ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 3799

Dual-Manie und Roadmap-Gebete

Als Mac-User hat man's nicht leicht

Autor: flo - Datum: 11.07.2005

Megahertz-Myth gehärtet müsste ein Mac-User eigentlich sein, sollte man meinen. Aber IBMs Hänger bei 2,5 GHz, "Performance per watt"-Okkultismen, allgemeine Dual-Core-Hysterie und Intels hochgelobte Roadmap offenbaren, dass mancher Mac-User nur halb so stoisch vor seinem OS X sitzt und sich des Lebens freut, stattdessen zwischen den Extremen schwankt: IBM als Moto 2, Intel als Heilsbringer. Intel als Teufel, IBM als missverstandenes Genie. IBMs Roadmap Schrott, IBMs Architektur top. Intels Architektur noch Schrott, aber bald top, Intels Roadmap vielversprechend oder märchenhaft. Dem Thema Dual-Core widmet die c't in der aktuellen Ausgabe zwei Artikel, die recht allgemein auf die Architekturen von Intel und AMD eingehen sowie anhand eines Versuchssystems (kein Serienprodukt) aufzeigen, welche Applikationen und Szenarien "im echten Leben" von Dual-Core profitieren und welche nicht -- empfehlenswert für alle, die etwas genauere Info ohne allzu hohes Technikgebrabbel suchen. So manchem Intel-Lobhudler vergeht bei den Artikeln vielleicht ein wenig die Lust am Switch. Oder andersherum gesehen, so mancher Intel-Gegner sieht sich bestätigt. Gilt auch für jene, die -- wenn schon -- lieber AMD als Partner gesehen hätten. Denn AMDs Ansätze lesen sich besser, der Umschwung auf Dual-Core ist weiter fortgeschritten, und angesichts der Verbrauchsangaben und -- nicht schon wieder! -- der tatsächlichen Verfügbarkeit von Intels CPUs (angekündigt Mitte April, bis heute praktisch nicht verfügbar) wird einem ganz schwummerig. Dem lässt sich entgegensetzen, dass hier die Rede ist von der aussterbenden Art "Pentium 4", und dass "Yonah" und "Conroe" ja hoffentlich alles besser machen -- schließlich verputzt ein aktueller Dothan ja schon seine angestammten Desktop-Cousins.

Das bringt einem zum nächsten Punkt, dem überhand nehmenden Gerede von zukünftigen Prozessoren und was diese alles können. Weil es in irgendeiner Roadmap steht. Intel selbst veröffentlicht auf seinen Webseiten einen konservativen Fahrplan, der gerade einmal bis zum Jahresende reicht -- und bis dahin tut sich bei keinem Produkt auch nur die kleinste Kleinigkeit. Im krassen Gegensatz dazu die immer wieder kursierenden Roadmaps, die etwas kühner in die Zukunft blicken, wie jetzt wieder hier bei Golem. Da wird der "Conroe", anzunehmenerweise der erste offizielle Desktop-Abkömmling des Pentium-M (Yonah, selbst noch nicht erschienen, fürs erste Halbjahr 2006 kolportiert und technisch nur sehr schwammig -- wenn auch interessant ;) -- umrissen), auf einmal schon für Mitte des Jahres anvisiert, obendrein gefertigt in 65 nm (ok, das kursierte schon länger). Nun ist es ja keinswegs so, dass Intel die 90nm-Hürde nicht wie jeder andere Hersteller Kopf voraus gerissen hätte, oder dass sie die Hitze- und Leckstromproblematik bislang in den Griff bekommen hätten. Yonah, auch in 65 nm produziert, ist ja auf 2006 verschoben worden, und ob dafür nur marketingtechnische Gründe verantwortlich sind, darf einfach einmal pauschal bezweifelt werden.

Als Mac-User tut man derzeit gut daran, solche Roadmap-Neuigkeiten gelassen zu ignorieren. Über Roadmaps lässt sich zwar diskutieren und streiten und lästern, aber mit ihnen rein gar nichts produzieren. Mit einem schicken G5 aber schon. Lange genug.

Kommentare

ding ding ding

Von: Thesi | Datum: 11.07.2005 | #1
ring frei zur nächsten runde...

bei mtn gibt zu dem thread "Der neue IBM-Prozessor könnte im PowerBook eingesetzt werden, doch ist es zu spät dafür?" auch schon 163 posts...

ich hasse sommer -loch

Golem: "mit Gigabit Ethernet ausgestattet"

Von: mcj | Datum: 11.07.2005 | #2
... ist ja ein Ding was sich so bei Golem liest: "Der neue Chipsatz für Conroe hört auf den Namen "Broadwater", ist mit Gigabit-Ethernet ausgestattet ..." tja, kann man mal sehen! Gigabit soll da auch drin sein ;-)

countdown

Von: thomm | Datum: 11.07.2005 | #3
noch knapp 11 Monate bis zur WWDC

also bis dahin heiteres Fingersaugen

ich dachte schon früher?

Von: Markus | Datum: 11.07.2005 | #4
Steve Boy hat doch auf seiner Keynote gesagt, dass sie in einem Jahr schon die ersten INTEL-Macs am Markt haben wollen. Also wird es doch früher werden als zur nächsten WWDC.

Ich bin mal wirklich gespannt, welche Linie sie zuerst auf INTEL switchen und mit welchem Prozessor. Könnte ja auch sein, dass sie mit einer ganz neuen Linie anfangen, eine die es heute noch nicht gibt, so als Warm up :-)

Was wird Xcode 2.3 kompilieren?

Von: Mac since 1994 | Datum: 11.07.2005 | #5
Schöner Artikel - vor allem das Fazit.

Irgendwie beruhigend, daß es beim intelSwitch auch wieder Verzögerungen geben könnte, die die Ära des PowerPC verlängern würden. Macht mich immer gelassener mit MEINER Roadmap, mir noch einen letzten MacMini mit PPC als Auslaufmodell zu kaufen und mir dann anzugucken, ob ich darüber nicht besser komplett zu OpenSource switche. Wie's aussieht, wird sowieso erst Xcode 3.0 tatsächlich Universal Binaries kompilieren, und zwar für ALLE nur denkbaren Prozessorarchitekturen...

