ist (nicht multi-threading-fähig). das alles macht aus der sonst so flinken katze einen etwas lahmen panther/tiger...

Ich klicke schneller als 2GHZ!

Von: Stevo7 | Datum: 16.03.2005 | #18
Yup! 1000x mal experienced: Ich öffne ein Fenster, doppelklicke sofort auf ein Icon und – Nichts.

Dann doppelklicke ich nochmal und es geht. Die Grafik ist also zu sehen, aber die Funktionalität ist noch nicht da.

Genauso: Ein Dokument ist gerade auf dem Desktop abgespeichert worden, man kann es sehen, jodoch noch nicht doppelklicken.

Das nenne ich OSX-LATENCY und nicht REALITY-DISTORTION.

:-)

Tut mir Leid

Von: Kurdwubel | Datum: 16.03.2005 | #19
Ich gebe ja zu, das mein Beispiel vielleicht etwas unpassend ist... aber ich habe immerhin nicht behauptet, dass es mit OpenGL zu tun hat.

@Kurdwurbel

Von: heinzkunz | Datum: 16.03.2005 | #20
Das Beispiel ist in der Tat unpassend. Mit OpenGL hat es wirklich überhaupt nichts zu tun.

Dir ist wahrscheinlich folgendes nicht bekannt:

Es gibt eine natürliche Zeitverzögerung zwischen dem Drücken der Maus und der Anzeige des Menus. Wie sollte das Dock sonst unterscheiden, ob du das Piktrogramm anklicken oder dir das Menu anzeigen lassen wolltest?

Wenn das Dock deinen Programme-Ordner darstellen soll, liest es die Inhalte des Verzeichnis ein, und öffnet alle Piktogramm-Dateien (bei OSX eher gross).

Wenn du dieselbe Aktion kurze Zeit später wieder aufrufst, wird das Menu sofort (nach der oben genannten Verzögerung) erscheinen, weil die Daten gecached werden.

Ich glaube nicht, dass man OS X in diesem Fall schlechte Programmierung vorwerfen kann. Das laden und Darstellen der Daten braucht einfach Zeit, die Festplatte kann nicht schneller reagieren als sie es tut.


Zum Thema:

OpenGL an sich hinkt DirectX hinterher. Für Spieleentwicklung ist eigentlich nur DirectX relevant, daher fliesst der Grossteil aller Forschung und Neuentwicklung in DirectX, anstatt in OpenGL.

Die Qualität der konkreten OpenGL Implementation von Apple kann ich nicht wirklich beurteilen, ich denke aber dass mit Optimierung allein auf Apples Seite die Performance-Nachteile nicht aufgehoben werden könnten.

Ein weiterer wichtiger Faktor stellt der G5 Prozessor dar. Um die Vorteile des Prozesors auszunutzen, müsste vermutlich das Design der Spiele-Engines darauf ausgerichtet sein. Bei der Portierung von Spielen würde das bedeuten, den aufwändigsten und komplexesten Teil des Spiels praktisch neu zu entwickeln.

Nur bezahlt das keiner. Und solange nicht Spiele-Titel direkt für die Mac-Plattform geplant und entwickelt werden, werden Spiele unter OS X immer dieses grundsätzliche Problem haben.

Urks.

Von: flynn | Datum: 16.03.2005 | #21
Sorry, ich kann es nicht mehr hören. DirectX toll, OpenGL unter Mac OS X scheisse, etc. Bullshit.

Lest doch bitte mal was die gute Glenda, die durchaus Ahnung von der Materie hat, geschrieben hat:

[Link]

Hauptproblem ist, das OS X eine moderne OpenGL Archtektur hat und keine zusammengehackte Scheisse wie andere Implementationen. Das ist mir allemal lieber als blödsinnige 10 fps mehr bei irgendeiner bescheuerten Timedemo.

So'n Artikel hier?!? Grossartig!

Von: Bertzo | Datum: 16.03.2005 | #22
ich bin erstaunt so einen Artikel hier zu lesen.

Mein Hauptkritikpunkt an OS-X war und ist immer noch die lahmarschige Display-Technologie (OpenGL, Quartz, whatever..), die überall kleinste und große Verzögerungen reinbringt. Das (und die nicht meinem Geschmack entsprechenden Anti-Alias fonts) hält mich nach wie vor davon ab, grossartig mit X zu arbeiten.

