ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3792

Nostalgie oder nicht: DAT-Laufwerke?

HP mit neuem USB-Angebot im "Einsteigermarkt"

Autor: flo - Datum: 05.07.2005

Ich musste glatt noch einmal auf das Datum der Nachricht schauen, aber das ist schon von heute: HP stellt DAT-Laufwerke vor. Nach Freecom tatsächlich erst der zweite Anbieter, der diese Laufwerke auch mit USB anbietet. Alleine SCSI dürfte mittlerweile ja schon oft ein K.O.-Kriterium sein, wenn nicht Preis, Kapazität und Schnelligkeit den Ausschlag geben. Die neuen Laufwerke liegen immer noch um die 600 - 700 Euro, die Medien bei 10 - 20, die Kapazität wird mit 72 GB angegeben, was in der Praxis jedoch selten erreicht wird (da die angenommene Kompressionsrate von 2:1 nicht immer erreicht wird), und der Datendurchsatz von rund 6,5 MB/s ist zwar weit besser, als noch vor Jahren, reicht aber immer noch für ein mittelgroßes Spinnennetz bei einer Vollsicherung. Ein Blick auf die Konkurrenz relativiert aber doch einiges, denn MO dümpelt immer noch bei 2,3 GB herum, AIT von Sony scheinen weiter, langen aber bei den Medienpreisen deutlicher hin und hängen ebenfalls an SCSI, und OnStream mit seinen ADR-Drives gibt's schon gar nicht mehr -- zumindest sieht das hier nicht nach einer lebendigen Firma aus.

Nach wie vor ist nicht nur die langfristige Archivierung im großen Stil ein problematisches Thema, sondern eben auch die in Unternehmensmaßstäben mittel- und langfristige Datensicherung/-archivierung. Trotz oder gerade wegen immer größerer Festplattenkapazitäten bei immer geringerem Preis pro MB. Und das sowohl beim Privatuser als auch Freiberufler als auch in großen Unternehmen.

DAT, wie übrigens auch AIT, wird mittlerweile als Backup-Lösung in der Einsteigerklasse angesehen. Da ist ein USB-Angebot nun wirklich überfällig, denn während sich so mancher entweder aktuelle SCSI-Hardware locker leisten kann/mag, oder andere noch eine alte SCSI-Gurke mit ebenso altem DAT-Laufwerk über haben, im Einsteigersegment (wie auch immer man das nun beim Thema "Datenarchivierung" definieren möchte) ist SCSI sicher schon tot. Andererseits sind 650 Euro nun auch nicht gerade ganz wenig. Und so wuchert ein "Archiv"-Wildwuchs, angefangen vom leicht naiven Festplattenstapel über schrankweise CD/DVD-Sammlungen hin zu einem Mischmasch aus verwitterten DDS-1/2/3-Bändern und sämtlichen anderen Archivierungs-"Moden", die das letzte Jahrzehnt so gesehen hat.

Was sind die Lösungen der hier Anwesenden, und hat zufällig jemand das Patentrezept?

Kommentare

und so siehts dann aus:

Von: nico | Datum: 05.07.2005 | #1
[Link]

ich hab noch ein altes dlt von compaq. dauert ewig fuer 4gb - ist aber nach wie vor uebliches uebergabeformat fuers presswerk (dvd).
ist natuerlich scsi und mit aktueller hardware nur am suendhaft teuren atto-scsi controller nutzbar.

ein fw/usb dlt faend ich viel interessanter...

Au weia... Backup

Von: Christian | Datum: 05.07.2005 | #2
Ein leidiges Thema. Für meine privaten Zwecke behelfe ich mir mit einer externen Firewireplatte sowie einem Root-Server. Mit genügend Root-Servern kann man auch eine entsprechende Backup-Kapazität aufbauen :-).

Volltreffer !