Dual-Rechner

Von: Heico | Datum: 11.07.2005 | #6
Hi,

... ja ja Dual-Core, Dual-Prozessor, Dualrechner ... wie wäre es denn mit dem hier : [Link]
;-)

Gruß, Heico

Intel und 65nm...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 11.07.2005 | #7
IIRC behauptet Intel ja immer noch steif und fest, noch 2005 65nm-Chips "auszuliefern"! ;-) Aber ich denke, inzwischen glauben sie schon selber nicht mehr dran, hehe...

War echt sehr lustig, sogar die sonst so Intel-treuen Analysten haben ihnen quasi nur den Kopf getätschelt und gesagt "jaja, ist schon recht!" um dann ne Pressemeldung zu schreiben, dass Intels erste 65nm-Chips frühestens in Q2/06 kommen! ;-)

macgadget zitat

Von: Thesi | Datum: 11.07.2005 | #8
" Nach Ansicht von Experten wird Apple mindestens 1 weitere Power Mac-Revision mit G5-Prozessoren ausrüsten, der PowerPC 970MP wäre ein potentieller Kandidat vor der Umstellung auf die Dual Core-64-Bit-Chips von Intel. Mit G5-Notebooks kann hingegen nicht mehr gerechnet werden, die ersten Intel-basierten Mac-Laptops werden bereits für das 1. Quartal 2006 erwartet. "

nochmal:

Von: core icke | Datum: 11.07.2005 | #9
yonah ist dualcore pentium m mit 32 bit (04/2006)
merom ist der nachfolger mit 64bit (07/2006)
conroe der von merom abgeleitete desktopprozessor, der die netburstarchitektur abloest.

@Heico

Von: Thesi | Datum: 11.07.2005 | #10
dein link führt irgendwie nur zu lidl... aber nicht zu nem dual-pc

@thesi

Von: mcj | Datum: 11.07.2005 | #11
ja, fragt sich dann nur, wie Steve die neuen Kisten mit dem 970MP vorstellen wird: "Der G5 hat zwar eine mind-boggling Performance für unsere HD-Video Anwendungen, aber wir steigen trotzdem bald auf Conroe um ... "? Oder eher: "Hier haben wir noch ein Gerät mit dem Dual-Core G5, für die, die unbedingt jetzt einen Mac kaufen wollen. Ansonsten gibt es ja die echten Maschinen in einem Jahr..."

mal OT was soll das denn heißen?

Von: thomm | Datum: 11.07.2005 | #12
Habt Ihr schon mal bei sendo nachgesehen auf das angekündigte handy?

das jetzige Sendo X hat ja mit sonix mp3 Fähigkeit aber beim Sendo X2 steht da was von AAC und AAC+ Funktionalität


???


[Link]

Der G5 kommt im Herbst...

Von: MichaelK | Datum: 11.07.2005 | #13
denn nur dann werden sich noch viele für diese erste größere Revision entscheiden (so daß sich die Investitionen auf Seiten Apples und die Stückzahlen auf Seiten IBMs lohnen), also bevor der erste Macintel erscheint.

Mit etwas Glück ist Apple so freundlich und legt noch PCIexpress drauf. Dann muß sich Intel schon ziemlich warm anziehen, wenn sie nächstes Jahr etwas produzieren wollen, was wirklich schneller ist. Zumal ich mir kaum vorstellen kann, daß sie die 65 nm so ohne weiteres realisieren können, waren und sind doch schon die 90 nm problematisch.

Aber was ich mich frage, was passiert eigentlich, wenn Apple sogar zwei 970MPs einbaut? Dann haben wir einen neuen Quadra. Aber kann OSX oder ein anderes aktuelles Programm hiervon einen Nutzen ziehen? Wer kennt sich hier aus?

@Heiko

Von: MichaelK | Datum: 11.07.2005 | #14
Guter Vorschlag, ein Mac mit Solar-Zellen könnte auch bestimmte Energieprobleme lösen.

@mcj

Von: Thesi | Datum: 11.07.2005 | #15
das ist doch nicht mein problem ;)

@thomm

Von: Thesi | Datum: 11.07.2005 | #16
[Link]

"AAC+ (or AAC plus) is also AAC-High Efficiency (or AAC-HE) is very efficient at low bit rates and is useful for low bandwidth, low latency and speech coding. It is not in competition with the AAC used in iTunes and the iPod."

@MichaelK

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #17
Die müssen sogar zweiMP einbauen. Schnellere FX kommen wohl nicht mehr, jedenfalls nicht viel schneller, und wenn intel/AMD jetzt flächig auf Dual Core umsteigen, muss Apple mithalten, sonst wird aus deutlich schneller (2 x 2.7 GHz > 1 x 3.8 GHz) ein halb so schnell (2 x 3 GHz < 3.2 GHzdual).

@thyl

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #18
Der Vergleich gilt aber nur für AMD. Da lassen sich tatsächlich mehrere DualCore-Opterons verbauen. Sinnvoll verbauen. Bei Intel sprechen schon die zwei Cores im Pentium D über den FSB (!!) miteinander, über eine Dual-CPU-Fähigkeit des Pentium (D) weiß ich gar nichts, selbst wenn das ginge (da der P-D ein P-4-Abkömmling ist, geht da eh nichts), wie sollen die beiden DualCore-CPUs miteinander reden? Auch noch über den FSB? Muahaha.

Also auf Intel-Seite gibt es derzeit "nur" einen Pentium D mit max. 3,2 GHz zu schlagen. Verfügbar ist diese CPU im Übrigen nicht.

Da hat er was mit dem MP gemeinsam ;) Aber dann hat ein DualCore 2,5 GHz schon einiges einem DualCore 3,2 GHz entgegenzusetzen. Mit gleich zweien davon.... eieieiei. Bei Apps oder Szenarien, die das nutzen könnten, wäre das dann die völlige Killermaschine ;)

Virtuelle Prozessoren

Von: Jackintosh | Datum: 12.07.2005 | #19
Momentan bieten sowohl IBM als auch Intel doch nur Vorschauen auf nicht vorhandene Prozessoren. IBM hat zwar die neuen Varianten angekündigt, aber noch kein Wort zur Verfügbarkeit verlauten lassen. Die werden, wenn überhaupt, frühestens Mitte 2006 in homöopatischen Dosierungen auf dem Markt erscheinen.

