ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4112

Everyone please download Grundgesetz!

Einen Bleistift oder Bleistift für die Freiheit der Zeichner brechen.

Autor: bh - Datum: 04.02.2006

Alle Repräsentanten unserer westlichen Demokratien sollten dieser Tage daran erinnert werden, dass nach ständiger Rechtsprechung der Schutz der Meinungsäußerungsfreiheit auch - wörtliches Zitat - für solche Meinungen, die den Staat oder einen Teil der Bevölkerung verletzen, schockieren oder beunruhigen, gilt. Mehr ist auch in Dänemark nicht passiert, es wurden von einer Zeitung Karikaturen veröffentlicht, die einige Moslems für eine Beleidigung des Propheten halten. Ähnliches ist anderen Glaubensgemeinschaften ebenfalls geschehen, zum Streit über Gerhard Haderers "Das Leben des Jesus" findet man im Netz noch ausreichend Debatten zur Frage, ob Gottes Sohn so abgebildet werden darf. Das Buch mag durchaus Christen geärgert haben, aber es hat an ihrem Glauben nichts geändert und unsere Gesellschaft hat glücklicherweise gelernt, solche "Provokationen" säkular und locker zu nehmen.
Anlässlich der Karikaturen aus Dänemark nun zur Mäßigung und Rücksichtnahme auf die Gefühle anderer aufrufen, dass können die Politiker gerne tun - sich aber in der islamischen Welt für die in unseren Ländern herrschende Freiheit entschuldigen, meint deren Einschränkung gutheissen. In vielen bemüht-besorgten Kommentaren in den Medien kommt dieser Tage zum Ausdruck, dass sich einige Kräfte sehr gut mit einer Zensur light anfreunden könnten - dem gilt es, entschlossen entgegenzutreten. »Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, würde aber mein Leben geben, damit Sie sie äußern dürfen.« bzw. "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden". Wir bedauern diesen kurzen Exkurs über den Tellerrand der Mac-Community hinaus. Überhaupt nicht.

Kommentare

Bravo!!!

Von: Einiraunza | Datum: 04.02.2006 | #1
Danke für ein rechtes Wort am rechten Fleck. Un anbhängig davon ob man die Karikaturen nun für dumm, zutreffend oder entbehrlich ansieht muss man dem Versuch entgegentreten, Gedanken-, Meinungs- und Pressefreiheit in brutaler Weise einzuschränken. Und um einmal kein Onkel-Heinz-bashing zu betreiben, dort gibt's eine überraschend gute und umfassende Berichterstattung zu dem Thema:
[Link]

Und allen Mitösis empfehle ich die umfassende und vielschichtige Berichterstattung im Standard online
[Link]

Danke dafür

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #2
Wer findet einen Anwalt, der die Politiker, die jetzt zur Selbstzensur aufrufen, wegen Anstiftung zum Verfassungsbruch anzeigt??

Wie sagte doch, war es Tucholsky in den 30igern des letzten Jahrhunerts?: "Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen müßte"

@bh

Von: KnoblauchTraubeNuss | Datum: 04.02.2006 | #3
100% ACK.

Danke für den guten und lesenswerten Beitrag.

Endlich

Von: Knut | Datum: 04.02.2006 | #4
spricht mal jemand etwa das aus, was ich schon die ganze Zeit denke. Danke!

Fergessen sollten wir aber auch nicht…

Von: roland (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #5
…das unsere Kultur 2000 Jahre gebraucht hat um einmal 60 Jahre ohne Krieg zurecht zu kommen. Es ist halt ein langer Weg, um es allen Recht zu machen, leider.

Danke für den Artikel!

Fergessen <> Vergessen

Von: roland (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #6
ohne Worte

Sich selbst erfüllende Karikaturen

Von: Thomas | Datum: 04.02.2006 | #7
Ähnlich zu den sich selbst erfüllenden Prophezeiungen gibt es nun wohl auch sich selbst erfüllende Karikaturen, wenn man sich die Reaktionen hierzu so ansieht (in etwas weiterm Sinne). Abgesehen davon, seid den Politikern nicht allzu böse, die haben schließlich am meisten unter der Pressefreiheit zu leiden, haha ;-)

Korrektur

Von: thw | Datum: 04.02.2006 | #8
Kleine Korrektur zum Zitat. Das hat Max Liebermann gesagt, als er zum ersten Mal die Nazis durch das Brandenburger Tor marschieren sah. Sein Atelier war direkt am Brandenburger Tor. "Ich kann garnicht so viel fressen wie ich kotzen möchte." Geht mir auch so, immmer öfter..

Voll zustimmung

Von: b.chic | Datum: 04.02.2006 | #9
Danke!

Liebermann? Tucholsky!

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #10
1923 Tucholsky. 1933 Max Liebermann.
Nur der Exaktheit halber!

Äh sorry. Tucholsky 1926

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #11
N/T

"Entschuldigt Euch nicht!"

Von: Kurdwubel | Datum: 04.02.2006 | #12
Ein meiner Meinung nach schöner Essay dazu erschien auch bei SPIEGEL online: [Link]

So ein Schwachsinn

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #13
ich möchte mal sehen, wie die Leute reagieren wenn man Jesus als Verbrecher darstellt.

Die Karikaturen sind absolut unter der Gürtellinie, da hier eine Kultur und deren Grundsätze mit Füßen getreten wird.

Pressefreiheit hört da auf wo sie >nur< Menschen schadet - das ist hier der Fall. Nichts gegen so eine Meinung, nur sieht man ja was man anrichtet, wenn man sie >so< öffentlich macht.

Hätte der Karikaturist die Zeichnung auf seiner HP veröffentlicht würde nur ihm etwas passieren, so müssen aber alle leiden - oder glaubt irgendjemand dass die in der Botschaft die gestürmt wurde was damit zu tun hatten?

Und sicher gibts keine Spritpreiserhöhung oder Kriege.

das Schlimme

Von: MacGhul | Datum: 04.02.2006 | #14
daran ist, dass in Dänemark zwei Dinge miteinander vermengt werden und die (links)liberale Öffentlichkeit vor einem Dilemma steht.

