ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3796

"Watch for continued enhancements"

Lange genug Ausschau gehalten, IBM.

Autor: flo - Datum: 08.07.2005

Das Bild, welches gestern durch alle Seiten geisterte, frisch vom Power Everywhere Forum in Tokyo, hätten sich die meisten -- allen voran Apple -- wohl schon vor einigen Monaten gewünscht. IBM kündigte eine Low Power-Variante des 970FX sowie den Doppelkernprozessor 970MP (Antares) an. Kündigt an. Nicht "liefert aus". Tatsächlich findet sich in der kompletten Pressemitteilung kein Sterbenswörtchen über die Verfügbarkeit. Und zwar wird mit einigen Zahlen um sich geworfen, aber gerade beim 970MP ist man armer Tor so schlau als wie zuvor. Den 970MP soll es von 1,4 bis 2,5 GHz geben. Hat da wer "Motorola" und "500 MHz" gesagt? Iwo. Beide Kerne verfügen über einen eigenen 1MB-L2-Cache, also jeweils doppelt soviel wie der bisherige 970(FX). IBM setzt damit eine andere Strategie um als beispielsweise Intel, die bei Doppelkernen einen gemeinsamen Cache vorsehen. Beides hat wohl seine Vor- und Nachteile (Größe des Caches versus Aufwand, die Gültigkeit der Cache-Inhalte zu gewährleisten). Außerdem verfügt der MP anscheinend über dieselben Stromsparmöglichkeiten des FX (Frequenz- und Spannungsanpassung), und kann darüber hinaus je nach Bedarf einen kompletten Kern abschalten, sollte dieser nichts zu tun haben. Mehr Info? Gibt's nicht. Das ist schon etwas dünn. Immerhin heißt es, wenn auch vage, ein 970MP erreiche die doppelte Performance gegenüber einem 970FX. Das dürfte trotz Doppelkern und doppelter Caches arg positiv geschätzt sein.

Der 970FX (512 kB L2-Cache) wurde um eine LowPower-Version ergänzt, die zwischen 1,2 und 1,6 GHz getaktet sein soll und freilich nur über einen Kern verfügt -- aber dafür auch 64-bittig ist. Für 1,4 GHz gibt IBM eine typische Leistungsaufnahme von 13 Watt an, für 1,6 GHz 16 Watt. Das ist ganz anständig und bewegt sich immerhin in denselben Regionen wie der 7448 von Motorola. Zum Vergleich: Der Dothan (aktueller Pentium-M) wird mit etwa 21 Watt TDP angegeben -- allerdings bei 2 GHz (27 Watt bei 2,13 GHz, wobei das als Maximalwert angegeben ist, was mir zu niedrig angesetzt erscheint). Interessant wären jedoch noch die Verbrauchswerte in den diversen Sleep-Modi sowie die Maximalleistungsaufnahme. Letzteres entscheidet nicht unwesentlich über die Notebooktauglichkeit und die Anforderungen an das Kühlsystem.

Nun darf man sich natürlich fragen, ob ein 1,6 GHz G5 gegen einen 1,6 GHz G4 in einem PowerBook den großen Unterschied machen würde. Die Peripherieanbindung wäre sicherlich drastisch überlegen, ob jedoch in Notebooks soviel Traffic zu erzeugen ist, dass die enorm höhere Bandbreite durchschlagend zum Tragen kommt, sei dahingestellt. Theoretisch sollte es bei den Speicherzugriffen zu deutlicher Entlastung kommen, doch wie man am aktuellen Dual 2,7 GHz G5 sieht heißt mehr verfügbare Bandbreite nicht zwingend auch höherer Durchsatz. Letztlich bliebe noch die Überlegung, ob nicht wirklich das PowerBook ein erster Kandidat für den Intel-Wechsel ist (ob man es nun gut findet oder nicht), und dass dann natürlich ein G5-PowerBook als Übergang mit einer Laufzeit von gerade einmal rund einem Jahr wirtschaftlich fraglich wäre. Hierfür sind aber zuviele Faktoren unbekannt (Kosten der CPUs, wahrscheinliche Absatzzahlen, Kosten der Mainboardlogik, Verfügbarkeit etc.).

Da scheint der 970MP, wenn auch "nur" mit 2,5 GHz (offiziell...), für kommende PowerMacs sehr viel wahrscheinlicher. Selbst wenn das mit der "doppelten Leistungsfähigkeit" getrost unter Marketingblah abgelegt werden darf, bei entsprechend leistungsintensiven Anwendungen sollte ein Doppelkernsystem durchaus eine spürbaren Mehrleistung erbringen können. Ist dies gepaart mit einer zumindest nur unerheblich höheren Leistungsaufnahme, wer wollte da meckern? Mehr Leistung bei gleicher Taktrate ist ja nun einmal Sinn und Zweck von Mehrkern- und/oder Mehrprozessorsystemen, und 2,5 GHz keineswegs wenig (auch oder gerade im Vergleich mit Konkurrenten). Doch auch hier sind viele Faktoren noch unbekannt: Was kosten die CPUs, wann sind sie in welcher Stückzahl bei welcher Zuverlässigkeit verfügbar, wann kommt überhaupt ein vermaledeiter Intel-PowerMac (und ersetzt er das PPC-Modell gleich?) usw. Gerade von letzterer Frage hängt einiges ab. Würde Apple beispielsweise erst Mitte 2007 einen PowerMac-Ersatz planen, so wäre zu überbrückende Zeit so lang, dass sich auch substanzielle Investitionen noch rechnen könnten, sofern diese vorhersehbar in einem höheren (lies: weniger absackenden) Absatz an Rechnern führt (ja, ich meine PCIe damit).

Um zu schließen mit dem schon bemühten Sprichwort: Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor.

Kommentare

interessant faende ich ein...

Von: nico | Datum: 08.07.2005 | #1
...prozessor-upgrade meines betagten 2x2ghz g5 auf 2x2,7dualkernprozi(970mp). hatte apple nicht eh immer etwas uebertaktet?

das wuerde dann ne weile halten und waere wenigstens weiterhin 64bittig. der umstieg auf intel geht einher mit 32bit...