@flo

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #20
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, entschuldige. Ich versuchte hier die G5 mit intel Einzel-Chips zu vergleichen, einmal mit 3.8 GHz, und einmal mit 3.2 GHz Dual Core. Und ich bin der Meinung, dass ein Pentium 4 D Dual Core mit 3.2 GHz insgesamt schneller ist als ein G5 mit zwei CPUs zu je 3 GHz. Ich bin nicht mehr so euphorisch, was die Gesamtrechenleitung des PPC970 anbelangt. Altivec ist sicher gut, aber der Rest ist wohl direkt mit intel bei gleicher Taktrate vergleichbar.

Ansonsten, je mehr ich gucke, destso weniger verstehe ich Apples Entscheidung für intel und gegen AMD, da gebe ich Dir Recht. Wobei man bei "mehreren" Opterons, bei mehr als zwei, ja den Opteron 850 etc. braucht, der in der Spitzenversion mal schlappe 3000 Euro kostet und damit außerhalb von Apples Preisbereich liegt (4 x 855 = 12000 Euro ohne Mainboard, wow).

@ thyl

Von: johngo | Datum: 12.07.2005 | #21
Das ist doch ganz einfach: will Apple
nicht noch weitere Marktanteile
verlieren, so muss es sich an Intel
halten! Es geht es nicht nur einzig
und allein um die Skalierung von Dual-
und Quad-Architekturen.

Ich habe es schon einmal geschrieben:
Alle reden nur von der Krone in der
Prozessortechnik und werten Intel
deshalb ab. Das aber Intel einen DualCore
jetzt schon für nur 18.- Dollar Plus
anbietet ist der eigentliche positive
Moment. Ca. 30% mehr Power und ein
besseres Systemverhalten durch zwei
Kerne für den Aufpreis! Wo gab es vorher
einen solchen billigen und gleichzeitig
nutzvollen Schub?

Ein G5 mag hundertmal mehr technische
Vorzüge haben ... aber er hat auch
einen Marktanteil, mit dem Apple nicht
glücklich wird. Wieviel Marktanteil haben
die G5s nach 2 Jahren? 0,xx%?

Die DualCore Intels werden bis zum
Weihnachtsgeschäft mehr verkaufen, als
es Dual-G5s in den nächsten 3 Jahren
geben könnte.

Gruss


johngo

lustiges artikel bei arstechnica über die gründe....

Von: namepower | Datum: 12.07.2005 | #22
[Link]

netter artikel über den umgang von apple mit ihren lieferanten ;-) erklärt vielleicht wenn wahr einiges.

@thyl

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #23
Ob es wohl je einen Dual-3GHz-Rechner geben wird? Also mit zwei sGHz FX-Chips? Wohl eher nicht. Also wäre interessant der Vergleich zwischen 2,5 GHz MP und 3,2 GHz Pentium D.

Vielleicht werden wir ja im Laufe des Sommers und Herbst die Möglichkeit haben, solche Rechner zu vergleichen -- bis dahin sind vielleicht beide CPUs auch endlich verfügbar ;)

Und bzgl. Opteron: Mehr als zwei (DualCores) einzusetzen wäre ja auch overkill, äußerst interessant höchstens für den XServe, aber auch da wäre wohl die Mehrheit gut bedient mit einem Dual-Dual-Rechner...

Während technisch die Entscheidung pro Intel vielleicht auf den ersten Blick unterlegen scheint (scheint), so ist Intel markttechnisch sicher die sicherere Wahl. Bei allem Potential AMDs, und all hren Erfolgen (man uss ja erst mal an die 20% Anteil ergattern), aber wirtschaftlich übermäßig gut steht AMD ja nun auch nicht ständig da. Dass man aber nicht mal mit denen geredet hat...

Ach. Ich will gar nicht drüber nachdenken. Blöde theoretische Spekulationen.

@johngo

Von: mcj | Datum: 12.07.2005 | #24
... hm, ganz so ist es ja nicht: Der Marktanteil für die Prozessoren ergibt sich nicht unbedingt aus den Verkäufen von Apple-Hardware. Ich habe keinen Überblick wo freesclae und IBM PowerPC verbauen, aber neben Computern sind das noch Switches, encoding Hardware ... IBM meinte ja selbst zu dem Intel Deal, dass der Verkauf von Prozessoren nach Apple nur einen einstelligen Anteil hat.

und, wenn man den Serverbereich heranzieht, dürften IBM und Apple in ihrem Segment schon mehr als einen Prozent haben. (hatte Apple nicht selbst ein halbes Prozent vor kurzem im gesamten Server-Bereich und war damit auf Platz 10?)

ein pentium d...

Von: nico | Datum: 12.07.2005 | #25
...kommt mit zwei kernen und hyperthreading daher? wird er dann als vier-prozessormaschine erkannt?

iMacIntel mini

Von: Oli T. | Datum: 12.07.2005 | #26
Ich tippe darauf, daß der iMac mini der erste Rechner sein wird, der mit Intel-Chips ausgeliefert wird. Gründe? Erstens ist die Hemmschwelle für Switcher geringer, da sie auch noch ihre PC-Spiele drauf laufen lassen können und zweitens ist das Board vom Formfaktor hervorragend geeignet die Tauglichkeit des Prozessors für PowerBooks im Feld zu testen.
Also Januar iMacIntel minis und im März PowerBookIntels :-)

feldtesten?

Von: nico | Datum: 12.07.2005 | #27
ibooks und powerbooks werden die ersten sein ;-)

@ Oli T.

Von: ElRhodeo | Datum: 12.07.2005 | #28
Das ist doch Quatsch... der Mac Mini ist das billigste und langsamste Apple-Gerät, das auch in Zukunft immer die Chips der vorletzten Generation auftragen wird. Warum kommen die Intel-CPUs? Weil die aktuellen Powerbooks zu langsam sind.
Die Intels sollen doch einen riesigen Performance-Schub bringen! Und deswegen bleibt das 2500€-Powerbook auch erstmal bei 1,67Ghz G4, während der 500€-Mac Mini schonmal den 2 GHz-Dual Core-Pentium m der nächsten Generation austesten darf. Nee, klar.

Mac mini

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #29
Da bin ich auch mal gespannt. Für den mini kommt ja nur der Pentium M in Frage, wegen Hitzeabfuhr, und um irgendeine Weiterentwicklung gegenüber dem derzeitigen Modell zu zeigen, muss da schon ein 2-2.5 GHz Pentium M rein (sollte nicht auch noch eine Iteration zum Herbst mit 1.7, 1.8 GHz G4, 7448 kommen?), oder ein 1.5 GHz Dual Core (Yonah). Derzeit kostet das 2.15 GHz Modell des Pentium M im Einzelhandel ca 600 Euro. Trotz Herstellerrabatt frage ich mich doch, wie Apple das preislich darstellen wird.