Von: Bert Camem | Datum: 05.07.2005 | #3
Ein echtes Problem.
Nun, wir stapeln hier seit Jahren externe Firewire-Platten. Backups im Sinne von 'Alles gibts doppelt', wie wir das am Anfang gemacht haben, geht einfach nicht mehr - da müssten die Kpazitäten sofort verdoppelt werden - schier unmöglich bzw kostet zu viel. Inzwischen läufts so : externe FiWi dreiviertel voll ? Ok - aktuelles Projekt auf neue, leere FiWi-Platte kopieren und die alte in den Schrank ... und Zettel dranmachen nicht vergessen !
Keine Lösung ohne Bauchgrummeln, aber wie soll's gehen ?

raid

Von: Johnson | Datum: 05.07.2005 | #4
also ich habe mir 2 externe FW Platten an einen Mac angeschlossen und diese gespiegelt, das Laufwerk kann ich dann übers Netz erreichen. Das nützt zwar nichts, wenn ich was lösche, aber falls mal eine Platte abrauscht habe ich immer noch die Daten! Wie soll ich ansonsten 160GB backuppen...

Johnson

Bei mir AIT

Von: blue-skies | Datum: 05.07.2005 | #5
Tägliches Backup der Servervolumes auf AIT/Volle Bänder in den Tresor/Abgeschlossene Projekte/Kunden zusätzlich auf CD o. DVD. Ich hoffe, dieses Konzept funktioniert noch ein paar Jahre.

@radneuerfinder

Von: trial&error | Datum: 05.07.2005 | #6
sofort? Das bringt ’ne Menge Verkehr im Netz. Bei uns läuft das Backup über Nacht, und aus gutem Grund. Wenn das morgens mal noch nicht durch ist, sehen wir hier alle die Eieruhr.

mehr schlecht als recht

Von: flo | Datum: 05.07.2005 | #7
also bei uns im büro läufts wie folgt, es gibt einene server auf dem alle daten liegen (natürlich raid 1, also gespiegelt), der sichert auch jeden Abend die geänderten Daten auf einem Band (so ein Onstream 32gb laufwerk) Na ja und allen Monat wird noch eine DVD gebrannt mit allen beendeten Projekten.
Bisher war dann auch jeder Byte an seinem Platz

Nur noch Festplatte ... nur noch Festplatte ...

Von: johngo | Datum: 05.07.2005 | #8
... sonst gar nichts mehr! Habe mir in den
letzten 2 Jahren alle anderen Archive
(CD und MO) aufgelöst. Auf Platte ist
alles doppelt in 2 getrennten Archiven
und noch einmal das jeweils letzte Jahr
an den Arbeitsplätzen.

Gruss

johngo

DAT ist längst Geschichte

Von: pm | Datum: 05.07.2005 | #9
Warum HP noch so ein unsägliches Produkt herausbringt entzieht sich unserer Kenntniss. Gegenüber den VXA Tapes von Exabyte sind DAT Produkte chancenlos.

Als zweite Möglichkeit sehe ich immer vollständige Image Kopien von Harddrives zu erstellen. (Bru Backup und kein Dantz)

Ein paar Sachen will ich vollständig. Buchhaltungsdaten inkluse Excel.

Die zentrale Verbesserung beginnt, wenn man normale Texte in eine Datenbank erfasst statt als Datenfiles. Z:B Filemaker. Dann wird der Datenbestand in 2-3 Jahren ziemlich aufgeräumt aussehen.

On neee

Von: Kai | Datum: 05.07.2005 | #10
Na toll. Die Entschgeidung zu Gunsten USb wurde aufgrund einer Userumfrage getroffen.
Klar, wenn man den usern jahrelang mit einer geschickten Marketingstategie erzählt wie toll doch USB2 wäre - dann kauft sich das a) jeder und hält es b) wirklich für eine schnellere schnittstelle.

Dabei wäre in jedem Fall schon Firewire 4000 besser als USB2 gewesen. Son scheiß - jetzt6 schreibe ich etliche GB auf DAT Bänder und darf dfas über ein Protokoll machen das über die CPU geht anstatt einfrach direkt draufloszuschreiben.

DAT ist Schrott

Von: Jörg Gudehus | Datum: 05.07.2005 | #11
Ich habe bei meinen Kunden mehrere DAT-Laufwerke im Einsatz gehabt. Die Dinger gehen mit Regelmässigkeit nach 1,5-2 Jahren kaputt und müssen für horrendes Geld neu angeschafft werden. Die Medien sind im entscheidenden Augenblick nicht lesbar. Also für mich war und ist das ganz grosser Schrott.
Inzwischen gibt es nur 2 Möglichkeiten. Entweder Backup auf Festplatte (im Zweifelsfall sogar bootfähig) oder einen Anbieter nehmen der auch was von seinem Handwerk versteht. Und da bleibt nur Exabyte. Sehr interessant mir ihrem eigenen VXA Format.