IBM arbeitet eben auch noch

Von: jokkel | Datum: 08.07.2005 | #2
Steve hat ja nicht gesagt, dass IBM überhaupt keine Roadmap hat. Intel hat nur die bessere.

Was interessieren eigentlich noch nicht vorhandene Prozessoren? Fertige Macs sind das womit wir nachher arbeiten.

Alter Hut

Von: mac_nick | Datum: 08.07.2005 | #3
Unabhängig davon, das ich mich über einen Multicore-Mac riesig freuen würde, fürchte ich das hier wieder heiße Luft verblasen wird. In einem Geschäft, wo Produktentwicklung, Zulieferer und Stückzahlen Monate, wenn nicht Jahre, im Voraus geplant werden müssen, wird nicht urplötzlich ein Hase aus dem Hut gezaubert bei dem alle vor Überraschung Jubeln. Das was IBM jetzt vorstellt hat, kennt Apple längst und weiß wie es einzuschätzen ist.

klopf klopf

Von: Dieter | Datum: 08.07.2005 | #4
wer ist da?

Habicht

welcher Habicht?

Hab ich doch nur Spass gemacht, als ich sagte, wenn ihr bessere CPUs wollt, dann kauft sie doch woanders...

Bustakt

Von: thomas b. | Datum: 08.07.2005 | #5
Lieber ein 1,6 GHz G5 mit z.B. 533 MHz Bustakt als ein G4 mit 167 MHz Bustakt. Auf meinem Powerbook 1,67 läuft ja nicht mal der iTunes Visualizer ruckelfrei.

Wahrscheinlich ist so ein Pentium-M z.Zt. der beste Prozessor für einen Mobilrechner. Für die Desktops ist der G5 MP ja nun auch nicht schlecht.

Vielleicht muss Apple ja auch gar nicht dauerhaft und komplett auf Intel wechseln und kann sich immer den besten Prozessor auf dem Markt aussuchen. Sonst wird es möglicherweise so kommen, dass kurz nach dem Wechsel bei Intel auf einmal nichts mehr so richtig geht und man wieder auf die Konkurrenz schielt...

thomas b.

Von: nico | Datum: 08.07.2005 | #6
man kann aber auch nicht weltweit die entwickler verarschen. ausserdem ist´s beschlossene sache.
2007 ist der umstieg komplett vollzogen.
das moeglicherweise 2006 noch mal powermacs mit 970mp kommen, ist vielleicht garnicht abwegig. immerhin werden wohl die ersten "geswitchten" maschinen ibooks und powerboks sein.
somit koennte ein dual 970mp powermac eine sehr interessante maschine sein. mit 64bit adressierung kann diese auch ordentlich speicher verwalten.
gerade bei den boliden powermacs sehe ich noch schwarz mit der bisherigen intel-raodmap...

I like to have options...

Von: Karl Schimanek | Datum: 08.07.2005 | #7
Soll Apple doch PPC und x86 Macs verkaufen.
Ich kauf mir auf jeden Fall den MP :-)

@ thomas b.

Von: Thesi | Datum: 08.07.2005 | #8
"Auf meinem Powerbook 1,67 läuft ja nicht mal der iTunes Visualizer ruckelfrei."

drück mal apfel+f und stell in "optionen" dann "gröbere aber schnellere darstellung" ein. da ruckelt auf meinem ibookg4 800mhz nix und es sieht geil (imho besser als jeder ander visualizer) aus.

gruss t.

@nico

Von: Markus | Datum: 08.07.2005 | #9
Wie kommst du darauf, dass der Umstieg zu Intel ein Rückschritt wäre wegen 32 bit ??

Nur weil der Pentium 4 kein 64 bit kann hat das ja nix mit den zukünftigen Ablegern vom Pentium M zu tun, die werden sehr wohl 64 bit beherrschen.

Ich empfehle hierzu eine interessante Sendung bei Mac-TV "Intel-Switch: Wann kommen welche Produkte?".

Gruß Markus

@Markus:

Von: Karl Schimanek | Datum: 08.07.2005 | #10
Mac-TV hat in Bezug auf Hardware null Ahnung! Das war schon immer so.

Der P4 hat 64bit, der PM dagegen nicht ;-)

@Karl

Von: Markus | Datum: 08.07.2005 | #11
Wie kommst du darauf, das Mac-TV keine Ahnung von Hardware hat? Wie begründest du diese Aussage?

Es hat wirklich sehr gute, auch technisch fundierte Moderatoren bei Mac-TV wenn ich da gerade an Norbert denke, daher kann ich Deine Aussage nicht unterstreichen.

Die Aussage mit dem Pentium 4 ohne 64bit bezog sich auf den aktuellen Entwickler Intel-Mac. Dass INTEL die 64bit Erweiterung, die sie bei AMD eingekauft haben mittlerweile in verschiedene Chips integriert weiß ich schon.

ich hoffe ja ...

Von: mcj | Datum: 08.07.2005 | #12
... dass Apple es sich anders überlegt auch wenn Sie damit die Entwickler vor den Kopf stossen würden.

Mal ehrlich: Apple hat schon soooo viel angekündigt und es sich nochmal anders überlegt: Man erinnere sich nur an die Bi-Polar-Transistor basierten Chips von Exponential, die mal im gerede waren und die 604 ablösen sollten ...

oder noch besser: Geoport, QuickDraw GX, AV-Macs (der Schrei mit AT&T 3210 DSP, für die gerade mal Adobe ein paar Plug-Ins geschrieben hat ...) oder PowerTalk um mal nur einige Kandidaten zu nennen, wo sich Entwickler ganz schön verlassen gefühlt haben müssen ...

also, poitiv denken und: vielleicht wird es ja noch was mit dem G5-PowerBook! Ist doch so: die Vorstellung eines Stromspar-G5 schreit doch geradezu nach einem Notebook (auch wenn bestimmt auch andere Kunden von IBM Interesse haben, den Stromverbrauch ihrer Produkte zu senken) und wer sonst ausser Apple sollte denn mit einem Notebook daher kommen?