@ mcj

Von: johngo | Datum: 12.07.2005 | #30
Ich rede ja vom (Apple-) G5 und nicht
vom IBM-PPC. Da besteht eine Unter-
schied, den Techniker einfach nicht
sehen wollen.

Der G5 ist ein "Produkt" und dieses
"Produkt" macht Apple Probleme.

Gruss

@ Thyl

Von: johngo | Datum: 12.07.2005 | #31
Du redest vom G4!!!

Ein 1,7 GHZ Pentium M ist "auch
schon schneller" und ein 2 GHZ
wäre zusätzlich "viel schneller" und
immer noch kühler, sowie für den
Massenmarkt in grossen Mengen
verfügbar.

Ich glaube nicht, das der mini
mehr Intel-Prozessorleistung, als hier
beschrieben braucht. Dann doch
eher eine bessere Grafik und mehr
Plattenplatz zum jetzigen Preis!"

Gruss

mini und ibook...

Von: nico | Datum: 12.07.2005 | #32
... koennen von mir aus ein centrino bekommen. gibst schon und macht rest der i/o einfach. damit wird´s billig, darum geht es bei diesen produkten.

zusaetzlich sollte beim naechsten ibook widescreen drin sein. powerbook dann pentium m.
powermac dann pentium d?

ach was, im powermac moechte ich zwei von den ppc970mp boliden.

@ Jackintosh

Von: MichaelK | Datum: 12.07.2005 | #33
Da IBM diesmal nicht gewartet hat, bis Apple die neuen G5s ankündigt, glaube ich, wird es eben nicht bis zum Sommer 2006 dauern. Erstens möchte IBM diese Chips an Apple verkaufen (und im Sommer 2006 ist es dazu etwas spät) und speziell diese Ankündigung zeigt doch, daß IBM einen Nachfragesog erzeugen will. Eine solche Strategie wäre dumm, wären die neuen 970MPs nicht spätestens im Herbst 2005 lieferbar!

@johngo

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #34
Vielleicht hast Du Recht. Wenn Apple versucht, einen 9-Monats-Rythmus beim Mini zu machen, würden sie im Herbst mit einem mini mit 7448 CPU bei zB 1.8 GHz kommen können und müssten dann Mitte 2006 mit einem spekulativen 2.4-2.6 GHz G4 kommen. Bis dahin könnte der Pentium M bei 2.5 GHz liegen, so dass preisgünstige Varianten so bei 2.2 GHz liegen können, was dann etwa einem 2.5 GHz G4 entsprechen könnte. Die Frage ist, schafft der Pentium M diese Taktrate nur bei 65 nm, oder ist noch Luft im 90 nm Prozess. Ich bin nämlich etwas skeptisch bezüglich dieser 65 nm.

Und jetzt auch noch dies...

Von: ronny | Datum: 12.07.2005 | #35
[Link]

:-)

@Thyl

Von: james | Datum: 12.07.2005 | #36
Meine Prognose lautet:

Die PBs bekommen entweder 1.8 Ghz G4 oder den 1.6 GHz G5 in Ihrer letzten Inkarnation verpasst.

Ibook und mini erhalten die übliche 10-15%ige Taksteigerung. (also max. 1.6 Ghz G4)

Falls der mini wirklich als erster "switcht", so erhält er mit Sicherheit das billigste Intel Chipset bei etwa 1.8-2.0Ghz mit integriertem, quartztauglichem Grafikchip (!!).
Pentium M wäre toll; wie ich Apple kenne geht es eher in Richtung Celeron M.

Das Ibook folgt kurz danach und bedient sich des (nahezu) gleichen Mainboards wie der mini.

6-8 Monate später kommt das PB dran. Im Topmodell wird das "beste" Intellchipset + dediziertem Grafikchip verbaut. Ibook und mini werden kurz danach leistungsmäßig nochmals verbessert.

flo

Von: Heico | Datum: 12.07.2005 | #37
Hi,

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Da hat er was mit dem MP gemeinsam ;) Aber dann hat ein DualCore 2,5 GHz schon einiges einem DualCore 3,2 GHz entgegenzusetzen. Mit gleich zweien davon.... eieieiei. Bei Apps oder Szenarien, die das nutzen könnten, wäre das dann die völlige Killermaschine ;)
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die Opterons lagen z.B. beim Cinebench leistungsmäßig auf G5-Niveau.
Somit könnte man mit diesen Ergebnissen Rückschlüsse auf die mögliche Leistung ziehen : [Link] (s. zweite Grafik ... erstaunlich auch der große Leistungsschub bzgl. 64bit)

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@Thyl
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Wobei man bei "mehreren" Opterons, bei mehr als zwei, ja den Opteron 850 etc. braucht, der in der Spitzenversion mal schlappe 3000 Euro kostet und damit außerhalb von Apples Preisbereich liegt (4 x 855 = 12000 Euro ohne Mainboard, wow).
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... könnte (das jetzige) MacOSX mit der Anzahl der Prozessoren überhaupt umgehen ?

Gruß, Heico

MacOS X und 4 CPUs:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #38
"Soweit ich weiß, ist der Kernel derzeit für zwei Prozessoren kompiliert"

AFAIK Stimmt schon lange nicht mehr. Schon seit 10.3.irgendwas!
Da gab's irgend ein Kommando in der Shell, das man eingeben konnte, das vorher Support für 2 CPUs und danach für 4 CPUs gezeigt hat, aber ich weiss nicht mehr, welches Kommando das war...

Food for thought:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 12.07.2005 | #39
Ist der Pentium-M überhaupt Dual-CPU-fähig? Also nicht Dualcore, Dual-CPU??
Der P3 war's (kein MERSI, nur Intels MEI - 2 CPUs halt!), aber hat der P-M überhaupt noch Logik für Cache-Kohärenz? Wurde ja ursprünglich als stromsparende Mobil-CPU entworfen, ergo würde mich wundern, wenn die das damals da reingebaut haben, weil: die Transistoren ziehen sinnlos Strom und Dual-Support war damals sowas von überflüssig für Notebooks!