@Kai

Von: trial&error | Datum: 05.07.2005 | #12
Firewire 4000 hätte ich auch gern ... ;)

Bandlaufwerke und ihre Zuverlässigkeit

Von: trial&error | Datum: 05.07.2005 | #13
Hatte schon das Vergnügen, dass der Bandwechsler in dutt ging. Bis der über den Atlantik und wieder zurückging, hingen wir ein paar Wochen ohne Backup in der Luft. Ist zwar nix passiert, aber die geografische Verfügbarkeit ist auch so ein Faktor ...

Na: Tradition bzw. Transition

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 05.07.2005 | #14
Wenn Ihr irgendwo alte Daten auf DAT rumliegen hättet, und Ihr Euch vorstellen könntet, die noch mal lesen zu wollen, ist so ein Laufwerk auf einmal gar nicht mehr absurd, sondern die Rettung. Das ist natürlich nur ein kleiner Markt.

Was, gibt's nicht? Na dann ratet mal, auf welches moderne Medium ich einstmals die Rohdaten meiner Promotion gesichert habe.

ach, und thomm:

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 05.07.2005 | #15
und soweit zum Thema, USB sei nicht ein Nachfolger von SCSI.

Fehlt nur der OS X Teiber! :'-(

Von: raid0 | Datum: 05.07.2005 | #16
Fehlt nur der OS X Teiber! :'-(

@Thyl DAT ist nicht gleicht DAT

Von: pm | Datum: 05.07.2005 | #17
Ich würde Wetten abschliessen, dass DAT Tapes von 1995 z.B mit heutigen DAT Systemen grosse Mühe hätten. Hauptproblem bei DAT ist die Positionierung des Lesekopfes. Wer Bänder lesen will soll sich auf jeden Fall ein DAT Laufwerk eines Herstellers wie Exabyte sichern. Die haben neben den Treibern im Zweifelsfall auch entsprechendes Fachpersonal.

Netzwerkbackup

Von: svenc | Datum: 05.07.2005 | #18
wir handeln das so
• Xserve mit Xserve RAID (Raid Level 5, alles andere macht keinen Sinn).
• BackUp-Server mit Wechselplattenrahmen (FireWire oder S-ATA)
• Der BackUp-Server macht 2 mal täglich ein BackUp (mittags für alle wichtigen Daten/Projekte), nachts alles (aber auch mehr Intervalle sind leicht möglich).
Läuft mit selbstgebautem RSync-Script (sehr flexibel und Sonderwünsche können leicht berücksichtigt werden. Über Hardlinks werden Generationen von BackUps gebildet, so dass jedes BackUp später ein Vollbackup ist, aber nur den Platz der geänderten Daten belegt.
Es wird 1 Woche lang jede Änderung der (wichtigen) Dateien gespeichert (je nach Vorgabe des Kunden).
Nach Abschluss des BackUps wird eine eMail versendet, die den Logfile beinhaltet und den Status der BackUps zeigt.
• 1 mal wöchentlich werden die Festplatten im BackUp-Server (6 Stück) getauscht. Die entnommenen Platten werden ausser Haus gelagert.
• erledigte Projekte werden in ein spezielles Verzeichnis gelegt und von dort zweimal auf DVD gebrannt. Eine DVD verbleibt im Büro, eine wird beim Chef zuhause gelagert. Die DVDs werden per Software-Tool katalogisiert.