Gruss, m.

mcj

Von: nico | Datum: 08.07.2005 | #13
das mit g5-powerbooks wird wohl nix. weshalb auch? das werden doch mit die ersten rechner sein, die 2006 umgestellt werden. immerhin gehen mobile rechner weg wie warme semmeln. zumindest bei pc-herstellern dank centrino und nun pentium-m. und apple will auch dabei sein.
warum sollte also apple fuer ein halbes jahr ne komplett neue linie verabschieden?

@ thomas b.

Von: Philipp | Datum: 08.07.2005 | #14
"Auf meinem Powerbook 1,67 läuft ja nicht mal der iTunes Visualizer ruckelfrei."

Kann nicht sein. Habe ein 2005er PB G4 15" mit 1,67 GHz und 128 MB VRAM und bei mir ruckelt nichts ... erreiche bildschirmfüllend mit OpenGL in höchster Qualität konstant etwa 60 fps ...

Markus:

Von: Karl Schimanek | Datum: 08.07.2005 | #15
Woher ich das weiß?
Weil ich schon viele Sendungen gesehen habe.

Pentium und PPC

Von: fox_rc | Datum: 08.07.2005 | #16
Vielleicht wird es ja auch einen PowerMac mit beiden Prozessoren geben?
;-)

Das ist sicher riesiger Quatsch.

intel 64 bit Hähhh??

Von: funkenforcer | Datum: 08.07.2005 | #17
intel 64 bit???? leute checkt mal die specs und nicht nur das marketingblah! KEINE intel x86 cpu ist 64 bit. die haben alle nur eine 64 bit adresserweiterung, damit sie erstens mehr ram adressieren koennen und auch groessere wortbreiten "nativ" entgegennehmen koennen. eigentlich gibt es gar keine 64 bit x86 cpus und wirds auch nie geben. wie soll man eine verhunzte 16 bit architektur aus dem jahre '78, die man schon mit mühe auf 32 bit gehievt hat nun noch auf 64 bit bekommen? und fuer alle die die jetzt meinen: "ha! aber amd hat doch x86-64!", sorry jungs da drinnen werkelt ein alpha, der nach aussen, vom befehlssatz her, so tut als waere er ein schrottiger x86er. die einzige 64 bit architektur die intel in dem bereich hat ist ia64.

@funkenforcer

Von: Markus | Datum: 08.07.2005 | #18
und was bedeutet das und diese Unterschiede für den Endverbraucher?

Was bedeutet dieser Unterschied von reiner 64 Bit Architektur und angeflanschten 64 Bit Funktionen? Die Frage ist ehrlich gemeint.

vom Desktopmarkt ist keine REDE

Von: Cervantes | Datum: 08.07.2005 | #19
auf Golem.de steht folgendes:

Der neue PowerPC 970MP baut auf der 64-Bit-Power-Architektur auf und zielt laut IBM auf Einstiegsserver und den Embedded-Markt ab. Von Desktops ist dabei keine Rede, was bereits darauf hindeuten könnte, dass Apple keine PowerMacs mit diesen Chips mehr auf den Markt bringen wird.

@Cervantes

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 08.07.2005 | #20
Setze ich dagegen.

Motorola platziert seine CPUs seit Jahr und Tag als "embedded chips", auch die G4s, nicht nur ihre SoCs.

@markus

Von: funkenforcer | Datum: 08.07.2005 | #21
es ging weniger um die 64 bit architektur an sich, als das hier alle auf dem "intel mit oder ohne 64 bit" rumreiten. definitiv ist das bis jetzt im normalen homeuser, dtp, office bereich nicht notwendig. ich bin halt auch ein tech-geek und habe keine lust wieder in die computersteinzeit zurueck zu muessen. schon bei dem gedanken an sowas wie bios wird mir schlecht, die scheisse ist schon seit 20 jahren veraltet, nicht umsonst gibt dafuer openfirmware.
um auf die frage an sich zu antworten, simpel gesagt ist das wie eine autobahn auf der alle auffahrten 64 spuren haben, aber wenn du auf der autobahn bist alles wieder in 32 spuren zusammen geht. die metapher ist jetzt wirklich sehr sehr einfach gehalten und haengt schon daran das du dir vorstellen musst, dass die autos die da rauffahren auch 64 spuren besitzen und dann sozusagen "halbiert" werden muessen, um auf der richtigen autobahn zu fahren.

@funkenforcer

Von: Markus | Datum: 08.07.2005 | #22
Ok, das kann ich nachvollziehen. Also Du glaubst, dass die PPC Technik technisch moderner ist als die X86, das ist mit Sicherheit bestimmt sogar richtig, ich fand den PPC auch immer klasse und zukunftsorientiert, modern, einfach die bessere gute Welt.

Aber was hilft uns die modernere bessere gute Welt, wenn IBM garkein Interesse hat, die tatsächlich Marktgerecht weiterzuentwickeln, vor allem im gewünschten Zeitfenster.

Im übrigen glaube ich nicht, dass bei den INTEL Macs BIOS zum Einsatz kommt, die werden mit Sicherheit das "EFI" Extensible Firmware Interface verwenden, ist ähnlich dem OpenFirmware, die ja heute bei den Macs zum Einsatz kommt.

@markus

Von: funkenforcer | Datum: 08.07.2005 | #23
vielleicht gibst ja efi, aber das braucht ja ein fat filesystem und dann isses ja auch der steigbuegel zu tcp (i.e. you pay for your machine, but we control what you can do with it). da wird mir so richtig uebel.
aber in den entwicklermaschinen ist ja ein normales bios da.

@funkenforcer

Von: Markus | Datum: 08.07.2005 | #24
warum benötigt EFI ein FAT-Filesystem?

[Link]

ist ganz interessant. Wobei der letzte Satz, da steht es schon als ob das gesichert wäre :-)

@markus

Von: funkenforcer | Datum: 08.07.2005 | #25
in der englische wiki stehts noch so drin und wenn du dir die sourcen von intel laedst dann steht da im agreement, dass die benoetigten fat treiber nicht open source sind. aber es kann auch sein das inzwischen die spec fuer efi upgedatet worden ist und man in den neueren version keinn fat mehr braucht. hab jetzt auf die schnell nichts gefunden (spotlight gibst ja leider noch nicht fiers netz ;-))
andererseits apple hat auch zur wwdc gesagt, dass die alten platten nicht mehr einfach umgesteckt werden koennen, da das partitionsschema auch geaendert wird.