Da Merom/Conroe dedizierte und keine geshareten Caches haben nehme ich an, dass die das schon können (ohne Cache-Kohärenz-Funktionen keine getrennten Caches!), Yonah (shared) wohl eher noch nicht.

Naja, wird jedenfalls noch lustig wegen FSB! ;-)
War ja schon albern, dass sich die P4-Xeons einen FSB teilen müssen, aber jetzt wird's ja NOCH alberner, weil der FSB der P-Ms ja noch viel DÜNNER ist als der von Netburst! Hängt Intel dann ernsthaft vier Cores auf einen FSB bei Dual-Conroes? Wie zur Hölle soll man die jemals füttern?
Hoffentlich haben wir kein G4-Kinder-FSB-Dejavue wenn die Intel-Powermacs mal kommen! ;-)

OT: Und schreibt auch einen Artikel darüber:

Von: Karl Schimanek | Datum: 12.07.2005 | #40
[Link]

[Link]

wisst ihr was naechstes jahr fuern jubileum ist?

Von: funkenforcer | Datum: 12.07.2005 | #41
1976-2006 ??? ich hoffe mal das wir da so eine fette zaubermaschine a la 20th anniversary mac erwarten koennen. und hoffentlich noch'n superfetter ppc ( dual-dualcore oder quad-dualcore, ... traeum ???) und kein dosenschrott, da die ja wahrscheinlich erst 2007 mit den grossen maschinen auf den x86er steinzeitmuell wechseln wollen.

Die Relevanz des Prozessors

Von: Medman | Datum: 12.07.2005 | #42
... halte ich beim Gesamtkonzept von Apple wirklich vor weitaus weniger bedeutend als hier manche ewig gestrigen PowerPC Anhänger das haben wollen - Fakt ist doch: trotz der ach so veralteten x86 Technik hat Intel es geschafft Rechenleistung da raus zu holen, da bin ich doch schon sehr optimistisch, was die erst aus einer Neuentwicklung machen. Schon jetzt ist mein IBM Thinkpad mit 1.7 GHz in manchen Punkten wesentlich schneller als mein 3.0 GHz Pentium IV - und das trotz des geringeren Bustaktes... Ich habe mich erst vor kurzem in den Apple verguckt - und mir ist es echt egal welche CPU drin steckt - hauptsache das Betriebssystem bleibt so stabil und innovativ wie es derzeit ist... Das ist das wesentliche am Mac - zumindest für mich als Newbie.

Intel ist ja so inovativ...

Von: Karl Schimanek | Datum: 12.07.2005 | #43
Der Pentuim-M basiert auf dem PentiumPro...

Soviel dazu. PPC rules! AltiVec rules!

IBM - King of the hill

@Kai

Von: mcj | Datum: 12.07.2005 | #44
... meinst Du vielleicht shark - das Apple Performance Metering tool: das hatt eirgendwann so eine einstellung "für 4 statt 2".

@ Medman: ja, nein ja, nein: stimmt schon, dass das meiste eigentlich das BS ausmacht. aber ich bin ja der Meinung, dass die Intels nicht nur relevant langsamer sind, sie sind auch noch richtig schlecht. Und dass Intel mit allen Ahken und Ösen der Kundschaft versucht das gegenteil weiszumachenm zeigt sich mal wieder an der Geschichte:

[Link]

als ob man es schon immer gewusst hätte ...

@mcj:

Von: Karl Schimanek | Datum: 12.07.2005 | #45
Kennste bestimmt schon, aber trotzdem ;-)
[Link]

Mal etwas Gesponnen:

Von: thomm | Datum: 12.07.2005 | #46
angenommen Jobs hätte NICHT den Wechsel auf Intel verkündet!

Wie sähen den die Diskussionen, die Verkäufe und die Ankündigung von IBM aus?!

Diskussion: "Wann kommt endlich das PB G5?!"
Wann kommen endlich die DualCore PM G5?!

Verkäufe im wahrscheinlich schlechter als jetzt da alle auf die überfälligen PBs/PMs wartet ebenso bei den iBooks

Vom DualCore G5 häetten wir bis zum heutigen Tag NICHTS gehört, da ja Apple die neuen Rechner verkündet, nicht IBM... also würden alle warten wie die Blöden.

Dann zu einem Zeitpunkt irgendwann im Herbst, wenn IBM mehr als 100 Chips pro Monat liefern könnte verkündet Jobs den Doppeldual und zersägt mal wieder irgendeine Dose, ebenso beim PB G5 wo breiter ja besser und ein passender Alitvec-beschleunigter Test ein Dosennotebook wegtreten läßt. Dann die übliche Leier: In 14 Tagen verfügbar aber nur die langsamen Versionen, die schnellen mind. 4 Wochen Lieferzeit, woraus schnell 6 Wochen bei den langsameren und 3 Monate bei den schnellen Versionen werden..... und das übliche Gemecker darüber...


Nee nee, vielleicht ist es ja sogar cleverer von Jobs, es so zu machen. Die PPC-Fans wollen "noch unbedingt einen guten Prozessor vor dem Intelschrott" und die anderen, die sowieso auf schnellere Prozessoren warten würden (Wer kennt nicht noch die Sprüche: Wenn der G5 mind. 3 GHz und PCIe dann, ja dann, dann ja aber sowas von kaufen werde ich), haben noch etas die Entscheidungsqual zwischen IBM und Intel. Eigentlich sichert sich Apple wohl so auch in dieser Situation kurzfristig die Verkaufszahlen und hat immer noch die Möglichkeit, passende Hardware zu bauen............

Letztendlch m.E. doch nicht so doof die Entscheidung.

Und an alle Apple geht pleite-Befürchter: Wenn, dann war die Entscheidung eben falsch, wenn nicht, dann nicht.
Abgesehen davon, dass es sicher schade wäre um das derzeit beste OS, kann man ja i.A. noch etwa 3-5 Jahre vernünftig mit der vorhandenen Hardware arbeiten und was in 5 Jahren ist, weiß niemand. Vielleicht ist dann Linux nicht mehr so schrottig in der Bedienung....

Auch der Mac ist nur ein (sehr gutes) Werkzeug!