Ich habe genug OSe zwischen den Maustasten gehabt, OS-X ist einfach laggy. Nicht viel, aber nervig.

Und das beste: Man gewöhnt sich dran, darf dann aber kein OS mit schnellerer Display-Engine nutzen sonst dreht man durch.

Mit Tiger wird das besser? Ich hoffe.

@amerigo

Von: Christian | Datum: 16.03.2005 | #23
Dreamweaver ist nun wirklich kein Maßstab. Dieses Grottenprogramm ist selbst auf dem schnellsten Rechner einfach nur lahm.

@ dave

Von: Psychofreak | Datum: 17.03.2005 | #24
Ohje.. und das ist natürlich SOOO schlimm... *heulflennwein*... du Mimose.

@thomm

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 17.03.2005 | #25
Auf die Gefahr hin, noch eine Fehde mit Dir loszutreten :-)::

Auch wenn nicht sicher ist, dass die GUI Verzögerungen bei Menus oder im Finder auf OpenGL zurückzuführen sind, finde ich sie extrem nervig, auch wenn ich kein Spieler bin. Es könnte sein, dass die Ursachen für beide Probleme identisch sind.

Eine schlechte OpenGL Performance ist nicht nur für Spieler ärgerlich, sondern auch für 3d-CAD-Anwendungen. Ein Cousin von mir hat eine Firma, die Werkzeuge für die Automobilindustrie herstellt, und wir haben mal darüber geredet, dass es tatsächlich kein geeignetes, leistungsfähiges 3D-CAD Programm (mit CAM Anbindung) für den Mac gibt. Vielleicht liegt das ja auch an der schlechten OpenGL Performance (denn die restliche Rechenleistung, gerade im FP Bereich, sollte für CAD Hersteller ja eigentlich interessant sein).

Ist also evtl nicht nur ein Problem der Spieler.

thyl

Von: dermattin | Datum: 17.03.2005 | #26
"Auch wenn nicht sicher ist, dass die GUI Verzögerungen bei Menus oder im Finder auf OpenGL zurückzuführen sind, finde ich sie extrem nervig, auch wenn ich kein Spieler bin."

Es liegt überhaupt nicht an OpenGL. Es liegt eher an der Festplatte. Entweder hast du zu wenig Ram, eine zu lahme Festplatte und/oder einen Rechner aus OS 7 Zeiten, der beides nicht hat.


"Vielleicht liegt das ja auch an der schlechten OpenGL Performance..."

Ich weiss, ich wi(e)derhole mich und lass es jetzt auch bleiben ;) : Es gibt 3D Programme auf dem Mac, die hervorragende Performance mit OpenGL bringen. Es gibt keine "schlechte" OpenGL Performance auf dem Mac, es gibt aber unfähige/unwillige Programmierer.

Auch bei Vorteilen auf der PC Seite kann man mehr als ausreichend schnelle Mac Programme realisieren.

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 17.03.2005 | #27
Der aktuelle Test in der Macworld
widerspricht Deiner Aussage aber total.
Die sagen sogar: Open GL auf dem
Mac ist "nicht wie"* Open GL auf dem
PC und dadurch das Nadelöhr** in
Bezug zur Leistung.

Gruss

johngo


* meine Übersetzung
* Übersetzung macnews

man thyl!!!

Von: thomm | Datum: 17.03.2005 | #28
Ich arbeite mit einem PC mit einem 3D-CAD Programm (PictureByPC) weil es soweit ich weiß kein entsprechendes Mac-Programm gibt, daß mir den kompletten Arbeitsablauf bis hinzu den Fräsdaten liefert (lasse mich aber gern berichtigen!!!!!!)

DESHALB VERWENDE ICH DAFÜR AUCH EINEN PC!!! DAS GLEICHE ERWARTE ICH EIGENTLICH VON JEDEM HALBWEGS LOGISCH DENKENDEM MENSCHEN: IMMER DAS ENTSPRECHENDE WERKZEUG NEHMEN!

DESHALB SOLLTE (HAUPT)GAMER AUCH HAUPTPC NEHMEN!!!!
IST DAS SOOOOOOO SCHWER?


Nochmal! Die Bildschirmdarstellung ist Display-PDF bzw. bei 3D-Programmen OpenGL (beim Mac).