@ mcj

Von: Schlumpf | Datum: 08.07.2005 | #26
"[...] die Bi-Polar-Transistor basierten Chips von Exponential, die mal im gerede waren und die 604 ablösen sollten [...] Geoport, QuickDraw GX, AV-Macs (der Schrei mit AT&T 3210 DSP, für die gerade mal Adobe ein paar Plug-Ins geschrieben hat ...) oder PowerTalk [...]"

Alles ohne Steve ...

@ Cervantes/Desktop/Apple

Von: MichaelK | Datum: 08.07.2005 | #27
Da sowohl Steve (auf der Keynote, Stichwort: Noch einiges in der Pipeline) als auch IBM (vgl. [Link] ) angekündigt haben, bis zum vollendeten Switch noch weitere Produkte gemeinsam zu realisieren, ist eine weitere Revision des aktuellen G5s doch mehr als wahrscheinlich. Da der FX sich kaum noch mehr übertakten läßt, als mit 2.7 GHz, ist eine MP-Variante die einzig logische Option (vom GX abgesehen).

Ja, Apple sollte froh sein, wenn IBM diese Chips hoffentlich bald liefern kann, denn nur dann kann der Absatz von Profi-Rechnern auch bis 2007 geischert sein, besonders, wenn diese dann auch noch über PCI-Express verfügen, damit sie auch längerfristig mit Grafikkarten aktualisiert werden können. Dies wünsche ich mir jedenfalls und ich denke, viele andere hier auch - zumindest die, die noch nicht völlig Intel-Geil sind. Zumal IBM meines Wissens nach auch nicht solch schäbige Verkaufsmethoden einsetzt, wie es laut der Klage von AMD hinsichtlich Intel behauptet wird.

@markus

Von: funkenforcer | Datum: 08.07.2005 | #28
nein, das glaube ich auch nicht! geht schon wegen spotlight ueberhaupt nich. aber ich denke das bios ruft einen wie auch immer gearteten bootloader ('ne art luxus-grub) auf der dann die kompletten firmware funktionen uebernimmt (hardwaretest, eine wie auch immer geartete minishell, ...), der auf der ersten partition sitzt und letztendlich das system aufruft, mal einfach ausgedrueckt. sowas in der art hatten die mehr oder weniger professionellen compaq-dosen mitte der 90er glaube ich auch.

Kleine Hitzefrage

Von: Stephan aus B. an der S. | Datum: 09.07.2005 | #29
Mich interessiert mal, wieviel die aktuellen G5s an Strom ziehen. So wie sich das jetzt anhörte, gibt es praktisch diese Prozessoren in neu mit einem Bruchteil des Energiebedarfs (also auch Hitzeentwicklung), was wohl einen großen Teil der Abkühlungsproblematik in den Desktoprechnern entschärfen dürfte. Sehe ich das so richtig? Gibt es bald gleich schnelle Rechner wie heute, bei denen man die Festplatte hören kann und in die man vor allem mehr als zwei Platten vernünftig einbauen kann, weil endlich ein bisschen Platz da ist? Das wäre doch mal ein Fortschritt! (Wir sind ja leicht zufrieden zu stellen :-)

berlin an der spree

Von: nico | Datum: 09.07.2005 | #30
die gibts noch nicht.

nico

Von: Heico | Datum: 09.07.2005 | #31
Hi,

na ja, ich denke die machen es sich nicht zu einfach, sondern haben nur keine Lust viel Arbeit in eine halbherzige Lösung zu stecken.
Zumal man ja nicht weiß, wie lange sowas überhaupt lohnenswert wäre.

Es wird doch auch sicher niemand mehr großartig Arbeit in G5-Optimierungen stecken, wo Apple jetzt bekanntgegeben hat, x86 zu verwenden - und ein 'neues' MacOS (Leopard) wird es dafür dann ja auch geben.

Gruß, Heico

@heiko

Von: thomm | Datum: 09.07.2005 | #32
Maxon hatte, hat und wird niemals irgendwelche Lust (haben), Arbeit in die Optimierung der Mac-Version zu stecken.
Maxon ist ein M$-Schmusekurs-Company in einer großen Binnenstadt an der Elbe, wo die Leute mit Fischemützen rumrennen und ständig was von Weltmeeren singen/labern, dabei müssen die erstmal ca. 70 km fahren, um überhaupt ans Meer zu kommen.

:-)

fischkoeppe

Von: nico | Datum: 09.07.2005 | #33
hatten ja auch immer auf metrowerks gesetzt.
also wird dann erst die komplett neue version fuer intel/powerpc (fatlibrary) interessant werden. und auch dort warscheinlich dann mehr optimiert auf intel/sse2...

thom

Von: Heico | Datum: 09.07.2005 | #34
Hi,

hihi - schon klar
hmm, - nur weil jemand den Launen eines Wackelkandidaten nicht hinterherhechelt, ist er gleich Pro-MS.
Nun, vielleicht ist Apple ja auch einfach kein so sicherer Partner.

Gruß, Heico

jaja heiko

Von: thomm | Datum: 09.07.2005 | #35
lach, Apple und Wackelkandidat jaja, erzähl noch ´nen Schlag.

Maxon kommt ja wohl von Amiga und begann mal mit 149 Oiro bei PC/Mac beim Umstieg - also ist eher Maxon der Hinundherwackler.

So richtig günstig sind die bekanntlich auch nicht mehr (Cinema4D XL ist ja schon reichlich teuer).

Wie es besser geht, zeigen neuere innovative Unternehmen wie z.B. Luxology (Modeller)
oder auch deren Ursprung New Tek.

Maxon hatte beim G4 nachweisbar Unsinn verbreitet und leider Pech gehabt, dies durch den Konkurrenten NewTek mit Lightwave unter die Nase gerieben zu bekommen.
Viele bevorzugen die Bude, weil sie eben aus Toitschland kommt und native die toitsche Sprache und nicht Übersetzungen macht.