@thomm

Von: MichaelK | Datum: 12.07.2005 | #47
Du hast sicherlich Recht, was Deine Sicht der Dinge hinsichtlich der Kaufabsichten der PPC'ler und der neuen (seit einem Monat) Intel-minded (hiervon möchte ich alle ausnehmen, die sich bereits vorher einen Macintel gewünscht hatten) Gruppen betrifft. Aber glaub doch bitte nicht, daß sie die Ankündigungen und die Verzögerungen bei den Lieferzeiten ändern werden. Oder glaubst Du, daß Intel wirklich immer pünktlich liefern wird bzw. kann? Dies war sicherlich nicht nur ein Problem von Motorola und IBM.

10.4.2 ist da (na endlich)...

Von: eRob | Datum: 12.07.2005 | #48
via Software-Update

@Karl S.

Von: mcj | Datum: 13.07.2005 | #49
ja, danke, kannte ich so nicht, ich glaube auch, das meinte ich. Vielleicht war dieses Shark für etwas anderes (um die maschinencode befehle nachvollziehen zu können?). naja, ich habe mich mit dem Zeug wohl nur sehr oberflächlich beschäftigt.

@thomm: gute idee. Eigentlich würde ich mich dem anschliessen, aber letztenendes halte ich die Einschätzung von Hannibal auf ars-t (link hat hier jemand mal gepostet) für realistischer: der Intel Deal hat zum einen damit zu tun, dass Apple sich für die coolste Firma der Welt hält und mit IBM nicht klargekommen ist. und dann ist das gar nicht so unrealistisch, dass bald ein neues iPod-artiges Gerät kommt.

Intel und pünktliche/Stückzahlenlieferung...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 13.07.2005 | #50
Leute, die glauben, dass sich mit Intel drastisch die Lieferbarkeit neuer CPUs erhöhen wird sind IMHO genauso einem Bären aufgesessen wie die, die glauben, dass Macs nun billiger werden.
Unterm Strich wird sie sich wohl schon etwas verbessern (weil AMD Druck macht und auch der gesamte PC-Markt die Dinger will!), aber wer glaubt Intel könne immer und pünktlich die neuesten CPUs liefern der ist die letzten Jahre mit Scheuklappen durch die Welt gelaufen. Ich sag nur 1GHz-P3 ("veröffentlicht", aber MONATELANG nur für Tester erhältlich!), Prescott (über ein halbes Jahr später als angekündigt, und dann auch monatelang nicht wirklich kaufbar!) oder jetzt ganz aktuell Pentium-D!

Intel musste übrigens auch schon desöfteren kaputte Chips zurückrufen (falsch rechnender P1, 1.13 GHz P3, i845-Chipsätze), an sowas kann ich mich bei IBM/Moto beim besten Willen nicht erinnern...

klar kai

Von: johngo | Datum: 13.07.2005 | #51
Apple wechselt zu Intel, weil sie dort
noch schlechter - als bei IBM und
Motorols - bedient werden! ;)

Macht viel Sinn ... was Du da schreibst!

Komisch finde ich nur, das noch vor
wenigen Wochen niemand bestritten hat,
das die Engpässe für 2,5 und 2,7 GHZer
immer bei IBM lagen.

Gruss

johngo

@johngo

Von: MichaelK | Datum: 13.07.2005 | #52
Deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen, denn weder Kai noch ich haben etwas anderes geschrieben als, daß Intel im Einzelfall mit Sicherheit nicht schneller liefern wird, als IBM. Ich gehe also davon aus, daß die Engpässe i.d.R. beim Chip-Hersteller und nicht bei Apple liegen.

@ MichaelK

Von: johngo | Datum: 13.07.2005 | #53
Und was ist der Einzelfall?

Das ist mir zu theoretisch ob Intel
irgendwann irgendeinen bestimmten
Prozessor nicht schnell genug
liefern kann, denn ...

... bei IBM war es doch eher der
Regefall! ;)

Das heisst: die Situation wird sich hier
(für Apple-Kunden) ziemlich sicher
bessern.

Vorrausetzung dabei ist aber, das Apple
sich auch um die "Lieferbarkeit kümmert" ...
... nicht, das zuerst die Medion-Rechner
mit neuer CPU kommen und dann erst
Apple. Das liegt aber ausschliesslich
bei Apple und nicht bei Intel.


Gruss

johngo

@johngo Blödsinn

Von: tjp | Datum: 13.07.2005 | #54
Intel hatte im Gegensatz zu IBM schon öfters ziemliche Pleiten (Itanium, diverse Releases von P3, P4 Varianten, generelle Probleme mit 90nm) was die Liefertermine von CPUs anbelangte. Bei IBM war das in dieser Form eher die Ausnahme. Die Probleme gab es fast ausschließlich mit einem Kunden (Apple). Gerade IBMs eigenen PPC Produkte für die RS/6000, AS/400 bzw. iSeries, pSeries kamen und kommen Termingerecht auf den Markt.

Jetzt kann man darüber philosophieren warum immer Apple als CPU Kunde Probleme mit seinen CPU Lieferanten hat.

@ johngo

Von: MichaelK | Datum: 13.07.2005 | #55
Hallo,

da wir den Wechsel leider nicht mehr verhindern können, bleibt zu hoffen, daß Du recht hast und mit Intel die rasche Verfügbarkeit der Rechner kurz nach der Präsentation eher realisierbar wird. Ich glaube es nicht wirklich, doch ist dies vermutlich auch eher ein allgemeines Problem. Denn obwohl mir IBM-Chips nach wie vor lieber wären und ich Intel allein schon wegen ihrer "Vertriebspolitik" nicht schätze, glaube ich doch auch, daß die Produktion von CPUs generell mit vielen Problemen behaftet ist, so daß es immer zu Verzögerungen kommen kann.

Ich glaube nicht, daß ein Lieferant absichtlich bestimmte Chargen verzögert, denn immerhin ist es doch letztlich ein Geschäft und kein Spiel und hiermit meine ich auch Apple, es sei denn, es gehört zur Marketing-Strategie im Sinne von geringer Verfügbarkeit und entsprechender hoher Begehrlichkeit. Aber hat Apple dies nötig?

Viele Grüße

@ tjp

Von: johngo | Datum: 13.07.2005 | #56
Na dann Frage ich jetzt halt:
was ist Blödsinn?

Das ich annehme, das sich die
"Situation" für Apple-Kunden
verbessert!?

Nun, ich will es an einem Beispiel
erklären. Im Oktober letzten Jahres
konnte ich in vielen Foren lesen,
das Intel nicht genug Versionen
seiner P4 mit 3,4 und 3,6 GHz
liefern könnte.