Bandlaufwerke, etc.. sind für uns recht uninteressant, da viele Nachteile:
- teuer
- langsam
- lange Recovery-Zeiten
(der BackUp-Server ist so gebaut, dass er binnen 20-30 Minuten den Xserve 1:1 ersetzen kann. Das Server-System wird nämlich auch regelmässig gesichert. Fällt der Xserve aus, wird das RAID an den BackUp-Server angeschlossen, fällt das RAID auch aus, werden die neuesten BackUps freigebeben.)
- geringe Kapazität (wir müssen beim Kunden knapp 2 TB sichern, dafür braucht man einen Bandjockey)
- Es ist eine Spezialsoftware für das Auslesen der Bänder notwendig
- Bei Diebstahl der Rechner/BackUplaufwerke muss erst ein BackUp-Laufwerk passend für die Bänder organisiert werden, um an die Daten zu gelangen.
- die Kapazität des BackUp-Servers kann sehr leicht erhöht werden durch zusätzliche und/oder größere Platten
- Die Daten werden bei Bandlaufwerken verändert (z. b. komprimiert), das ist bei BackUps immer zu vermeiden. Kompression stellt eine Veränderung der Dateien dar und beim Recovery ist man darauf angewiesen, dass die Dekompression auch sauber funktioniert.
- Gefahr "eingelaufender" Bänder. Haben wir schon erlebt, dass Bänder nur noch von dem Laufwerk ausgelesen werden konnten, welches das Band auch beschrieben hat. Ein baugleiches Laufwerk neueren Datums konnte die Bänder nicht lesen
- kein Vorteil in der Lagerung mit Ausnahme des geringeren Platzbedarfs (dafür aber deutlich mehr Bänder notwendig, bei dem HP-Teil benötige ich also Platz für 50-60 Bänder, wenn ich mal von unkomprimierter Speicherung von 2 TB ausgehe. Die Recovery-Prozedur zieht sich also über mehrere Tage hin, da man ja noch die zusätzlichen Bänder für die sich ändernden Dateien berücksichtigen muss), da Bänder klimatisiert gelagert werden müssen, um eine dauerhafte Funktion zu gewährleisten. Somit ist auch der Platzbedarf nicht besonders gering und erfordert ne Menge Verwaltungsaufwand.
- Gefahr, dass neuere Versionen der Backup-Software die alten BackUps nicht mehr auslesen kann.
- BackUps können nicht einfach im Netz verfügbar gemacht werden. Bei der BackUp-Server-Lösung sind die BackUp-Platten mit Nur-Lese-Zugriff im Netz verfügbar, so dass jeder Mitarbeiter selber Dateien aus dem BackUp ziehen kann, wenn Dateien aus Versehen gelöscht oder beschädigt worden sind.

Bei der oben beschriebenen Lösung kann ich die BackUp-Platte in jeden Mac/PC stecken, der ATA oder S-ATA kann. Je nach Bandlaufwerk ist ein SCSI-Controller notwendig.
Möchte ich zusätzliche Generationen von BackUps haben, kaufe ich einfach einen Satz zusätzlicher Platten und setze diese ein.

Arbeitsplatzrechner werden nicht gesichert. Alle Daten, Mails etc.. liegen auf dem Server (inkl. Homeverzeichnis), die Rechner sind alle identisch konfiguriert. Somit gibt es nur ein Festplattenimage, dass regelmässig aktualisiert wird und bei Defekt/Ausfall einfach wieder auf dem Client installiert wird.

Meine 2Cents zum Thema BackUp, Streamer und Konsorten.

Gruss

svenc

@Thyl

Von: thomm | Datum: 05.07.2005 | #19
Ich verweise auf die Beiträge von kay und svenc und auf die geringe Datenrate von nur 6,5 MB/s sowie auf deine damalige Behauptung: USB ist DER (nicht ein) Nachfolger von SCSi, was gleich doppelt falsch ist, da die USB-Schnittstelle keine aktiven Controller besitzt (Host basiert) und somit wie kay schon weiter oben schrieb während des gesamten Backups der Prozessor belastet wird im Gegensatz zu SCSi, FireWire, S-ATA, FibreChannel.

Zusammenfassend also: Lassen wir das, bringt eh nichts. Du nimmst Deine Consumerlösung svenc und andere eben etwas Verläßliches.


Und da gleich wieder einige mit dem rotenTuchKomplex bei meinem Nicknamen auftauchen werden............................

............................................. so das wollte ich Euch mal geschrieben haben ;-)

Es sind die gleichen Laufwerke wie bei freecom!