Bitte lies wenigstens die Werbebroschüren auf der Apple-Homepage durch damit Du nicht immer so daneben liegst!!

Auch die anderen sollten einmal die gesamte Grafikgeschichte verfolgen und sich mal in den Dokumenten verinnerlichen, welchen Weg die Grafikdarstellung bei MacOS X genommen hat und nehmen wird, Stichwort Quartz2D -> Quartz Extreme + der entsprechenden Grafikkartenproblematik vor ca. 1,5 Jahren -> OpenGL -> CoreGraphic beim Tiger (steht auch schon etliches auf Apples Homepage).
Das ganze Gemecker würde hier nicht so groß sein, wenn sich mal einige die ziemlich vielversprechenden Ankündigungen über die z.B. 60 in Tiger eingebauten Grafikfilter mal zu Gemüte führen würden und mal versuchen würden, zu begreifen, woooo der Schwerpunkt bei der Entwicklung liegt!

Nur zur Erinnerung: Die Switcher von der PC-Seite werden wohl meist den Mac mini nehmen und da ist dieser ganze Bohei noch noch viel unangebrachter!

@BvK

Von: thomm | Datum: 17.03.2005 | #29
naja formZ sollte man schon erwähnen, oder? ;-)

Concepts Unlimited 2.0 ist auch nicht soo schlecht

CAD/CAM am Mac

Von: axl | Datum: 17.03.2005 | #30
Mit FormZ, Concepts Unlimited, Designer Elements, Solid Thinking gibt es gute 3D Software für den Mac, die teilweise den Grossen im PC-Bereich wie SolidWorks oder AliasStudio das Wasser reichen kann.

Allerdings fehlt es nahezu an der kompletten Infrastruktur für den professionellen CAD/CAM Bereich. Seien es Fräsprogramme, Anbindung an Teile-/Stücklistenverwaltung, Mechansiche Berechnungen etc. Da gibt es noch einiges Aufzuholen, bevor Macs wieder in Konstruktionsbüros zu finden sind. Die Portierung von SolidEdge auf OS X mag ein kleiner Schritt in die Richtung sein, aber bevor handfeste Resultate zu sehen sind, werden noch etliche Jahre vergehen.
Ein grosses Manko sehe ich hier bei den Grafikkarten. Professionelle OpenGL Grafikkarten wie FireGL, Quattro etc. gibt es nicht für den Mac. Die ganzen Performance Tests mit Spielen gehen mir tierisch auf den Keks, da sie den professionellen Anbietern nichts bringen und eher falsche Tatsachen vorgaukeln.
Ich wünsche mir, dass Apple in diesem Bereich ATI, Nvidia und Co heftig in den Hintern tritt. Viel Hoffnung habe ich aber nicht, solange Apple Engineering und (Industrie-/Produkt-)Design nicht mal als mögliche Angabe für den hauptsächlichen Verwendungszweck bei der Hardware Registrierung anbietet. Wüsste gerne mal mit welcher Hard- und Software Ive arbeitet.

axl

Johngo...

Von: dermattin | Datum: 17.03.2005 | #31
Welcher Test und warum sollte mich das beeindrucken!? Wo ich doch hier, real, eben diese von mir geschilderten Erfahrungen mache.

@thyl

Von: flynn | Datum: 17.03.2005 | #32
> weiterhin sachlich und nicht emotional geprägten

Mal ganz sachlich: Qualität und v.a. Recherche des obigen Artikel entsprechen meiner Meinung nach nicht den (anscheinend so) hohen Ansprüchen der MacGuardians.

Bevor du deinen Lesern Schilddrüsenunterfunktion unterstellst, solltest du vielleicht auch mal überlegen ob der Grund für deren Verärgerung nicht vor der eigenen Haustüre zu finden ist.

Ursache und Wirkung @Thyl

Von: thomm | Datum: 17.03.2005 | #33
"da sie der hoffentlich auch weiterhin sachlich und nicht emotional geprägten, aber schriftlichen, Atmosphäre auf Macguardians nicht zuträglich sind. Vielleicht solltest Du auch einmal Deine Schilddrüsen-Funktion überprüfen lassen, was ich übrigens ganz ernst und nicht als Angriff meine."