Gerade in Dänemark sind ausländerfeindliche Äußerungen normal geworden. Politiker nennen unwidersprochen Ausländer "Menschen zweiter Klasse". Allen voran marschieren einige Zeitungen, in denen der Antisemitismus früherer Zeiten einem Islam-Bashing gewichen ist. Nicht zu Unrecht verweisen einige darauf, dass die Machart einiger dieser Karikaturen doch arg an Veröffentlichungen wie den "Stürmer" erinnert, in dem die jüdische Bevölkerung von den Nazis verunglimpft wurde.

Gerade diese dänische Tageszeitung fiel immer wieder negativ auf. Wenn man jetzt richtiger Weise für die Meinungsfreiheit eintritt, ist man gleichzeitig von einem zunehmend ausländerfeindlichen Medien- und Politikapparat in Dänemark instrumentalisiert worden. Das war und ist, neben der Auflagensteigerung, das primäre Ziel des betroffenen Blattes.

Und wieder befinden wir uns im Paradox und müssen unsere teuer erkämpfte Meinungsfreiheit gegen unaufgeklärte, religiöse Eiferer verteidigen, während wir gleichzeitig die hetzerischen Kampagnen unaufgeklärter, nationalistischer Eiferer verteidigen.

Um nicht missverstanden zu werden: Teilweise finde ich sogar einzelne Karrikaturen gelungen (Stop! We run out of virgins), andere sind abscheulich (Mohammed mit Bombe im Turban -> siehe Darstellung von Juden als "Karrikatur" in Nazi-Publikationen), die "Argumente" der religiösen Eiferer sind im mitteleuropäischen Rechtsverständnis mehr als lächerlich und im Zweifel sollte immer gelten: lieber zuviel veröffentlichen, als zensieren.
Aber: auch wir müssen uns so langsam mal überlegen, wie wir mit denen unter uns umgehen, die die Meinungsfreiheit nur missbrauchen. Denn gerade in Dänemark herrschen ähnliche Zustände wie in den USA, wo unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit so ziemlich jeder (Nazi-)Müll veröffentlicht werden darf.
Seht euch mal im Internet um, was gerade auf dänischen Seiten so alles publiziert werden darf. Ich meine: Gerade im Hinblick auf das weitere Zusammenwchsen der EU sollten wir doch bitte eher die deutschen Maßstäbe in Bezug auf Tatbestände wie Volksverhetzung ecetera anlegen, nicht aber die dänischen.
Dann klappt es auch mit der Meinungsfreiheit und wir können unseren Mitbürgern, die damit ein Problem zu haben scheinen, wesentlich leichter die Stirn bieten, ohne diese ob unserer eigenen Verfehlungen runzeln zu müssen.

Full ACK

Von: Murphy | Datum: 04.02.2006 | #15
auch von mir, wobei ich die Karikaturen selbst für unter aller Sau halte, und eine Entschuldigung *des Zeichners bzw. der Zeitung* (was der dänische Staat mit der Sache zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel), die ja wohl bereits erfolgt ist, positiv gegenüber stehe - wenn ich z.B. am Tisch rülpse, entschuldige ich mich auch, obwohl Rülpsen nicht verboten ist und auch nicht verboten werden sollte. Wie Leute u.a. bei der Darstellung Jesu reagieren, kann man übrigens unter [Link] nachlesen. So viel zur Meinungsfreiheit hierzulande!

@ Niemand

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #16
schon das Muster für die Burka Deiner Frau ausgesucht? Die sollte sowas unbedint tragen, denn ohne könnte sich ja ein Muslim (oder zwei) im Morgenland von dem Wissen, das da tausende km weit entfernt eine Frau ihre Haut zeigt, seine Religion beleidigt sehen.

"Das Recht auf Dummheit wird von der Verfassung geschützt.
Es gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit"

Mark Twain (1835-1910), eigtl. Samuel Langhorne, amerik. Schriftsteller

Korrektur

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #17
entferne "sich"
ersetze "unbedint" durch "unbedingt"

Blödsinn Jörn

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #18
finde ich. Ich sehe da schon einige Unterschiede.
Irgendwie finde ich die Haltung der Europäer überheblich. Meinungsfreiheit. Großes Wort. Und "die anderen" haben die etwa nicht das Recht, ihre Meinung zu haben. Das Recht auf Empörung?
Oder haben nur wir das Recht, weil ja wir die Guten sind? Die andern ham gefälligst die Fresse zu halten?

@konrad

Von: kaos | Datum: 04.02.2006 | #19
recht auf empörung?

du machst witze. der angriff auf europäische botschaften geht über das recht auf meinungsfreiheit bei weitem hinaus.

die forderung die karrikaturisten zu bestrafen und die abbildung mohammeds in europa zu verbieten beweist ein klares unverständnis gegenüber westlichen werten.

die verbindung einzelner presseorgane mit staaten zeigt ein unverständnis für das konzept der pressefreiheit.

beste grüsse
kaos

@murphy

Von: kaos | Datum: 04.02.2006 | #20
schön wie du alle 12 cartoons in einen topf wirfst. 4 von 12 kann man zugegebenermassen als kritisch betrachten. trotzdem stossen karrikaturen diskussionen an. kunst provoziert und das ist eine ihrer aufgaben. die zeitung sollte man nicht auf basis einer einzelnen karrikatur bewerten, sondern auf basis aller 12. man sollte auf jeden fall anrechnen, dass sich 2 der karrikaturen kritisch mit der publikation auseinandersetzen.

beste grüsse,
kaos

Ihr säkularen Arroganten...

Von: Dirk | Datum: 04.02.2006 | #21
... überschätzt eure Toleranz und unterschätzt die Wichtigkeit von Religion für religiöse Menschen.
Wir können uns kaum da hinein versetzen, was eine Beleidigung des Propheten für einen gläubigen Muslim bedeutet.
Und jetzt werde ich fies: Menschen, denen gar nichts heilig ist, können dies schon gar nicht nachvollziehen.
Die angebliche Toleranz von so vielen halte ich für reine Bequemlichkeit. "Das sieht jeder so, wie er es will" - damit lässt sich alles und nichts begründen. Das heißt oft: Ich will mich gar nicht entscheiden, weil ich mich dann auch mit nichts beschäftigen muss.
Wie oft höre ich in Diskussionen mit meinen Schülern (bin katholischer Relilehrer) solche bequemen, aber ach so toleranten Äußerungen.
Merke: Toleranz ist die Fähigkeit, andere Standpunkte zu respektieren, WENN MAN EINEN EIGENEN HAT.