Maxon will einfach nicht die asbachuralten Routinen umschreiben, wie auch viele andere der großen Softwarehäuser.

Apple hat von Beginn an gesagt, dass Cocoa die zukünftige Programmiersprache bei Apple sein wird. Natürlich ist es schwierig, plattformübergreifend zu programmieren aber Maxon ist ja nun wirklich den unsichersten Weg mit dem Wackelkandidaten Metroworks, welcher von Anfang an bei Mac OS X völlig hinterherhing, gegangen....!!!!

149 DM natürlich

Von: thomm | Datum: 09.07.2005 | #36
.

@dermattin

Von: Markus | Datum: 09.07.2005 | #37
du hast es dir schon selbst beantwortet, mal schauen, was die hoch optimierten INTEL Compiler bringen, die gibts nämlich noch garnicht und werden auch nicht ganz günstig sein. In Xcode läuft ja der GCC, wenn mich nicht alles täuscht.

@dermattin

Von: thomm | Datum: 09.07.2005 | #38
volle Zustimmung, ich hasse diesen Laden :-)!

Wenn die wenigstens die Schnau(tm)e halten würden aber nee, großkotzig wie immer :-(

Markus

Von: dermattin | Datum: 09.07.2005 | #39
Intel macht laut Pressemitteilung die Compiler für Xcode, GCC scheint nur noch Beiwerk zu sein.

ich dachte,

Von: nico | Datum: 09.07.2005 | #40
in xcode2.1 sind die intelcompiler schon drin. wie solls denn sonst gehen?

@ dermattin

Von: johngo | Datum: 09.07.2005 | #41
" ... bis zu 70% mehr Speed wäre drin ..."

Wie kommt man zu solch einer Zahl?


Gruss

johngo

Das "Problem" bestrifft übrigens...

Von: dermattin | Datum: 09.07.2005 | #42
...nicht nur Maxon. Es ergibt sich bei jedem Unternehmen, das nicht Mac optimiert.

Bei Maxon ist es ja noch erträglich, da Stabilität und Support eher gefragt und bedient werden.

ja klar

Von: Markus | Datum: 09.07.2005 | #43
Ja klar ist da schon ein Compiler drin für "Universal-Binaries" und daher für INTEL CPUs. Aber es wird noch einen kommerziellen Compiler geben von INTEL, sowas gibts im übrigen auch von IBM für die G5s.

hmm...

Von: nico | Datum: 09.07.2005 | #44
du weisst, wovon du redest?

ja

Von: Markus | Datum: 09.07.2005 | #45
und du?

guckst du

Von: Markus | Datum: 09.07.2005 | #46
[Link]

[Link]

Wobei, wie ist es mit Objective C? Da schreibt heise wird es wohl nichts geben!? also direkt von INTEL.

wobei

Von: Markus | Datum: 09.07.2005 | #47
wieviele Anwendungen benutzen schon so spezialisierten Code, dass man das bräuchte??

Das weiß ich widerum nicht!

thomm

Von: Heico | Datum: 09.07.2005 | #48
Hi,

nette Sachen die Du postest, aber ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mattin im C4D-Forum permanent darauf herumgeritten ist, wie toll doch Altivec wäre und warum Maxon dieses nicht einsetzen würde, etc.
Und ?? wer hat es denn nun über Bord geworfen ? Apple selber ! - mit der Entscheidung auf x86 umzuschwenken (selbst eine Emulierung wird wohl nicht funktionieren, d.h. die Sache ist gestorben).

Und da wir gerade dabei sind - das MacOSX wurde von vornherein von Apple für x86 mitentwickelt. Für eine Softwarefirma (die vielleicht mehr weiß, als die 'Öffentlichkeit') ist ein solch' wackeliger Partner (der sich die Option offen hält auf andere Hardware umschwenken zu können und dann div. Dinge einfach streicht) keine besonders gute Grundlage hardwarenah zu entwickeln.

Betrachtet man mal die Sache von 'außen', so bleibt bei Apple lediglich ein ziemliches 'Gewurschtel' : keine Frage, das MacOS gibt (z.Zt.) mehr Sicherheit bzgl. Viren, mag dem einen oder anderen auch besser gefallen und auch hier und da techn. Vorteile haben.
Aber sonst : Apples OS bietet (z.Zt.) kein wirkliches 64bit und der Hersteller scheint, zugunsten eigener Produkte, recht schnell grundlegende Dinge über Bord zu werfen (aber mit dem Schwenk auf x86 sind sie jetzt ja auch beim 'quasi-Standard' und das dürfte für die Entwickler von Vorteil sein).

Gruß, Heico

Meine Meinung zum Intel switch und zu den neuen PPCs!

Von: raid0 | Datum: 09.07.2005 | #49
Meine Meinung zum Intel switch und zu den neuen PPCs!

[Link]

@heiko

Von: thomm | Datum: 09.07.2005 | #50
???
Du schreibst einen Stuss zusammen wenn der Tag lang ist, unglaublich!!

Wer wenigstens rudimentäre Grundlagen über die unterschiedlichen Architekturen von PPC und x86 hat, weiß, dass die ALTIVEC-Einheit zusätzlich zur Fließkommaeinheit des PPC da ist als SIMD-Unit.

Der G4 hatte und hat das bekannte Problem des langsamen Busses von 167 MHz, weshalb Apple auf den G5 wechselte. Dieser G5 hat 2! Fließkommaeinheiten + ALTIVEC, kann Intel/AMD derzeit wegtreten lassen wenn entsprechend optimiert wird. Nicht umsonst sehen die x86, ob nun Hoppelron oder Xenia, die Kampfbraut, ziemlich asbach aus bei den Supercomputern ..., wenn Intel/AMD könnten, würden sie sich garantiert nicht so einfach vorführen lassen von IBM.


Im Gegensatz dazu ERSETZT die SIMD-Einheit bei den x86 (SSE...) die saumäßige FPU (die Integer-Leistung ist bei dieser CISC-Architektur schon immer besser gewesen). Dieses SSE kann doppelte Genauigkeit und damit kann LazyMaxon ohnegroßen Aufwand darauf "optimieren" und einfach mal das übliche dumme Gelaber ablassen.....