Diese sachliche und nicht emotional geprägte Atmosphere setzt aber auch recherchierte Artikel voraus und nicht solche halbgaren, teilweise nicht den Tatsachen entsprechenden wie Deine jetzt schon hier erstellten (siehe den USB-Nachfolgerquatsch)!

Du bist Dir offensichtlich nicht bewußt, dass es etliche weniger technisch bewanderte Leute gibt, welche diese Beiträge lesen und dann mit Deinem teilweise verzapften Quatsch (OpenGL für die Graphikdarstellung) hausieren gehen ;-) und das muß nun wirklich nicht sein!

Das Thema Mac + Spiele wird doch seit zig Jahren durchgekaut und langsam sollte man (auch Du) mal die entscheidenden Fakten zusammengetragen und verstanden haben.


Schreibst Du eigentlich weil Du mal so ein unwiderstehliches Bedürfnis hast, egal was dabei rauskommt oder soll es "die Basis für eine sachliche Diskussion sein"?
Sollte es Letztes sein, dann empfehle ich Dir dringend: Recherchiere vorher und fülle Deine eklatanten Wissenslücken mit Wissen nicht mit Vermutungen! Dann gibt es auch keine aggressiven Reaktionen!

Bezüglich meiner Schildrüse: ES NERVT, IMMER WIEDER DUMMFUG MIT DEM ANSPRUCH AUF RECHTHABEN ZU LESEN, EGAL OB VON DIR ODER JEMAND ANDEREM.


Dein Beitrag war die Ursache, meine Reaktion die Wirkung ;-)

Deshalb: Immer die Ursache bekämpfen nicht an der Wirkung herumdoktern :-P

hi maedels - mein senf

Von: core icke | Datum: 17.03.2005 | #34
fuer cad auf nem mac (ich wiederhole mich sicher) gibs ne seite: [Link]

ansonsten fehlen dem mac nicht nur cam-tools sondern auch cae-tools. und das finde ich viel schlimmer. wenigstens ISE von xilinx koennte auf nem mac laufen! das waere doch mal nen anfang!
an man braucht nichtmal opengl - weder performantes noch nicht performantes ;-D

....

Von: dave | Datum: 17.03.2005 | #35
gut, sensationelles niveau hier mal wieder.

man muss sich hier wohl als freaknerd hinstellen lassen, wenn man aufm mac auch mal n spiel ausprobiert und nich nur harte devisen damit scheffelt. aber ich finde, dass ich von meinem mac schon ne anständige leistung bei spielen erwarten kann.
(abgesehn davon, dass ich nur gelegenheitsspieler bin, aber setzt mal weiter eure egomaniebrille auf und steigert weiter das niveau in solchen diskussionen wie hier)

gut, dass das internet so annonym ist, wäre mal gespannt, wie solche "gespräche" in der realität ablaufen würden.
bei dem schönen wetter könnten wir uns doch mal in n biergarten setzen und die materie weiter vertiefen (wer bock hat darf sein iBook/Powerbook mitbringen, damit die argumente nich ausgehn).

world of warcraft

Von: Triton | Datum: 17.03.2005 | #36
Schon mal auf einem PC WOW in 2560 x 1600 Px in den höchsten Einstellungen flüssig gespielt? *fg*

Man merkt, das Blizzard parallel entwickelt. Dann geht auch auf dem Mac noch was.

Grüße

Triton :)

...

Von: thomm | Datum: 17.03.2005 | #37
nachgelesen :-)

ok Quartz 2D entspricht nichtumgerechnetem DisplayPDF auf nicht beschleunigten Grafikkarten ab 10.3 bzw. bis 10.2 ....... korrekt?

bzgl. cam-Tools

Von: thomm | Datum: 17.03.2005 | #38
Man findet ja auch keine Infos zum Programmieren von solch einer Lsg .....

@ dermattin

Von: ionas | Datum: 17.03.2005 | #39
gar kein quatsch, war3 ist anspruchslos!

@ thomm

Von: ionas | Datum: 17.03.2005 | #40
"Wer so bescheuert ist (meine Meinung!!) und für irgendein dusseliges Spiel(WoW) 49 Oiro + jährlich ca. 150 Oiro Miete zahlt damit er das Spiel überhaupt spielen kann, verdient auch nur einen PC :-)))))) denn er hat wohl keine Freunde, keine Schlüssel zur Wohnungs-/Zimmertür oder keine Sex."