Nun bin ich just in diesen Tagen
zum Mediamarkt gefahren und habe
mir dort einen 3,4 GHz-Rechner
gekauft. Dort standen "100Stck."
von dem Teil auf Palette, beim Saturn
aber "auch", bei Vobis ebenso und
auch online bei FJS und bei Cyberport
und bei Cancom.

Aber hallo, bei Cancom erfuhr ich,
das sich einzig die HP-Modelle
mit 3,4 GHz verzögern würden.

Das mag zwar nicht die einzige
Firma gewesen ein ... aber ich
hoffe, Du verstehst, worauf ich hinaus
will. Durch die Medien geistert
die Meldung, das es Lieferengpässe
gibt oder das die besagten Prozessoren
erst noch gar nicht auf dem Markt
gesehen wurden. Als ich dies in
den Medien las, war ich schon im
Besitz des 3,4er (sowie von PCIe
- was angeblich auch nicht lieferbar
war) und hätte mir in Wirklichkeit die
Rechner im Dutzend " gleich mitnehmen"
können. Die Nichtlieferbarkeit war
also in diesem Beispiel eine HP-INTEL-
SITUATION.

Soll heissen: Da Intel-Prozessoren (im
Moment mit P4s) an der (Massen-)Front
des Computing agieren werden die
Medien immer wieder irgendeine Liefer-
lücke finden und kommentieren. Es ist
aber an Apple, das sie nicht in Situation von
z. B. HP kommen. Wie ich oben schrieb:
Nicht das das Medion-Teil lieferbar ist,
aber der entsprechende Apple nicht.

Apple muss als Premiumhersteller für
die besten Verträge sorgen. Dann wird
Intel immer Mengen an Prozessoren
liefern, die Apple nie absetzen kann.


Gruss


johngo

@ MichaelK

Von: johngo | Datum: 13.07.2005 | #57
" ... daß es immer zu Verzögerungen
kommen kann. ..."

Natürlich "kann es" zu Verzögerungen.
Trotzdem ist Apple jetzt in einer besseren
Ausgangssituation, da die Relevanz von
eventuellen Lieferschwierigkeiten von Seiten
Intels für Apple abnimmt. Man muss sich
nur die entsprechenden Rechte auf
Erstlieferung sichern. Siehe mein Beispiel
im Posting zuvor.


-----


"...Ich glaube nicht, daß ein Lieferant
absichtlich bestimmte Chargen verzögert ..."

Das glaube ich allerdings auch nicht!
Da hast Du Recht: es ist ein Geschäft
und was passiert ist in "guten" Verträgen
auch "gut" geregelt!

Gruss

johngo

Noch was:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 14.07.2005 | #58
"Apple muss als Premiumhersteller für
die besten Verträge sorgen. Dann wird
Intel immer Mengen an Prozessoren
liefern, die Apple nie absetzen kann."

Jo, genau. Hat ja schon bei Dell, #1 Premium-superduper-Intel-Abnehmer super funktioniert, siehe oben! ;-)

Ich bin der Meinung ...

Von: johngo | Datum: 14.07.2005 | #59
... das Du - bzw. diese Meldungen -
mich bestätigen. Wenn Dell 500.000
Prozessoren bestellt und nur 400.000
bekommt, dann ist es für Dell ein
Problem. Wenn aber Apple nur 100.000
Intels bestellt und bekommt, dann ist es
für den kleineren Anbieter kein Problem.

Es ist also nur so, das die "Distribution der
grossen Anbieter" nicht funktioniert.
Denn ich habe es schon beschrieben,
während der Dell-Kunde auf seinen
3.4er wartet, kann der gemeine User
im Supermarkt die Dinger zu hunderten
abschleppen. SIE SIND JA DA!

Denk mal über den letzten Satz genau
nach! Denn sie sind wirklich da! Auch
wenn Dell diese Prozessorschiene
wegen "Dell-Engpässen" einstellt
weil sie an bestimmten Stellen
in der Handelskette fehlen!

Auf Apple-Seite aber waren/sind die
entsprechenden G5s nicht vorhanden ...
man konnte/kann sie nicht ausserhalb
der Apple-Produkte erwerben!

Ich hoffe, Du verstehst diesen
Unterschied, der jetzt für Apple eine
neue Situation und eine Chance darstellt.

Wie gesagt, als ich die Meldung im Herbst
las und auch in den Foren "behauptet",
das noch keine Exemplare im Umlauf sind,
konnte man sie an verschiedenen Orten
von der Palette mitnehmen! Ich traue hier
lieber meinen Augen!


Gruss



johngo

HollaDieWaldfee

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 14.07.2005 | #60
"Es ist also nur so, das die "Distribution der
grossen Anbieter" nicht funktioniert.
Denn ich habe es schon beschrieben,
während der Dell-Kunde auf seinen
3.4er wartet, kann der gemeine User
im Supermarkt die Dinger zu hunderten
abschleppen. SIE SIND JA DA!"

Ach, Apple ist jetzt ein Supermarkt? Interessant, wusste ich nicht! ;-)

Die Supermarkt-Hersteller können in ein paar Wochen ne Rechner-Linie mit ein paar hunderttausend Rechnern für ALDI, Lidl & Co aufstellen, wenn sie ne kleinere Lieferung CPUs bekommen. D.h. sie können sehr schnell reagieren. Warum? Weil sie keine längerfristigen Abnahmeverträge mit Intel (oder AMD) haben und schnell reagieren können wenn auf dem Spot-Markt mal plötzlich ne größere Charge Top-Chips auftaucht!
Glaubst du ernsthaft, dass Apple keine längerfristigen Verträge mit Intel hat? ;-)

Im Endeffekt wird's so laufen wie bei IBM auch: Apple bestellt je nach aktueller Nachfrage "just-in-time" kleinere Mengen um nicht auf nem Lagerbestand an Chips mit EXTREM hohem Wertverfall (gerade brandneue Top-Chips sind da pervers!) sitzen zu bleiben. Da sich aber ALLE OEMs um die paar Chips prügeln, die es wirklich gibt (mit Ausnahme von Dell und HP, weil deren Abnahmemengen eh zu groß sind!) wird Intel die kaum an Apple liefern, die ja immer nur bestellen, wenn sie gerade lustig sind! Intel wird niemals die sehr wertverlustigen Chips, die jeder will, auf Halde vorhalten, nur für den Fall, dass Apple vielleicht bald wieder Chips bestellt. Nicht wenn 20 andere kleinere OEMs und Distris dranstehen und sofort Unsummen für die Chips hinblättern! ;-)

Intel entwickelt Mini-PCs

Von: Thesi | Datum: 14.07.2005 | #61
 http://www.golem.de/0507/39254.html   

" Roadmap: Intel entwickelt Mini-PCs
Yonah-Prozessor auch für Desktops vorgesehen

Aus Intels aktueller Roadmap geht hervor, dass der Chipgigant nun auch selbst aktiv im Geschäft mit "Small Form Factor"-Rechnern mitmischen will. Der bislang nur schwer und kostspielig in Desktops zu verpflanzende Pentium M spielt dabei eine zentrale Rolle.