Dass das klar ist: Die Reaktion auf die dänischen Karikaturen halte ich auch für überzogen und politisch gesteuert. Aber ich behaupte, dass es leicht ist, von anderen Toleranz zu fordern, wenn man überhaupt nicht einschätzen kann, wie schlimm die Beleidigung ist.

Das Problem liegt doch woanders

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #22
Es geht nicht um ein "Mohammed"-Bashing. Sondern um das Bashing von militanten Mohammedanern. Ob das dann überhaupt noch "Mohammedaner" im strengen Sinne sind, bleibt zu beweisen. Meiner Meinung nach sind das nur Verbrecher, die sich hinter ihrer Religion verstecken, und ihre Schwä*** durch MPs verlängern. Im Übrigen ist das in anderen Religionsgemeinschaften genauso gewesen. Diese Verbrecher verstecken sich nun noch mehr hinter ihrer Religion, und benutzen die aufrechten Mohammedaner dazu vom tatsächlichen Problem abzulenken. Gut. Habe ich bei religösem Wahn (Egal welche Religion) auch nicht anders erwartet. Töten, Mundtot machen: machen das die Dänen, oder mohammedanische Wahnsinnigen? Sorry. Klar: Die Cartoons ändern nichts. Wie wir sehen, machen sie nur noch mehr Feuer und irregeleiteten Existenzen. Irregeleitet:
Was haben wir den Arabern/Mohammedanern nicht alles zu verdanken: Die Null. Zahlen, Mathematik. Wissenschaft. Medizin. Philosophie. Tolle Kulturen. Es wird Zeit, daß sich dieses Volk auf seine Stärken besinnt und wieder das macht, was es früher so toll gemacht hat. State-of-the-Art Wissenschaft. Und da gehört eine MP und Köpfeabschlagen definitiv nicht dazu.

Sollte man mit gesundem Menschenverstand betrachten

Von: Oliver | Datum: 04.02.2006 | #23
Natürlich bin auch ich für die Pressefreiheit, und zwar uneingeschränkt und in jedem Fall.

Dennoch möchte ich einen Einwand in die Debatte werfen. Meine Meinung ist, dass man nicht von jedem Recht, welches einem die Verfassung garantiert, auch immer bis zum letzten Tropfen Gebrauch machen muss.

Dass die Verfassung eine UNEINGESCHRÄNKTE Pressefreiheit garantiert, ist richtig. Die Tatsache, dass wirklich gar keine Beschränkungen existieren, und dass obendrein die Medien eine große Wirkung erzielen können, gibt den Medien eine einflussreiche Position in unserer Gesellschaft. Das wiederum überträgt den Beteiligten auch Verantwortung.

Diese Verantwortung steht nicht im Gesetz. Man kann sie nicht einklagen. Menschlichkeit kann man ebenfalls nicht einklagen, und doch ist sie ein wesentliches Fundament für eine lebenswerte Gesellschaft. Wenn wir also in dieser Welt in Frieden leben wollen, dann müssen wir schon etwas mehr dafür tun als uns nur an die Gesetze zu halten. Wir müssen zum Beispiel gute Nachbarn sein.

Manche Leute benutzen die Pressefreiheit, um den ganzen Tag einen Haufen Scheiße zu veröffentlichen -- sie dürfen das auch. Andere Leute wissen abzuwägen, wo sie auf ihr Recht bestehen sollen, und wo sie vielleicht nicht ganz so doll auf die Kacke hauen.

Wird ein Minister von der Mafia geschmiert, muss man das veröffentlichen können, und die Autoren müssen geschützt sein. Hier wirkt das Gesetz so, wie es vorgesehen ist. Der Nutzen für die Gesellschaft ist offensichtlich. Dieser Nutzen überwiegt den "Schaden" für jene, die in dem Artikel genannt werden.

Aber wo ist der Nutzen bei ein paar belanglosen Karikaturen? Dass sich viele Leute von religiösen Späßen schnell dumm angemacht fühlen, ist eine Binsenweisheit. Das weiß jeder kleine Redakteur. Manchmal muss man das in Kauf nehmen zugunsten einer wichtigen Sache. Aber wo ist diese wichtige Sache in diesem Fall?

Jeder weiß, wie angespannt die Lage auf unserem kleinen Planeten im Moment ist, und wie überhitzt die Menschen derzeit reagieren können. Warum muss man ausgerechnet in diesem Moment noch Öl ins Feuer giessen? War es das wert? Wozu?

Wohlgemerkt, die Verfassung garantiert diese Freiheit. Aber Freiheit impliziert die Verantwortung, damit vernünftig umzugehen. Dieses großartige Recht zur Pressefreiheit wurde für etwas anderes erkämpft und verteidigt, als mit ein paar hingeschmierten Fratzen Kasse zu machen auf Kosten anderer.

Der dänische Verlag hat richtig gehandelt: Man hat sich bei den Lesern entschuldigt und den Chefredakteur hinausgeworfen. Das heisst nicht, dass man sich fortan dem Mob beugen will. Die Zeitschriften dieses Verlags werden weiterhin über den Nahen Osten berichten und dabei souverän und unabhängig die eigene Meinung vertreten. Das ist nämlich möglich, ohne einen Teil der Leser mit Dreck zu bewerfen -- und sei es nur in deren Wahrnehmung.

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Den aufgebrachten Menschen im Nahen Osten (und anderswo) ist diese Diskussion übrigens völlig egal. Wir können da nicht mit "Verfassung" und "demokratischen Abwehrrechten" argumentieren. Das ist schade, weil ich diese Argumente für wichtig halte.

Aber: Die westliche Welt kann nicht ihr Viertel des Planeten abspalten und in eine andere Ecke des Universums reisen, wo wir dann unter uns sind. Sondern wir sitzen alle gemeinsam (und gleichberechtigt) auf diesem einen Planeten, ob's uns gefällt oder nicht. Und deswegen werden wir einen Weg finden müssen, miteinander auszukommen.