(alles vorhanden)

Du erlaubst dir auch Urteile über andere ohne urteilen zu können.

Einfach peinlich.

thomm

Von: ionas | Datum: 17.03.2005 | #41
"p.s.
natürlich wäre schnelleres OpenGL besser :-)"

den rest hättest du dir im übrigen auch sparen können, ignoranter eingebildeter.

Jaja ionas...

Von: dermattin | Datum: 17.03.2005 | #42
...dann nimm doch UT. Läuft auch bestens.

das tut weh

Von: Sven Janssen | Datum: 17.03.2005 | #43
Denkt hier vielleicht auch nur einmal ein dran, das die daten auch erst besorgt werden müssen bevor Sie angezeigt werden?

Desweiteren werden Fenster im OpenGL Kontext angezeigt. Sonst könnte man sie nicht morphen, drehen und zoomen.

Sven

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 17.03.2005 | #44
Na unter der Adresse:
[Link]

Es wird hier zwar "nur" Doom 3 getestet,
aber der/die Tester schreiben, das es
ein generelles Apple "Open-GL-Treiber-
problem" gibt. Ob - und für wieviele
Applikationen dieser Test relevant
ist, weis ich nicht. Das sollen andere
beurteilen. Der Widerspruch jedoch
ist in diesem Beitrag offensichtlich.

Gruss

johngo

Johngo...

Von: dermattin | Datum: 17.03.2005 | #45
Surf doch mal die englischen Mac Spieleseiten an, dann siehst du dass Doom3 relativ wenig über die genrelle OpenGl Leistung eines Systems aussagt.

"Ob - und für wieviele
Applikationen dieser Test relevant
ist, weis ich nicht."

Er ist weitesgehend irrelevant, da Spiele und Anwendung zwei unterschiedliche Paar OpenGL Schuhe sind.

na ionas wieder mal am trollen?

Von: thomm | Datum: 18.03.2005 | #46
Das steht "(meine Meinung)"!


Lesen können ist nicht schlecht, nur verstehen mußt Du noch lernen :-P.


Aber dazu hast Du gar keine Zeit, schließlich mußt Du ja Deine monatliche Miete von WoW abspielen :-P......


Laß mal, wir waren alle mal jung und haben sinnlose Dinge gemacht :-P



Vielleicht bist Du ja gar kein Troll.
Du siehst eher nach einem Stalker aus ;-)

@ dermatting -> UT

Von: ionas | Datum: 18.03.2005 | #47
je älter die Unreal Engine desto cpu-lastiger ist sie.

und cpus haben die macs ja gute :p
hier ging es um die grafiktreiber, und die sind, allgemein bekannt, nur von ein paar macalots bestritten mies was die performance angeht.

es ist eben auch nicht das kerngeschäft von apple oder apples software.

na thomm, wieder mal dumm

Von: ionas | Datum: 18.03.2005 | #48
nothing more to say

"Du siehst eher nach einem Stalker aus"
WoW der erste lustige, provokante, fast politisch inhaltsvolle satz von dir - respekt.

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 18.03.2005 | #49
Mir ist sehr wohl bekannt, wo die
Unterschiede zwischen Spielen und
Applikationen liegen.

Ich habe ja nur darauf hingewiesen, das
Du etwas als weitestgehend irrelevant
definierst, welches immerhin die Mac-
world as grundsätzliches appleigenes
Open-GL-Probem sieht. Und ich wundere
mich, da sie es so betonen.

Und was mich noch mehr wundert ist, das
es einscheindend Open-GL-Treiber von
ATI, NVIDIA, Apple und den DOOM-Machern gibt. Bleibt es also eine
Zufallssache, welches Spiel und welche
Applikation lahmt oder performat?

Du hast betont, das LW hier performt.
Das benutze ich leider nicht!

Gruss

johngo

Johngo

Von: dermattin | Datum: 18.03.2005 | #50
"Ich habe ja nur darauf hingewiesen, das
Du etwas als weitestgehend irrelevant
definierst, welches immerhin die Mac-
world as grundsätzliches appleigenes
Open-GL-Probem sieht."