Von: thomm | Datum: 05.07.2005 | #20
kein Textsiehe auch onkel heinz

pm

Von: nico | Datum: 05.07.2005 | #21
"Hauptproblem bei DAT ist die Positionierung des Lesekopfes."

sind mehrere koepfe fest in einer kopftrommel, da schraegspurverfahren. hauptproblem also ausrichtung der kopftrommel zum band - tracking oder auch spurlage genannt.

@svenc

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 05.07.2005 | #22
Nette Lösung, nut bei dem Teil

Über Hardlinks werden Generationen von BackUps gebildet, so dass jedes BackUp später ein Vollbackup ist, aber nur den Platz der geänderten Daten belegt.

komme ich nicht mit, was wohl daran liegt, dass ich nciht weiß, was Hardlinks sind ;) Könntest du das nochmal ausführen, wie ein Backup, das nur den Platz der geänderten Daten belegt, dennoch ein Vollbackup ist?

PS: Ich fürchte, du zählst nicht zur genannten "Einsteigergruppe" der Backupper ;) Interessehalber: Der 2-TB-Kunde, um welche Größenordnung von Unternehmen (Branche, Anzahl der Mitarbeiter/Rechner) handelt es sich da? Nur um einen Anhaltspunkt klar zu definieren, wann Bandlaufwerke (die Einsteigerklasse) sichtlicherweise komplett untauglich sind.

Privat Platten im externen SATA Gehäuse

Von: don.redhorse | Datum: 05.07.2005 | #23
Moinsen!

meine Daten hatte ich zu SCSI Zeiten (bei mir also prä G5) auf einem 4/8 GB Travan Streamer. Zu Anfang ein Vollbackup, aber als die Platten dann grösser wurden nur noch ein Datenbackup. Nachdem ich den Pulsar gegen den G5 getauscht habe hatte ich erst gar kein Backup (das ab und an mal auf DVD-RW sichern zähle ich nicht). Seit rundweg nem knappen Jahr läuft bei mir von FirmTek [Link] ein externes SATA Gehäuse HotSwap fähig. Im System sitzen zwei 250er Platten im Kamikaze RAID, das Userverzeichnis wird auf eine 160er Platte gesichert, nach dem Backup werfe ich die Platte aus. Ist die Platte voll kommt ne neue her, mit eigenem Tray und weiter gehts. Da ich ja nur meinen Privatkram sichern muss ist es nicht ganz so tragisch, es fällt ja nicht viel an (knappe 100 GB, ab dann ca. 1 GB je Woche an Änderungen, je nachdem). Ich komme also einige Monate mit einer Platte aus.
Das wichtigste ist IMHO aber die Platten nach einer bestimmten Zeit zu tauschen. Ich setze seit einigen Jahren Platten nicht mehr länger als zwei Jahre ein. Bevor die Platten zwei Jahre alt sind kommen zwei neue her, die alten wandern in das Gehäuse, von dort aus wird gecloned, danach wandern die alten Platten erstmal für zwei Monate ins Regal. Wenn die neuen Platten dann zwei Monate überlebt haben werden die alten bei bedarf gelöscht. Im Schnitt kaufe ich mir jedes Jahr also eine neue Platte. Achja, Raid 0 fahre ich seit der IBM DDRS 9,1 GB, dürfte seit Ende ´98 sein. Die DDRS sind auch die einzigen Platten die ich länger als 2 Jahre im aktiven Einsatz hatte.

@flo Hardlinks

Von: svenc | Datum: 05.07.2005 | #24
Also:
Jede Datei, die Du im Finder siehst, ist ein Hardlink, also ein Verweis auf die entsprechenden Speicherplätze (Nodes) der Festplatte.
Lege ich also einen zusätzlichen Hardlink an, belege ich nicht mehr Platz auf der Festplatte (also doppelten Speicherplatz), weil es sich nur um einen zusätzlichen Eintrag im Inhaltsverzeichnis handelt.
Ob eine Datei 1 Hardlink (normal) oder 20 Hardlinks hat, ist vollkommen egal. Jede "Datei" (also das, was Du im Finder siehst) ist eine für den Finder eine vollwertige Datei.
Somit kann ich einen Ordner erstellen, der nur Hardlinks enthält. Kopiere ich den Ordner werden die Dateien trotzdem ordnungsgemäß kopiert, also vollkommen normal behandelt.
Ist eine wunderschöne effektive Variante um Vollbackups anzufertigen, aber in Wirklichkeit nur inkrementell die geänderten Daten zu übertragen.