Dabei spielt es keine Rolle, was wir für richtig halten. Oder was die andere Seite für richtig hält. Wir können uns nicht auf unsere Verfassung oder Traditionen berufen, solange die andere Seite eine andere Verfassung oder eine andere Tradition hat, und sich ebenfalls darauf beruft -- jedenfalls, wenn wir miteinander auskommen wollen.

Und das wollen wir doch, oder?

Unsere Argumente für ein säkulares Staatswesen sind genauso viel Wert wie deren Argumente für einen Gottestaat nach den Gesetzen des Islams. Da stehen wir uns nun gegenüber und müssen irgendwie miteinander auskommen.

Was am Schluss heraus kommen wird, steht jetzt schon fest. Weil es banal ist. Jeder wird in den eigenen vier Wänden das tun, was er für richtig hält, und darauf achten, den Nachbarn nicht unnötig zu ärgern. Wenn wir wissen, dass der Nachbar leicht gereizt auf Karikaturen reagiert, dann lassen wir sie eben weg. Nicht weil es im Gesetz steht, sondern weil wir es so wollen.

Mein Gott, können wir uns nicht einfach alle in Ruhe lassen?

@ Konrad

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #24
Kein Blödsinn.
Auf der einen Seite Karikaturen, auf der anderen Gewalttandrohungen, Boykotte, tatsächlich erfolgte Schließungen europäischer Einrichtungen; 11 islamische Länder haben ihren Botschafter aus Dänemark zurückgezogen!!!

Merkst du was?

Oder billigst Du Moslems ein Recht auf freie Gewaltandrohung und -ausübung ebenso zu, wie Du für Dich das Recht auf freie
Meinungsäußerung in Anspruch nimmst?
Was machst Du eigentlich, wenn im Namen des Islam von den Europäern weitere Rücksichtnahmen auf den Islam verlangt werden?
Mich kotzt es an, wie windelweich manche Europäer die Errungenschaften, die in vielen Jahrhunderten unter Schmerzen und Mühen errungen wurden (Stichwort "individuelle
Freiheiten"), so preisgeben.
Mich kotzt es an, das so "Berufsbetroffene" immer so unglaublich viel Verständnis für unakzeptable Verhaltensweisen anderer Menschen haben.
Mit welchem Recht massen sich die Muslims in Pakistan, Saudi Arabien und anderen Ländern an, von einem fremden Land mit gänzlich anderem Gesellschaftsbild (nämlich Dänemark) die Einhaltung islamischer Regeln zu verlangen? Und solch ein Recht wird auch nicht dadurch begründet, dass sicherlich auch der Westen sich ganz anders hätte verhalten und weniger einmischen müssen, als in den letzten paar hundert Jahren geschehen.

Muß man Verständnis haben für Menschen, die anderen mit dem Tod drohen? Völlig unabhängig vom Anlaß der Todesdrohung? Dadurch, dass das Mißfallen an den Bildern mit solchen Exzessen beantwortet wird, haben sich die ach so sensiblen Muslims ausserhalb jeder Zivilisation und jeder Konsensfähigkeit gestellt. Und jetzt komm mir nicht mit der radikalen muslimischen Minderheit - ich warte immer noch darauf, dass die friedliebende Mehrheit der Muslims sich einmal halb so laut gegen den im Namen des Islam verübten Terror wehrt wie es gerade bei diesen Karikaturen geschieht.

@Dirk

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 04.02.2006 | #25
Das trifft den Kern, glaube ich. Wir leben in Parallelwelten, deren Mitglieder sich nur schwer in die jeweils andere einfühlen können und damit Probleme haben, den richtigen Ton zu treffen.

Und auch das stimmt: Die westliche Toleranz gegenüber Glaubensfragen ist relativ jung. Das betrifft nicht nur solche Dinge wie Kopftücher, die auch bei uns vor nicht langer Zeit noch Brauch waren und sicher NICHT NUR ein praktische Schmutzschutz waren, sondern auch den Umgang mit Glaubensgrundsätzen. Jesus-Karikaturen ähnlicher Machart hätten noch vor 80, 100 Jahren den Zeichner in den Knast gebracht, vermute ich.

Aber: wenn wir die Entwicklung als Fortschritt verstehen, von der alle (und gerade auch die Muslime, die sich früher ja gar nicht bis nach Dänemark getraut hätten) profitieren, so sollten wir diese auch gegen extremistische und künstlich aufgeheizte Standpunkte verteidigen.

Apropos Tucholsky. Stammt nicht von dem der Spruch: "Was darf Satire? Alles!"

Es geht doch nicht darum was den Moslems gefällt

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #26
Im Islam sind Abbildungen Mohammeds verboten.

Stellt euch vor, man dürfte Jesus nicht abbilden weil man von Kindheit auf gelernt hat deswegen zur Hölle zu fahren.

Und dann wird die Arabische Welt angegriffen von christlichen Terroristen, weil die ja so böse auf dem Öl sitzen.

Wenn dann noch ein Iranisches Blatt Zeichnungen veröffentlicht, in denen man einen Jesus-Terroristen sieht wie er Bomben wirft...

Die Amis haben schon wegen weniger Krieg geführt!

Nochmal, ich bin klar für Meinungsfreiheit - doch muss alles seine Grenzen haben.

Wenn ein Christ mordet, war dann Jesus ein Mörder? Beten dann alle Christen einen Mörder an?

Genauso ist es mit Mohammed. Er war kein Terrorist, und die Moslems sind auch keine.

Nur mal so zum nachlesen...

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #27
...Soeben kam die ägyptische Botschafterin aus einer Unterredung mit dem dänischen Ministerpräsidenten Rasmussen und erklärte wörtlich: Der Ministerpräsident ist nicht bereit in die Pressefreiheit einzugreifen unsere Gespräche treten daher auf der Stelle!!!!!

Quelle: ARD Tagesschau, 20:00 Uhr.

Soviel zum "Dialog" der Kulturen!!

jedem sein recht

Von: Bert | Datum: 04.02.2006 | #28
Ich hab das Recht auf meine Meinung und auf dumme Karikaturen, wenn ich will. Jeder andere hat das Recht auf Empörung darüber. Mir wird nur unwohl in meiner Haut, wenn sich dann jemand dafür zu entschuldigen beginnt, dass ich mein Recht wahrnehme...