Ich habe gesagt, dass die Doom Ergebnisse für 3D Anwendungen weitesgehend irrelevant ist. Und über 3D Anwendungen sprechen die Macworldler ja auch nicht, sondern nur über Spiele.


"Bleibt es also eine
Zufallssache, welches Spiel und welche
Applikation lahmt oder performat?"

Im Spiele Bereich vllt., bei den Anwendungen liegt es eher am Programmcode, weniger an den Grafikkartentreiber. Cinema4D verwendet eine ver/behinderte Engine und ist "grottenlahm" im Vergleich zu Modo z.b.

Das Thema...

Von: dermattin | Datum: 18.03.2005 | #51
...ist btw ja nicht neu [Link] ;)

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 18.03.2005 | #52
Von den sonstigen üblichen Programmen
benutze ich nur* Maya und den Animation
Master. Und auch hier würde ich die
OSX-Version als langsamer titulieren.

Modo ist schneller!? Weil es als Neu-
Entwickung auch automatisch nur
neue Open-GL-Spezifikationen benutzt!?

By the way frage ich mich, was mir
theoretische Betrachtungen in der
Praxis nützen? Ich weis, das das Thema
quasi schon lange durch ist. Nur es
tut sich ja nix grundsätzliches und
allübergreifendes an der Open-GL-Front.
Und so habe ich auch die Kritik von der
Macworld verstanden.

Gruss

* neben C4D.

Johngo..

Von: dermattin | Datum: 18.03.2005 | #53
"Modo ist schneller!? Weil es als Neu-
Entwickung auch automatisch nur
neue Open-GL-Spezifikationen benutzt!?"

Nö, das hat nichts mit dem Alter der Anwendung zu tun.


"By the way frage ich mich, was mir
theoretische Betrachtungen in der
Praxis nützen?"

Nix Theorie. Manche Programme setzen OpenGL besser als andere um. Punkt.


"Nur es
tut sich ja nix grundsätzliches und
allübergreifendes an der Open-GL-Front."

Da es keinen Sinn macht, dir Beweise zu liefern, sag ich einfach: Ja Johngo, du hast Recht ;)

Geschwindigkeit..

Von: dermattin | Datum: 18.03.2005 | #54
"Und auch hier würde ich die
OSX-Version als langsamer titulieren."

Klar, wenn man noch mit nem G4 rummacht, glaub ich gerne ;)

Hast Du was gegen mich? ;)

Von: johngo | Datum: 19.03.2005 | #55
Ist ein OSX G4 Nutzer ein schlechterer
Nutzer?
Ist OSX grundsätzlich nicht mehr auf den
G4 optimiert ... oder was?

Du redest wirklich in undefinierbaren
Statements. Ich glaube Dir, das MODO
und LW in Open GL schneller sind und
werde dafür angemacht, das es in MAYA,
C4D und AM nicht so ist? Wo ist denn
da Deine Logik? Bin ich jetzt daran
Schuld?

Und für mich als Nicht-LW und Nicht-MODO-
Nutzer ist die gute Open-GL-Umsetzung nur
ein theroetischer Vorteil. So war es
gemeint und ist es auch - bei einigem
guten Willen - zu verstehen!

Die Frage dahinter ist aber folgende:
Ich höre seit 2 Jahren*, das C4D demnächst
besseres Open-GL bietet. Mittlerweile
sind wir bei C4D 9.1 und haben noch
nix davon gesehen.

Ist das - rein theoretisch - für
Release 10 zu erwarten oder werde
ich praktisch unter OSX immer noch
langsamer unterwegs sein?


Mach doch nicht immer auf Kontra, sondern
beantworte die konkrete Frage. Wird es
eine baldige (oder erwartest Du
persönlich eine) Änderung der Situation
geben?



Gruss


johngo


* Releases 8.0, 8.2, 8.5, 9.0, 9.1

äh..hä?

Von: dermattin | Datum: 19.03.2005 | #56
"Du redest wirklich in undefinierbaren
Statements."

Wieso undefinierbar? Lies doch einfach was ich schreibe...


"Ich glaube Dir, das MODO
und LW in Open GL schneller sind und
werde dafür angemacht, das es in MAYA,
C4D und AM nicht so ist? Wo ist denn
da Deine Logik? Bin ich jetzt daran
Schuld?"