"Aber sonst : Apples OS bietet (z.Zt.) kein wirkliches 64bit und der Hersteller scheint, zugunsten eigener Produkte, recht schnell grundlegende Dinge über Bord zu werfen (aber mit dem Schwenk auf x86 sind sie jetzt ja auch beim 'quasi-Standard' und das dürfte für die Entwickler von Vorteil sein).
"

Was soll dieses Geblubbere? In Analogie zu diesem Absatz: Du scheinst (z.Zt.) kein wirklicher Fachmann zu sein und scheinst, zugunsten eigener geänderter Redewendungen, grundlegende Behauptungen recht schnell über Bord zu werfen
(aber mit dem Schwenk auf das Dir bekannte x86 Deinem 'quasi-Standard' dürftest Du beim Labern im Vorteil sein).



Man Du bist einfach nur ein Sprücheklopfer.

raid0:

Von: Karl Schimanek | Datum: 09.07.2005 | #51
Dein Statement in Ehren, aber

1. zu Anfang der PPC-Era kamen alle High-End CPUs von IBM ;-)
2. kommt die Xbox 360 CPU erst Ende 2005/ Anfang 2006
3. Lässt sich die Xbox CPU nicht mit dem G5 vergleichen

Ich freu mich jedenfalls schon auf erste Benchs AppTel vs. PPC :-D

thom

Von: Heico | Datum: 09.07.2005 | #52
Hi,

tja, ... es geht nicht darum ob dieses besser oder schlechter ist, man dieses oder jenes weglassen kann oder nicht, ... Sondern schlicht und ergreifend das es für jemanden der hardwarenah entwickeln möchte (also die Technik voll ausreizen möchte - was sich ja jeder User von den SW-Herstellern wünscht), ein Schlag ins Gesicht ist, wenn die Mühen durch den Wechsel komplett für den ... sind.
Du hast es ja selber geschrieben :
'.... wenn entsprechend optimiert wird ....'

Für Apple ist es ein schlauer Zug gewesen, daß man von vornherein bei der Entwicklung zweigleisig gefahren ist.
Aber sofern davon etwas bei den relevanten SW-Häusern durchgesickert ist (z.B. als klar wurde, daß taktmäßig IBM mehr versprochen hat, als sie einhalten konnten), ist es doch logisch, daß man etwas verhaltener mit der 'entsprechenden Optimierung' umgegangen ist - schließlich soll sich die zusätzliche Entwicklungsarbeit auch rechnen.

... ach ja, wenn ich mir so Deine Wortwahl ('Geblubbere') und 'Inhalt' der von Dir geschriebenen Texte hier so lese, fragt sich, wer hier der Sprücheklopfer ist ;-)

Gruß, Heico

raid0:

Von: Karl Schimanek | Datum: 09.07.2005 | #53
Intel sind für mich auch Blender und Nichtskönner, aber deine Argumentation ist trotzdem nicht stichhaltig.

Maxon sind für mich die größten Whinners.

Zuerst ne Diskussion mit RK im AT-Forum, über AltiVec... hat sich dann verabschiedet :-D

Dann im Post-Forum, G5-Optimierung und CW. Zuerst sagt man, man warte auf eine G5 Version des CW. Paar Posts später schreibt man dann, dass man nicht drauf hoffen soll, den MW sei eine Tochter von Moto :lol

Dann in der MacWelt, schlechte OGL-Performance liegt an Apple, aber die nächste Version von C4D wird deutlich besser in OGL sein :lol

Dann MacWelt Interview (Online-Ausgabe):
Man freue sich schon auf die Intel CPUs. Diese werden noch eine höhere Leitung pro MHz haben als der G5 und nennt dann 2.4GHz bei den PMs oder so :lol
Die haben wohl noch nicht gemerkt, dass IBM schon jetzt bei 2.7GHz ist :-)

Heico, Maxon ist wohl bei dir zur Schule gegangen, was Argumentationen anbelangt ;-)

Ach ja, und dann noch, es ist keine 64bit-MacVersion möglich. Nee, is' klar.

aua

Von: nico | Datum: 09.07.2005 | #54
ich moecht so´n teil, ich meine zwei...

Schmusekurs:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 09.07.2005 | #55
das ging an Thomm, sorry

@Kai

Von: MichaelK | Datum: 09.07.2005 | #56
Ganz genau! Und deshalb möchte ich hier auch eine Diskussion hinsichtlich der Ethik anregen, denn letztlich unterstützen auch wir (die Konsumenten) solche kriminellen Praktiken, wenn wir entsprechende Hardware kaufen.

kai

Von: Heico | Datum: 09.07.2005 | #57
Hi,

... schön das nicht alle (vollständig) den schwarzen Peter Maxon zuschieben ;-)

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bzgl. Vokabeln :
sicher hast Du mit der Liste nicht ganz unrecht, aber bei Apple liegt die Sache ja schon etwas anders (und dort wo es evtl. passen würde (Rambus) ist es ja genauso schlecht) :
einerseits scheint Apple von vornherein nicht so ganz überzeugt von IBM gewesen zu sein, warum sonst baute man mit einer x86-Unterstützung vor ?
Andererseits wurde (wird noch immer) der G5 als überlegen dargestellt - ist er aber ja scheinbar nicht, sonst würde man ja nicht switchen (müssen).

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"und der Hersteller scheint, zugunsten eigener Produkte, recht schnell grundlegende Dinge über Bord zu werfen"

Jo, wie schön wäre es, wenn Apple an Techniken festhalten würde....
---
wobei der Unterschied ist, daß die jetzt über Bord geworfenen Dinge immer als zukunftsweisend und fortschrittlich beworben wurden. Und zwar recht grundlegende Dinge.
Um bei einem Deiner Beispiele zu bleiben : das wäre so, als würde Apple wieder Disketten-LW einbauen. Nichts anderes machen sie jetzt ja : man wendet sich der Technik zu (Intel), welche man jahrelang (durch Benchmark'beweise') als unterlegen deklariert hat.
Die CPU's von IBM waren ja nicht wirklich schlecht (auch hier wurden ja im Vergleich immer die Vorteile hervorgehoben) und auch Altivec hat ganz sicher seine Vorteile. All das wirft man jetzt als Paket über Bord. Wobei vielleicht nicht mal das Argument Intel hätte die besseren techn. Aussichten den Ausschlag gegeben hat, sondern es möglicherweise zu großen Teilen eine politische Entscheidung war.