Gruß, Bert

PS: Auch in Deutschland gibt es Verbote

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #29
oder tut mal eure Meinung kund, es hätte kein Ausschwitz gegeben. Oder etwa unsre Staatsform wäre beschissen.

Da kommt der Verfassungsschutz.

Schlimm, wie sich auf beiden Seiten die Menschen instrumentaliseren lassen ...

Von: gk | Datum: 04.02.2006 | #30
Dass sich mehr und mehr Menschen instrumentalisieren lassen, das ist das eigentliche Drama dieses Vorfalls - auf westlicher Seite von rechten, revisionistischen Eiferern (im Namen der Pressefreiheit) und auf orientalischer Seite von Hass schürenden Extremisten (im Namen des Glaubens).

@Bert

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #31
Also verteidigst du das Recht eines Menschen zu sagen was er will, ohne dabei zu werten was er sagt und auch wie?

Und was hat Auschwitz hier zu suchen?

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #32
Noch einmal zum Mitschreiben:
Auschwitz ist eine Tatsache. Wer die leugnet, wird aus gutem Grund belangt.
Und Karikaturen und die Reaktion darauf mit Auschwitz und der Reaktion des deutschen Gesetzes darauf gleichzusetzen empfinde ich als ziemliche Beleidigung der in Auschwitz ermorderten Menschen.

Ach ja, @ niemand: es ist in Dänemark nicht verboten, Mohammed oder wen auch mmer abzubilden!

Ich bin ein recht friedlicher Mensch und habe nichts gegen Türken, Muslims, Baghwans, Griechen, Bayern oder wen immer auch. Sobald aber irgendjemand, egal ob fundamentaler Katholik, Muslim, TokioHotel-Fan oder Veganer damit beginnt, mir seine Überzeugung (oder, wie in diesem Fall, mir und dem Rest der westlichen Welt vorgeblich islamische Regeln) aufzuzwingen, ist eine Grenze erreicht, deren Relativierung nicht diskutabel ist.

@niemand

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #33
So habe ich Meinungsfreiheit verstanden. Andernfalls wäre es das nicht.

@ Jörn

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #34
FULL ACK. Wie heißt es so schön: Wenn Du in Rom bist, machs wie die Römer. Das ist Dänemark und nicht Ryad in Arabien.

Beitrag aus dem SPON-Forum zum Thema:

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #35
Sind wir Europäer jetzt eigentlich völlig verrückt geworden? Anstatt die unglaubliche Reaktion der Muslime, die mit Zivilisiertheit nichts mehr zu tun hat (Entführungen, Hausbesetzungen, Morddrohungen, Angriffe auf Dänen,...), zu kritisieren, wollen wir uns für eine Karikatur, die übrigens längst überfällig war, entschuldigen. Damit nehmen wir uns das Recht auf freie Meinungsäusserung und political incorrectness, für die unsre Vorfahren über Jahrhunderte gekämpft haben. Wir leben in einer säkularisierten Welt, und das soll auch so bleiben! Und wenn einem die Karikaturen nicht gefallen, dann kauft man die Zeitung eben nicht mehr.
Die Reaktionen in der islamischen Welt zeigen einmal mehr, was für eine mittelalterliche Welt das ist. Mit Kultur hat das nichts mehr zu tun. Wenn das Leben der Redakteure bedroht wird, dann sollten wir uns langsam darüber im klaren sein, dass die Islamische Welt ein ernsthaftes Problem hat. Uns Westlern Koloniarisierung der Islamischen Welt vorzuwerfen ist völlig lächerlich. Mittlerweile habe ich eher das Gefühl, es wäre umgekehrt. Oder wie kann man sich erklären, dass wir uns nun islamischen Aufforderungen unterwerfen, die mit unsrem Freiheitsverständnis nichts zu tun haben (sollten)? Aber unsren Gutmenschen wird das wahrscheinlich erst Auffallen, wenns zu spät ist. Anstatt dessen kritisiert man ja lieber die USA.
Übrigens würde eine Portion demokratisches Verständnis den islamischen Ländern durchaus nichts schaden. Daher verstehe ich den Begriff "Koloniarisierung durch den Westen" nicht als Kritik. Wir würden damit eher mindestens 50% (nämlich der weiblichen Bevölkerung) etwas Gutes tun. Aber das wird man jetzt wieder "westlich Arroganz nennen". OH je, wo wirds mit dem schönen alten Europa noch enden?

da ist es wieder ...

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #36
"an unserem Wesen soll die Welt genesen"

Man muß sich das einmal vergegenwärtigen:

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #37
(Schon wieder ein Zitat eines Dritten, aber soo treffend)

Da wird dagegen protestiert, daß der Islam mit Gewalt und Bomben in Verbindung gebracht wird. Und womit protestiert die islamische Welt? Mit GEWALT und BOMBENDROHUNGEN!
Die ganze Situation ist sowas von absurd, das kann man gar nicht glauben. Eigentlich müsste man drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre...

aus einem SPON-Artikel

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #38
Vorsitzende der Bischofskonferenz Lehmann kritisiert Karikaturen

Der Chef-Diplomat der Europäischen Union (EU), Javier Solana, rief im Zusammenhang mit den gewaltsamen Unruhen zu mehr Toleranz auf: "Toleranz und gegenseitiger Respekt spielen eine ebenso große Rolle wie das Prinzip der Meinungsfreiheit", sagte Solana der "Bild am Sonntag". "Ich befinde mich im ständigen Kontakt mit Führungspersönlichkeiten islamischer Länder und mit arabischen Regierungen. Ich versuche, die Situation zu beruhigen und rufe zu gegenseitigen Dialog und Respekt auf."

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Lehmann, äußerte scharfe Kritik an den Karikaturen. "Zu den Grundlagen des Zusammenlebens gehört die Achtung vor dem religiösen Bekenntnis anderer Menschen", sagte der Kardinal dem Blatt. Karikaturen würden dann problematisch, wenn sie an den Kern eines religiösen Bekenntnisses rührten. Dies sei nach Überzeugung vieler Muslime mit den Karikaturen verletzt worden.