...unter interpretiere nicht irgendetwas in meine Aussagen hinein. Wo bitte mache ich dich dafür verantwortlich oder angemacht?

Vielleicht stört dich der Satz "Klar, wenn man noch mit nem G4 rummacht, glaub ich gerne ;)", flapsig formuliert, das gebe ich zu, aber es ist inhaltlich richtig. Du kannst auf der einen Seite nicht Hardware von Gestern einsetzen, die aktuellen Apple Systemen hinterherhinkt, und auf der anderen Seite behaupten, die Anwendungen wären langssamer. Sie sind es vielleicht, nur kannst du das gar nicht beurteilen.

lol...

Von: Soundwave | Datum: 19.03.2005 | #57
OpenGL ist für Spiele so gesehen eine klasse API.
Alle id Spiele seit GLQuake bauen auf OpenGL auf, darunter auch Call of Duty, Medal of honor und andere Spiele mit ID technologie.
UT2004 läuft mit OpenGL deutlich schneller als mit DirectX und sieht trotzdem genauso gut aus.

Eine Radeon 9100 mit Doom 3 zu quälen ist ein Witz, die Karte ist von der Architektur von vor-vorgestern und ist schon alleine von der Füllrate und Speicherbandbreite völlig unterlegen.
Alles unter 9700 bei Ati und 4200 bei nVidia ist für Doom 3 nicht tauglich.

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 19.03.2005 | #58
Natürlich kann ich es beurteilen. Ich
kann es aber nur, wenn ich die
jeweils passende Hardware vergleiche.
In meinem Fall wäre das z. B. eine
Radeon 9000 auf dem PC und eine
9000 und eine 8500 jeweils auf dem Mac.

Wenn ich aber bei meiner neuen
Generation z.B. eine X700 und eine
9600 habe, dann kann ich es bestimmt
nicht besser, da die Karten zu unter-
schiedlich sind. Das finde ich logisch.

Ansonsten kann ich mich nur auf Bench-
marks in der Presse als vergleich ein-
lassen. So hat eine 6800 Ultra auf einem
G5 Dual 2.5 einen Open-GL-Wert von:

OpenGL Soft : 976 CB-GFX
OpenGL Hard: 1598 CB-GFX
(in der neuen optimierten Version)

Meine X700 aber hat:
OpenGL Soft : 1374 CB-GFX
OpenGL Hard : 2566 CB-GFX


Was mich aer am meisten wundert ist,
das Du mir vorwirfst, nicht die richtige
Basis zur Beurteilung zu haben, wo
Du selbst doch "angeblich" keinen PC
benutzt. Also ebenso nicht über die
jeweils neueste und baugleiche Grafik-
karte auf beiden Plattformen verfügst.

Wer im Glashaus sitzt ...

Gruss

johngo

Stalker ionas

Von: thomm | Datum: 19.03.2005 | #59
nothing more to say

"Du siehst eher nach einem Stalker aus"
WoW der erste lustige, provokante, fast politisch inhaltsvolle satz von dir - respekt.


WoW = Abkürzung für World of Warcraft


[Link]

Johngo...

Von: dermattin | Datum: 19.03.2005 | #60
Deine Werte haben keinerlei Bedeutung für diese, über Mac OpenGL generell geführte Diskussion. Nochmal: Ein G5 bringt mit gleicher Grafikkarte eine deutlich bessere OpenGL Leistung. Und, c4d ist das Schlusslicht in der OpenGL Darstellung auf dem Mac.

"Was mich aer am meisten wundert ist,
das Du mir vorwirfst, nicht die richtige
Basis zur Beurteilung zu haben, wo
Du selbst doch "angeblich" keinen PC
benutzt."

Man muss keinen PC besitzen, um Vergleiche anstellen zu können. Ich besitze auch nicht die von mir untersuchten Programme. Uuuunvorstellbar, aber ich habe PC- und Mac User Freunde, die nicht nur das falsche OS, sondern auch die falschen 3D Programme benutzen ;)

Nachtrag:

Von: dermattin | Datum: 19.03.2005 | #61
"Ein G5 bringt mit gleicher Grafikkarte eine deutlich bessere OpenGL Leistung."

Also im Vergleich zu einem G4.

Das mit dem G4 ist mir schon klar ...