Anfang 2006 soll der Pentium M seinen Dual-Core-Nachfolger Yonah erhalten. Und nachdem viele Bastler und auch einige PC-Hersteller schon länger von den Fähigkeiten der stromsparenden Mobilprozessoren im Desktop-Einsatz schwärmen, will Intel dies mit Yonah auch aktiv unterstützen. "

btw. der p4 (war lt. den tests von tomshardware von anfang an eine fehlkonstruktion und) wird imho schon sehr bald (bei intel) ausgemustert: [Link]

" Die Odyssey des Intel P4: Comeback des Pentium III

Unglaubliche Ergebnisse aus dem THG-Labor: Die P4-Architektur war eine Fehlentwicklung.

Stattdessen ist es mit dem Pentium M die alte P3-Basis, die einen Athlon 64 FX in vielen Tests zu schlagen vermag.

Intel: Kurskorrektur nach Irrfahrt ..."

@ kai

Von: johngo | Datum: 14.07.2005 | #62
Na ich hoffe mal, das Apple jetzt
nicht (mehr?) nach Lust und Laune
bestellt. Sie haben jetzt mit den
Intels eine reelle Chance mehr Rechner,
denn je zuvor zu verkaufen!

Es geht um die Möglichkeiten, die
zuvor nicht vorhanden waren.

Gruss

Nene,

Von: Karl Schimanek | Datum: 14.07.2005 | #63
die Liefersituation wird sich nicht bessern. Apple wird dann bestellen, wenn nötig.

Und Apple ist so naiv und glaubt, Intel würde gleich liefern. Tja, Pech gehabt.

Und mit IBM Prozessoren hätte Apple nicht mehr Rechner verkaufen können?

Apple hätte nur IBM zusagen müssen, dass man monatlich eine große Menge CPUs abnimmt...

@ karl

Von: johngo | Datum: 15.07.2005 | #64
Wie jetzt ... waren all die gemeldeten
Produktionsprobleme in dem neuen IBM-
Werk gefakt?

Gruss


johngo

Thesi:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.07.2005 | #65
"Unglaubliche Ergebnisse aus dem THG-Labor: Die P4-Architektur war eine Fehlentwicklung."

Jo, echt unglaublich und brandneu, was Toms Hardware da rausgefunden hat! ;-)
Sagen Prozessorkenner zwar schon seit es den P4 gibt, aber egal, je mehr Leute es wissen umso besser!...

Intel-Mitarbeiter haben gegenüber TheReg übrigens inzwischen zugegeben was alle schon seit Jahren vermuteten: Dass der P4 primär eine "Entwicklung" der Intel-Marketingabteilung war...

@johngo Blödsinn 2

Von: tjp | Datum: 15.07.2005 | #66
Apple kauft prinzipiell zu wenig CPUs egal ob von Motorola oder IBM und das wird sich mit Intel nicht ändern. Wenn keine CPUs mehr da sind haben sie Probleme weitere Rechner zu produzieren. Da der Spot-Markt die CPUs garantiert nicht billig, wie Apple sie haben will, liefern kann, wird es auch mit Intel Lieferprobleme geben. Das Problem ist Apple und nicht der jeweilige Chiplieferant.

Zum Thema Produktionsprobleme bei IBM im Werk East FishKill, es geht dabei um den 90nm Prozeß mit dem alle anderen (inklusive Intel) massive Probleme hatten. Mittlerweile haben alle Firmen das so weit in den Griff bekommen.

Ich finde es wunderschön , das Ihr ...

Von: johngo | Datum: 16.07.2005 | #67
... anderer Leute Meinung immer mit
Blödsinn "bewerten" wollt.

Und das noch bei denjenigen, die den
Switch zu Intel schon lange argumen-
tierten und forderten! Das war damals
angeblich Blödsinn von mir und jetzt
sind es halt meine neuen Statements.

Ihr solltet mal in Eurer Argumentations-
vergangenheit nachforschen.

@ tjp

Wenn Du schreibst, das Apple eventuell
zu wenig CPUs bestellt, so ist das
zwar möglich, aber widerspricht ja nicht
meiner Aussage, das Intel für Apple
immer genug liefern kann (bzw. könnte).

Und wenn Du die Lieferengpässe bei
IBM verharmslost, dann übersiehst Du
den entscheidenden Unterschied. IBM
konnte selbst kleine Dosen nicht liefern
- Intel hingegen den hohen Bedarf nicht
immer überall (on Demand) befriedigen.

Das ist ja "der entscheidende" Unterschied,
der Apple jetzt nie dagewesene Vorteile
liefert.

Es geht daher auch nicht um die
Taktfrequenz "xy", die mal ein paar
Tage hier oder da nicht in Vorrat liegt,
sondern um die befriedigende Auslieferung
neuer Modelle, die das eigentliche
Wachstumsgeschäft ausmachen, die von
Apple fast schon traditionell vergurkt
wird (vom Prozessorlieferanten sowie
von Apple - das eine schliesst das andere
ja nicht aus!).

Gruss

johngo

Ich finde es wunderschön

Von: Karl Schimanek | Datum: 16.07.2005 | #68
das du immer recht hast...

@ karl

Von: johngo | Datum: 16.07.2005 | #69
Warten wir es halt ab! ...

Jedenfalls nehme ich mir heraus, all
diejenigen jetzt anders zu "bewerten",
die noch vor Kurzem "no way"
geschriehen haben und jetzt wieder
feste an ihren nächsten Irrglauben
harren! ;)

Gruss