Der Direktor des Deutschen Orient-Instituts in Hamburg, Udo Steinbach, wirft dem Westen im Zusammenhang mit dem Konflikt sogar Arroganz vor. Die Anzahl der Menschen in der islamischen Welt, die dem Westen kritisch gegenüber stünden, werde größer, sagte Steinbach der in Cottbus erscheinenden "Lausitzer Rundschau". Dazu trage dieser durch seine Arroganz bei. Der Westen glaube noch immer, er könne der Welt Bedingungen in politischer, religiöser und kultureller Hinsicht diktieren, kritisierte Steinbach. In der islamischen Welt werde dies aber immer weniger akzeptiert wird, wie die gegenwärtigen Ereignisse zeigten.

Die umstrittenen Karikaturen seien "von so miserabler Qualität, dass sie nur als Provokation verstanden werden können". So werde in den Zeichnungen eine direkte Verbindung zwischen islamischem Extremismus und dem Propheten gezogen. Mohammed und Terrorismus würden gleichgesetzt. "Das empfinden auch Muslime, die sich von Extremismus und Terrorismus distanzieren, als Beleidigung", betonte der Orient-Experte.

[Link]

Über Geschmack kann man diskutieren ...

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #39
über Meinungsfreiheit diskutiere ich nicht. Nicht in meiner Hemisphäre. Wenn es unangebracht gewesen wäre, warum antworten die "Moslems" dann mit Gewalt und Bomben??? Das hat mit westlicher Arroganz NULL zu tun. Denn die Herrschaften sprengen sich nunmal selbst in die Luft um andere mitzureissen. Das soll Religion sein? Danke.

Hmm...

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #40
...es ist wirklich erschreckend: Ich wurde multikulturell, open-minded, tolerant und eigentlich recht vorurteils-frei erzogen. Bis vor kurzem hatte ich eine relativ links-lastige politische Einstellung...

Das hat sich doch sehr gewandelt...

Weshalb soll ich tolerant gegenüber Menschen sein, denen Toleranz ein absolutes Fremdwort ist? Weshalb soll ich keine Vorurteile haben, wenn andere ihr ganzes Weltbild auf Vorurteilen aufbauen? Weshalb soll ich open-minded sein, wenn andere in Welten leben, die anders denkende (auch religiöse Menschen) pauschal als Ungläubige titulieren? Weshalb soll ich multi-kulturell eingestellt sein, wenn andere das genaue Gegenteil davon wollen?

Meine Toleranz neigt sich dem Ende zu und das nicht aus einer unfundierten pauschalen Denkweise heraus, sondern aus den Erfahrungen der letzten Jahre. Traurig, aber wahr.

Dies steht heute auf spiegel.de:
"... Weit verbreitet ist die Ansicht, dass der Westen die Muslime ganz allgemein verachtet und eben ihre Religion und Frömmigkeit verantwortlich für die missliche politische Entwicklung in der arabischen Region macht..."

Das lasse ich mal kommentarlos stehen.

da ist es wieder ... (die 2te)

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #41
Es fasziniert mich, wie effektiv das Feindbild "Islam" innerhalb weniger Jahre aufgebaut wurde.

Ich würde mir wünschen, dass die zahlreichen "Islamexperten" ihre Energie nützlicher kanalisieren würden.

Ach ja...

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #42
...wieso klappt eigentlich das Zusammenleben mit anderen Kulturen einigermaßen gut, während es mit einem bestimmten Glauben heutzutage immer Probleme gibt?

da ist es wieder ... (die 3te)

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #43
der Semit ist am Antisemitismus selber schuld ?!

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #44
welche Kulturen und Gruppen meinen Sie?

uebertrieben....

Von: poolboy | Datum: 04.02.2006 | #45
keine zeichnung der welt ist es wehrt so ernst genommen zu werden, dass man dagegen zu tausenden auf die strasse gehen muss...

nur mal so....

@maus

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #46
Ich kann diesen Ausführungen irgendwie nicht folgen. Das Feindbild Islam wurde nicht aufgebaut, es hat sich - leider - selbst erschaffen. Der "Islam" stellt sich als absolute Religion dar, die andere als Ungläubige definiert. Der "Islam" ist dermassen absolutistisch geworden (durch seine redikalen -im übrigen hoch gebildeten - Vertreter). Da erwartet man von mir Toleranz? Und man erwartet auch noch, daß ich mir selbst Asche aufs Haupt streue, wenn mir der Gaul durchgeht. Sorry. Ich bin kein Gutmensch. Leben und leben lassen. Wer mir ans Leder will, kann das versuchen, wenn ers übertreibt, gibts eben Reaktionen. So einfach ist das.

Klassischer Fall vvon Eigentor

Von: pm | Datum: 04.02.2006 | #47
Diese dänische Zeitung ist kaum bekannt, wenn man südlicher von Zürich ist. Der Artikel wurde im September publiziert also lange vor der Aufregung. Die einzigen die das gelesen haben waren Araber in Dänemark und die haben sich wahrscheinlich auch mal kurz gemeldet.
Warum es eskaliert ist ?
Weil der Westen dem Iran mit Sanktionen drohte seit Wochen schon und die Hamas nicht anerkennen will George W.
Das war genau der Punkt wonach ein paar eifrige Aktivisten gesucht haben. Und was fanden sie ein paar schlechte, dämliche Karrikaturen eines dänischen Provinzblatts. Jetzt geht es aber umgekehrt, im Internetzeitalter kann nicht nur Greenpeace boykottieren, nein auch die Hamas oder die Muslim Brothers können das auch und nicht zu knapp. Der Westen glaubte sich unverwundbar aber nur für ein paar Tage, als die dänische Lebensmittelfirma 5 Tage lang keinen Umsatz mehr einfuhr war es vorbei. Dänemark übersteht keinen Boykott unbeschadet, sein reaktionärer Ministerpräsident bekam jetzt einen Schlag auf die Schnauze um das ein wenig auf den Punkt zu bringen. Es ist aber eine gute Uebung für den Westen einen Iran Boykott wenigstens zu planen, wenn 17% aller deutschen Exporte in den Iran gehen ist nachdenken über den Sachverhalt und Arbeitsplätze schon angebracht. Das gilt bei Russland, China ja auch beim Iran. Die westliche Ueberlegenheit ist nicht einfach gegeben die muss erarbeitet werden aber keinesfalls mit dummen Ausfällen gegenüber dem arabischen Gott Mohamed.