Nein, ich bin kein "Hobby-User" :-)

Die Lösung setze ich bei diversen Kunden in verschiedenen Varianten ein. Nicht immer mit BackUp-Server (das ist nicht notwendig).

Der 2 TB-Kunde ist eine Werbeagentur mit 20 Rechnerarbeitsplätzen. Die BackUp-Lösung ist flexibel erweiterbar. Derzeit steckt ein G4 MDD in einem Marathon-Gehäuse mit 6 x 5.25"-Einbauplätzen. Wird mehr Platz benötigt, kommt noch ein zusätzliches 19"-Gehäuse mit S-ATA-Platten (z. B.) dazu.

Gruss

svenc

VXA

Von: svenc | Datum: 05.07.2005 | #25
auch wenn sich die Technik der Bandlaufwerke in den letzten Jahren verbessert hat, bleiben aber die grundlegenden Nachteile erhalten, die das Medium halt mit sich bringt.

Deshalb bleibe ich bei Plattenbackups. Setzt man eine solche Lösung richtig ein, hat man damit viel Spass zu einem günstigen Preis.
Das einzige Argument ist die Gefahr eines Virenbefalls der BackUp-Platten. Werden diese aber nach dem BackUp sofort ausgeworfen und erst vor dem BackUp wieder gemountet, wird das Risiko deutlich reduziert.
Wenn schon die zu sichernden Dateien mit Viren befallen sind, ist es egal, ob ich den Virus auf Band oder Platte schreibe.

Was war eigentlich noch mal ein Virus? Gab es so etwas unter OS X schon? :-)

Gruss

svenc

BackUp...

Von: Michael Kreuzer | Datum: 06.07.2005 | #26
Hoi,

also für Privat ext. HD, oder RAID, besser Server mit RAID.

DAT ist mit Sicherheit noch interessant (Bereich Audio, Video, Mastering zum Beispiel)
nur halt nicht unbedingt für Private.
Eine USB-DAT Lösung ist für Notebook-Nutzer mit Sicherheit sinnvoll...

Noch was zu dem Kommentar, USB wäre der Nachfolger von SCSI.. Selten so einen guten Computer-Witz gehört, auch wenn er wohl nur für ITler witzig sein mag.

gruß,
Michael

@svenc

Von: thomm | Datum: 06.07.2005 | #27
??????

Ich bezog mich auf das billige USB2 und gemeint war Thyl, der es (als Einziger wohl) für den Nachfolger von SCSi hält, deshalb mein "Lassen wir das".

Also ist Dein langer, an mich gerichteter Beitrag eigentlich nicht notwendig gewesen :-)

Oder? svenc?

Von: thomm | Datum: 06.07.2005 | #28
...."Zusammenfassend also: Lassen wir das, bringt
eh nichts. Du nimmst Deine Consumerlösung!


svenc und andere nehmen im Gegensatz zu Dir Thyl eben etwas Verläßliches.


So besser?

@ flo

Von: nico | Datum: 06.07.2005 | #29
guckst du bei [Link]

@ svenc
und das band grundsaetzlich mist ist, dass moechte ich hier mal zurueckweisen.

wie im ersten posting schon erwaehnt, benutze ich dlt (digital linear tape). aber nicht fuers backup.
arbeite mit externem raid5 und zusaetzlichen firewireplatten zum im schrank stellen.

zurueck zum dlt. das brauche ich, um master (im ddp und cmf format) fuer dvd ans presswerk zu senden. dieses format hat sich hier etabliert und von jeder professionellen authoringsoftwae laesst sich ein dlt bespielen.
das ist sehr sicher und ich hatte noch nie probleme damit. einem presswerk ne platte zu senden finde ich irgendwie nicht so super.
und mastervorlagen auf dvd+-r/rw etc ist nicht so der brueller und wird von srioesen presswerken auch nicht akzeptiert. wer mal ein teures glasmaster "in den sand gesetzt" hat, weiss wovon ich rede...

Lagerdauer

Von: Jackintosh | Datum: 06.07.2005 | #30
Wie sieht das eigentlich mit der Lagerungsdauer von Festplatten aus?