Gruß, Heico

@ heico

Von: johngo | Datum: 09.07.2005 | #58
Ich finde, es ist ein grosser Unterschied
zwischen dem, was Apple jetzt macht
und dem, was viele Apple-Fans jetzt
dazu empfinden.

In Wirklichkeit ist der Intel-Switch ja
kein Schritt zurück. Es ist eher ein
Side-Step. Eine andere Technik mit
anderen Vor- und Nachteilen.

Es ist eben gar nicht vergleichbar mit
der Wiedereinführung des Disketten-LWs.

So war die immer wieder beschworene
Überlegenheit der G5 Architektur anhand
von ausgesuchten Apple-Benchs
bewiesen worden. Mit den Intel-Macs
werden wir das Gegenteil erleben und
uns an den neuen Intel-Benchs
dann auch laaben können!

Gruss

johngo

Food for thought:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2005 | #59
-Was ist mit Be passiert, als sie auf x86 umgestiegen sind?
-Was ist mit NeXT passiert, als sie auf x86 umgestiegen sind?
-Was ist mit SGI passiert, als sie plötzlich Intel-Kisten (zuerst x86 und jetzt Itanic) bauten?

Manche lernen aus der Geschichte. Jobs offensichtlich nicht...

Kai:

Von: Karl Schimanek | Datum: 10.07.2005 | #60
Hör auf Johngo und Heico. Die wissen es, echt.
Und es ist absolut von Vorteil, wenn man X auf nem normalen x86er installieren kann :lol

@ kai

Von: johngo | Datum: 10.07.2005 | #61
Glaubst Du Be hätte nur mit PPC-
Unterstützung überlebt?
Glaubst Du NeXT hätte nur mit PPC-
Unterstützung überlebt?
Glaubst Du SGI ... ... etc. etc.

Ich habe eine SGI mit Mips-Prozessor
und ich hatte mir als Nachfolgerechner
einen Dell Xeon* gekauft, weil ein
Mips "eigentlich nur noch teurer" war!

Also Deine Aussagen überzeugen mich
gar nicht!

Gruss

johngo


* Beide für Alias StudioTools

:-)

Von: Heico | Datum: 10.07.2005 | #62
Hi,

----
Ihr Fans dieses LahmarschladensMaxon könnt es doch auch bleiben genauso wie ich diese Krauterbude nicht leiden kann wegen der ständigen Ausreden, die immer wieder durch Mitbewerber widerlegt werden :-), shit happens :-). Maxon kann durchaus Mac-Fans als Angestellte haben, nur sind das offensichtlich keine besonderen Cracks beim Mac-Programmieren sondern eher Luschen :-P.
----

thomm, - und *Du* schreibst ich wäre ein Sprücheklopfer .... *lol*

Gruß, Heico

kai

Von: nico | Datum: 10.07.2005 | #63
"...sondern dass das PPC/Altivec-Knowhow mit den Spielkonsolen in den nächsten Jahren drastisch zulegen wird."

ist in dem drei-kern-dingens fuer xbox360 ueberhaupt altivec drin? war das nicht eher beim originaeren g5 ein zugestaendnis direkt fuer apple?

Nico:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2005 | #64
"ist in dem drei-kern-dingens fuer xbox360 ueberhaupt altivec drin?"

Yeps, als "VMX". Genau wie in der Cell, die ohne Altivec fast gar nix kann! ;-)

"war das nicht eher beim originaeren g5 ein zugestaendnis direkt fuer apple?"

Mag sein, aber IBM hat offensichtlich Gefallen dran gefunden, sonst hätten Sie's nicht in Cell/Waternoose eingebaut!...

@kay

Von: thomm | Datum: 10.07.2005 | #65
"Das wirklich traurige daran ist ja nicht der Umstieg auf Intel selbst, sondern dass das PPC/Altivec-Knowhow mit den Spielkonsolen in den nächsten Jahren drastisch zulegen wird. "


Blablablabla.... Apple hat ja auch überhaupt kein Know How von ALTIVEC, war ja nur jahrelang der Verfechter!!! Man man man, Du seierst Dir etwas zurecht (würg)
Watt haste denn gerade verwendet: Glaskugel oder Fingersaugen..... die Finger dürfen schon bis auf den Knochen runter sein.





"Was ändert das an der Tatsache, dass es NeXTs Niedergang kein Stück half, auf Commodity-Hardware (Intel-CPUs) zu setzen?"

Es gab keine NeXT-Niedergang!

Schreib nicht immer wiederholt so einen geistigen Dünnschiß.

Das wird mir jetzt echt zu doof mit Dir.
Nimm es zur Kenntnis, dass Du als MacGuardians-Schreiber letztendlich meine Aussagen ja bearbeiten kannst, deshalb ist es mir zu blöd, auf Deinen nachweislich falschen Dünnpfiff weiter einzugehen.

Geh einfach und pichel ein Bier mit dem Maxon-Dampfplaudervolksgenossen heiko auf das die Verkünderbude-Maxon weiterhin langsamere Macversionen fabriziert und die Schuld anderen gibt.
Mein Geld für diese extrem entoptimierte Software sehen diese Behaupter auf keinen Fall, es gibt ja Gott sei Dank Alternativen.

Und Tschüß

thomm:

Von: Karl Schimanek | Datum: 10.07.2005 | #66
"Blablablabla.... Apple hat ja auch überhaupt kein Know How von ALTIVEC, war ja nur jahrelang der Verfechter!!! Man man man, Du seierst Dir etwas zurecht (würg)
Watt haste denn gerade verwendet: Glaskugel oder Fingersaugen..... die Finger dürfen schon bis auf den Knochen runter sein."


Und warum brachte Apple erst im Jahr 2005 autovektorisierende Compiler? ;-)

Und das wird sich eben jetzt mit den Konsolen massiv ändern.