@Jörn

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #48
in deinem Posting, auf das ich geantwortet habe, stand nichts von Bombendrohungen etc. Du hast nur einen blödsinnigen Vorwurf geäußert, aus dem ich dümmliche Arroganz herauszulesen glaubt. Verzeih. Deine Antwort darauf ist dann schon konkreter und dem kann ich auch eher zustimmen.
Ich meine ja nicht, dass ich die Reaktion der "Muslimischen Welt" auf ein paar Karrikaturen gut finde. Ich finde es erschreckend. Aber trotzdem frage ich mich eben (und das ist wirklich eine Frage und kein Besserwissen) ob denn _unsere_ Kultur tatsächlich die "bessere" ist. Wenn man diesen Maßstab anlegt - das halte ich für Arroganz. Für uns ist es besser. Fraglos. Sieht das der Nahe Osten auch so? Offenbar nicht. Ich glaube auch nicht, dass man das "Problem" auf ein paar wenige fehlgeleitete oder fanatische Fundamentalisten zurückführen kann. Die forcieren das Ganze. Fraglos. Die machen den Terror. Aber die sind auch nicht die Kultur. Und die Kultur ist es, die wir nicht begreifen.

@ Maus

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #49
siehe letzter Beitrag von Terrania: Full ACK

@ Konrad

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #50
Die Kultur interessiert mich erst dann, wenn deren Sprachrohre mich nicht mit dem Tode bedrohen bei anderer Meinung.

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #51
Es gibt typische Wahrnehmungsmuster, die ein Feindbild ausmachen:

1) eine starke Homogenisierung der jeweiligen Gruppe. (z. B. der Islam, die Moslems, die Juden, die Schwulen, die Apple-User.... )

2) ein Worst-Case-Denken (z. B. Eurabien, Zitat von Jörn (der andere): schon das Muster für die Burka Deiner Frau ausgesucht?, ...)

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #52
Sie haben meine Frage nicht beantwortet ..

Jörn

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #53
da ist schon was dran. aber _warum_ drohen "deren" Sprachrohre mir mit dem Tod.
Anders gefragt: wenn ich Dreck hinter mir lasse - muss ich mich dann beschweren, wenn verlangt wird, den Dreck hinter mir wegzuräumen?
Der Konflikt ist seit Jahrhunderten präsent. Es ist ja nun wirklich nicht so, also ob "urplötzlich" der Islam beschlossen hätte dem Westen an die Hose zu pinkeln.

@ Maus...

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #54
...das möchte ich auch nicht.

Ich habe meine Sache ausführlich dargelegt und man kann sich sehr gut vorstellen worum es gehen mag. Auf die Diskussion, die mit diesen kurzen Fragen und Statements vom Zaun gebrochen werden soll, kann ich gut verzichten.

Gehaltvolle Diskussionen gerne, Phrasengedresche und oberschlaue Fragerei: Nein danke.

@maus

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #55
Es gibt typische Wahrnehmungsmuster, die ein Feindbild ausmachen:

1) eine starke Homogenisierung der jeweiligen Gruppe. (z. B. der Islam, die Moslems, die Juden, die Schwulen, die Apple-User.... )

ja, die Homegenisierung ist so existent. Sie ist aber ein Stellvertreter für: Die redikalen Islamisten, die radikalen Moslems, die radikalen Juden (auch die gibt es!), die Schwulen sind nunmal "schwul" - ohne Wertung, die Appleuser, die nicht über den Tellerrand schauen ... So sehe ich es. Wie es andere sehen ist mir schnuppe.

2) ein Worst-Case-Denken (z. B. Eurabien, Zitat von Jörn (der andere): schon das Muster für die Burka Deiner Frau ausgesucht?, ...)

Ist noch ein höherer Worstcase als 9-11 denkbar? Ja. Gib den Jungs eine Atombombe. Die werden nicht drohen, sondern das Ding sofort einsetzen, das schwör ich Dir.

Beide Seiten haben Recht

Von: Oliver | Datum: 04.02.2006 | #56
Fassen wir mal die Postings zusammen.

Die einen schreiben, dass man nicht unnötig provozieren soll und dass die Karikaturen deswegen zumindest unglücklich waren. Die anderen schreiben, dass man sich nicht den Mund verbieten lassen soll durch die Drohungen des Mobs -- wehret den Anfängen. Und fast alle bestehen darauf, dass Gewalt in keinem Fall eine angemessene Reaktion sei, ganz egal auf welcher Seite man steht.

Das ist alles richtig. Und jetzt?

Der Punkt ist, dass alle diese Standpunkte zwar interessant und meist auch gut begründet wurden, jedoch das Problem nicht lösen.

Weder wollen wir uns hier von muslimischen Fanatikern dreinreden lassen, noch wollen wir eine Dauerfehde mit unseren Nachbarn haben.

Und weil das so ist, müssen wir einen Kompromiss eingehen.

Wir bleiben bei unseren Werten und Traditionen. Wir lassen unsere Verfassung so wie sie ist. Aber wir können ja alle zusammen (und eben auch die Medien) etwas geschickter agieren in einer Zeit, die schon grimmig genug ist.

Diesen Kompromiss müssen alle tragen, sowohl der Westen als auch die muslimischen Nationen. Die Idee, dass sich eine der beiden Parteien durchsetzt, weil sie etwa so fortschrittlich oder von Allah auserwählt wurde, wird zur Katastrophe führen.

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #57
Wir leben in einer freien Gesellschaft, die freie Meinungsäusserung ist eins unserer höchsten Güter.

Sie haben meine Neugier geweckt: Aus welchem Grund sehen Sie sich ausser Stande die betreffenden Gruppen zu benennen?
Ich möchte mit Ihnen diskutieren, aber jede Diskussion bedarf einer Basis.

Nur Mut ...

ja!

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #58
dem stimme ich zu!

mal ein paar weiterführende Links

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #59
So sehen sensible, friedliebende Muslims aus??:
[Link]

Obiger Link wurde durch die Redaktion vom ursprünglichen Forumspost auf die Mainseite abgeändert. Stellungnahme siehe hier

Die Zeichnungen des Anstosses sind hier:
[Link]

hmpf

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #60
schon mal auf ner Demo in Dtl. gewesen. Jörn? Schon mal in Berlin Kreuzberg gewesen - am 1. Mai. Hallo? Aber hey - wir sind die guten. Ja? Wir sind immer sooo friedlich. Aha. Danke für die Links.