Von: johngo | Datum: 19.03.2005 | #62
... und wenn ich jetzt einfach von
irgendeiner mittelklassischen
Rechnerkonstellation auf alles (von
Apple) lieferbare geschlossen hätte
dann würdest Du richtig liegen.

Aber die von mir genannten
Werte stammen von der besten
- derzeit lieferbaren - Mac-
ausstattung. Die PC-Werte nicht.

Ich stelle auch keinen Endgültigkeits-
anspruch ... aber "keinerlei Bedeutung"
haben die Werte ganz bestimmt auch
nicht! ;)

Gruss

Also:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.03.2005 | #63
"das musste einfach wieder mal gesagt sein, in welchen bereichen mac os x heute immer noch gähnend langsam ist. und ich glaube auch nicht, dass sich das mit tiger ändern wird.
hinzu kommt, dass der finder auch ein schlechtes programm ist (nicht multi-threading-fähig). das alles macht aus der sonst so flinken katze einen etwas lahmen panther/tiger..."

Täusch dich da nur nicht
a)tens will Apple auch OpenGL in Tiger optimieren. Ja, man ist sich diverser Performance-Flaschenhälse bewusst und will dagegen was machen
b)tens gibt es in Tiger neben Core Image das für _alle_ User viel viel wichtigere Quartz Extreme 2D. Damit wird der komplette Fensteraufbau auf die Grafikkarte (Radeon9600 oder GF5200 aufwärts) verlegt, was laut Apple unterm Strich die GUI mit Faktor 2 beschleunigen sollte. In Einzelfällen hat man bei Tiger sogar schon über Faktor 1000 (!) im Vergleich zum bisherigen Fenster-Rendering gemessen.

An alle: Die Nvidia-Treiber entwickelt Apple selbst. Das Argument, dass Nvidia nicht genügend Ressourcen in die Mac-Optimierung steckt kann man also vergessen.

Und zum Thema OpenGL und Profi-Karten am Mac einfach mal hier nachlesen...

c)tens hab ich vergessen:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 20.03.2005 | #64
Der Finder in Tiger wird multithreaded sein. Ich dachte, das sei inzwischen jedem bekannt!...

Äh?

Von: dermattin | Datum: 21.03.2005 | #65
xKillah, wo wurde hier jemand beschimpft und wo wurde über die Qualität der BS gestritten?

"für spiele taugt der mac offenbar nichts.."

Ach so, tschuldigung, du willst nur trollen...kann ja keiner ahnen ;)

xkillah:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 21.03.2005 | #66
"im 3d-bereich (und damit verdiene ich meine osx-updates) ist auch nicht viel los."

Ist klar... Maya, Motionbuilder, Modo, SketchUp, ZBrush, Vue d'Esprit, Cheetah seit OS X neu, zusätzlich zu den alteingesessenen Programmen (C4D, Bryce, Poser, Carrara, Amapi, Lightwave, EIAS, Strata, Hash Animator, Pixel3D). Nicht viel los, alles klar! ;-)

"in diesem zusammenhang sollte man noch cinema4d erwähnen, daß ganz ordentlich auf dem mac läuft, oder laufen würde, wenn da nicht wieder das grafikkartenproblem wäre."

Lustig, dass du ausgerechnet das 3D-Programm als "gutes" Beispiel zitierst, das gerade auf der Mac-Plattform ausgesprochen beschissen läuft! ;-)

Schmürps Rausch Knack...

Von: dermattin | Datum: 21.03.2005 | #67
"mit "...nicht viel los" meinte ich nicht, daß es keine 3d-software für den mac gibt, sondern das man mit einem apple nicht automatisch DEN vorsprung hat."

...xKillah, ja da kommt xKillah, er schaut..., ooh da hat er ein Fakt kassiert, das tut weh, war aber abzusehen...., aber was macht er da, was macht er da? Er vollzieht eine 180 Grad Kurve. Ooh das alte Lied, das glaubt ihm doch keiner. Das gibt Punkteabzug in der B Note. Nee neee das hätte wirklich schön werden können, aber so wird das nichts mit einem besseren Platz. Ich gebe zurück in die Mannschaftsduschen, dort gibts Kekse...

Es gibt nioch Lichtblicke ;)

Von: dermattin | Datum: 22.03.2005 | #68
[Link] Es gibt nioch Lichtblicke ;)