Und NeXT ist nicht untergegangen?
Stimmt: [Link] :-D

@Karl

Von: thomm | Datum: 10.07.2005 | #67
[Link]

Was sollte das denn?
Was hat denn die Einstellung der Hardwareproduktion mit einem imaginären Untergang zu tun?

Die Firma NeXT inc. wurde für ca. 400 Mio $ von Apple gekauft.

"
Apple acquired NeXT in December 1997, and Steve Jobs returned to Apple after a dozen years away.
"

Dreht Ihr jetzt langsam alle am Zeiger? :-)

Gruß

Genau...

Von: Karl Schimanek | Datum: 10.07.2005 | #68
Und aufgekauft wurde sie deshalb weil sie so erfogreich war :-D

Ich glaub, du weißt ziemlich genau wieviele Rechner NeXT in einem Jahr verkauft hat ;-)

Ballaballa?

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2005 | #69
Komm mal wieder runter, Thomm. Glaubst du, ich bin "der Feind", nur weil ich Maxon nicht so den schwarzen Peter zuspiele, wie du's gerne hättest?
Reiss dich mal am Riemen, lass die persönlichen Angriffe sein und reg dich ab, ja? ;-)

"Blablablabla.... Apple hat ja auch überhaupt kein Know How von ALTIVEC, war ja nur jahrelang der Verfechter!!! Man man man, Du seierst Dir etwas zurecht (würg)"

Ähem - du scheinst den Punkt meiner Aussage nicht ganz verstanden zu haben. Mir ging's darum, dass sich nun _endlich_ ausserhalb von Apple Altivec-Knowhow etabliert! Genauso wie ne MENGE Leute Ahnung vom Optimieren auf x86 haben, was der Plattform unter anderem eben jene Popularität verschafft, die sie hat!

"Es gab keine NeXT-Niedergang!"

Soso. Was glaubst du, wo NeXT heute wäre, wenn Apple sie nicht kurz vor Zapfenstreich (laut Meinung aller Wirtschaftexperten für nen VIEL ZU HOHEN PREIS) aufgekauft hätte? Palm hat Be für ELF MILLIONEN gekauft. Mehr muss man glaub ich nicht sagen.

"Nimm es zur Kenntnis, dass Du als MacGuardians-Schreiber letztendlich meine Aussagen ja bearbeiten kannst, deshalb ist es mir zu blöd, auf Deinen nachweislich falschen Dünnpfiff weiter einzugehen."

Genau. Unterstellen wir einfach mal übelste Böswilligkeit! ;-) Selbst wenn das (mit Ausnahme von rechtlich problematischem Zeug) noch nie irgendjemand hier gemacht hat.

"Mein Geld für diese extrem entoptimierte Software sehen diese Behaupter auf keinen Fall, es gibt ja Gott sei Dank Alternativen."

Dann nutze sie, hält dich keiner davon ab. Gottseidank gibt's gerade im 3D-Markt ja reichlich Alternativen, soviele würde ich mir in anderen Bereichen erstmal wünschen...
Mein Tip für dich lautet: Pixels3D, Electric Image und Hash Animator!
Alle 3 Programme sind Geheimtipps, die ersten beiden besonders für Mac-User!
Trotzdem ist das noch lange kein Grund, undifferenzierten und unqualifizierten Mist über Maxon daherzulabern... Ich weiss ja, dass du den Maya-OpenGL-Ergebnissen nichts entgegenzusetzen hast, aber deshalb gleich so die Fassung zu verlieren ist echt arm!

P.S: Im Rendering schlägt sich der Mac ja recht gut gegenüber dem PC! Nicht nur in C4D, Lightwave und Maya, sondern auch in Renderman. Aber OpenGL ist es nun mal problematisch! Hoffen wir mal, dass es wirklich primär ein Endian-Problem war und dass sich wenigstens das mit dem Intel-Umstieg bessert...

@ nico

Von: johngo | Datum: 10.07.2005 | #70
Ja natürlich ... volle Zustimmung! ...
das ist in jedem Fall auch ein (oder gar
der) Kernpunkt!

Gruss


johngo

kai

Von: nico | Datum: 11.07.2005 | #71
"Hoffen wir mal, dass es wirklich primär ein Endian-Problem war und dass sich wenigstens das mit dem Intel-Umstieg bessert..."

waere es damit wirklich aus der welt (umstieg auf x86)? will nicht osx weiterhin die umgekehrte bitfolge? oder laeuft das ganze inkl. software auf dem einen system so, auf dem anderen system so (ppc, x86)? ich habe dazu noch keine konkrete erklaerung gefunden. bisher dachte ich immer, es bleibt (leider) alles so, wie wir´s kennen.

@Karl

Von: thomm | Datum: 11.07.2005 | #72
NeXT hatte bis zum Aufkauf durch Apple schon 3 Jahre nicht einen einzigen Rechner mehr verkauft :-).

Also weiß ich genau: 1994 0 Rechner
1995 0 Rechner
1996 0 Rechner ;-)
Es gab doch nur noch den Bereich Software mit OPENStep für x86/Sun/HP und, was natürlich auch sehr wichtig war, noch das damals ca. 50000 $ kostende WebObjects, welches u.a. von der Deutschen Bank eingesetzt wurde/wird und das Apple kurz nach dem Aufkauf mehr Einnahmen brachte, als die damalige gesamte Softwaresparte (ausgenommen natürlich die ausgegliederte Fa. FileMaker)!!

@Kai

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 11.07.2005 | #73
Der Preis für NeXT, denke ich, war nicht für das Betriebssystem, sondern für das Entwicklerteam, vielleicht das beste der Welt, und natürlich für Steve Jobs als Advisor, WebObjects etc. NeXTSTEP war im übrigen nicht mit Be zu vergleichen, da es ein funktionierendes, ausgereiftes Produkt war, Multiuserfähig etc, während Be ein Multimedia-Abklatsch von AmigaOS war, Single-User, aber Multitasking/Multithreaded. Hätte Gassee einen Blick über seinen Apple-Tellerrand geworfen, hätte er dort NeXT erblicken können, und hätte wohl Be gar nicht erst gegründet.