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #61
ein weiteres Merkmal sind die "sich-selbst-erfüllenden-Prophezeiungen"

Zitat von Ihnen: Gib den Jungs eine Atombombe. Die werden nicht drohen, sondern das Ding sofort einsetzen, das schwör ich Dir.

Ich wünsche Ihnen ein wenig Distanz zu diesem sehr komplexen Thema. Dies ist von meiner Seite nicht böse oder verletztend gemeint.

Es ist sehr schwierig aus einem "Schwarz-Weiss-Denken" heraus zu brechen. Übrigens, dies ist auch ein typisches Wahrnehmungsmuster, die ein Feindbild ausmacht.

Ich danke Ihnen für Ihre Antworten.

Und?

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #62
Konrad: weil es auch bei uns Idioten gibt, haben also andere Idioten ebenfalls das Recht, Gewalt auszuüben? *kopfschüttel*

nein Jörn

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #63
aber doch auch nicht andersrum?! Mal den Text dessen gelesen, der die Fotos in deinem link veröffentlich hat? Auch *kopfschüttel*

"May God Curse and Rot Mohammed in Hellfire more and more for creating this intolerent religion of hate and murder."

Tausche "God" und "Mohammed" und es ist die selbe polemik, die du gerade anprangerst. Seh ich das falsch?

noch was böses

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #64
vielleicht ist "Europa ist Krebs" gar nicht mal so schlecht gewählt? Man schaue sich an, WO "good old Europe" überall seine Metastasen ausgestreut hat und wuchert und wuchert und wuchert.

@ Maus

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #65
Schöner Versuch...

"Wir leben in einer freien Gesellschaft, die freie Meinungsäusserung ist eins unserer höchsten Güter."

= Phrasendreschen

"Sie haben meine Neugier geweckt: Aus welchem Grund sehen Sie sich ausser Stande die betreffenden Gruppen zu benennen?

= oberschlaue Fragerei (die Antworten zur Grund-Frage sind offensichtlich)

"Ich möchte mit Ihnen diskutieren, aber jede Diskussion bedarf einer Basis."

= Ein Basis von Phrasen und Kindergarten-Fragerei behagt mir nicht...

Nur Mut ...

= nettes Rabulistik-Bemühen...

Ende dieser schwachsinnnigen Diskussion mit "Maus".

Tja konrad

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #66
Dumm gelaufen, welches dieser Krebsgeschwüre eliminierst Du dann zuerst? Dich selber oder Deine Frau, Deine Nachbarn oder wen?

"Selbstmord aus Angst vor dem Tod"

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #67
schade ...

Ich wünsche Ihnen eine positive Diskussionskultur und die Beharrlichkeit, nicht bei der ersten Sprachlosigkeit aufzugeben.

word!

Von: dave | Datum: 04.02.2006 | #68
ich bin auch relativ abgestoßen von den reatkionen auf diese karikaturen.. wenn ich mal bedenke wieviele karikaturen von jesus ich gesehn hab... da müssten sich die christen hier seit jahren bis aufs messer bekriegen.

ich halte generell nichts von religion, da man eine komponente des lebens (nämlich den glauben an sich selbst) veräußert und einer anderen instanz (gott) anvertraut...
gespräche mit religösen menschen über ihre religion enden immer in einem anrennen gegen die dogmen, die von religionswächtern erdacht werden...

die zunehmend einschüchternde macht des islam ist denke ich eine wiederkehr der mittelalterlichen katholischen kirche, diese und die herrscher haben auch religion als mittel zu einigung und unterdrückung der untertanen eingesetzt.
falls die muslime die energie, welche durch religiösen eifer verpufft, anders einsetzen würden, würde es der ganzen region besser gehn.

in dem zusammenhang verwundert mich auch die gelassene haltung säkularisierter muslime nicht. in einem interview sagte ein palästinenser in gaza-stadt, dass er es zwar unglücklich findet solche karikaturen zu veröffentlichen, dass er die reaktionen darauf jedoch für völlig überzogen hält.

der hinweis des entlassenen chefredakteurs einer jordanischen zeitung: "Wer beleidigt den Islam eigentlich mehr? Ein Ausländer, der den Propheten (...) darstellt (...), oder ein Muslim, der mit einem Sprengstoffgürtel bewaffnet auf einer Hochzeitsfeier in Amman ein Selbstmordattentat durchführt (...)?"
liefert einen interessanten diskussionsansatz, allerdings ist eine solche diskussion in arabischen ländern anscheinend nicht führbar.

vielleicht etwas konfus der text... entschuldigt das

neinnein

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #69
Jörn - du argumentierst daneben. Das ich die Frage stelle, ob der Vergleich vielleicht irgendwo zutreffen ist, heißt doch nicht automatisch, das ich mich eliminieren will. Bemerkst du, dass du meine Frage nicht mit Gegenargumenten beantwortest, sondern mit Polemik? Und dabei MICH angreifst? Warum das?

Mag sein dass es toll ist

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #70
immer die Schuld bei sich selbst zu suchen. WIR Europäer. Genau. Leider ist nun mal Tatsache, dass WIR Europäer momentan ein bißchen weniger gewalttätig sind, als andere. Nicht nur "die Moslems". Mn wird kaum eine Demonstration in, sagen wir mal, Ryadh sehen, wo ein paar europäische Gastarbeiter mit Transparenten auftreten, wo sie den Islam als "Krebsgeschwür" bezeichnen etc.etc. Warum? Weil diese europäischen Gastarbeiter - zurecht nach islamischem Gesetz derzeit - schlicht über die Klinge springen würden. Was wohl auch der Grund ist, weshalb es nicht stattfindet. Würde mich allerdings interessieren wie DANN Leute wie maus drauf reagieren würden. Denn den Demsonstranten in UK passiert GAR NICHTS, weil es sowas wie Meinungsfreiheit gibt.
Zur selfullfilling prophecy: Das erste was die radikalen Herrschaften ausradieren werden ist Israel - wenn sie könnten. Und das ist keine Annahme, sondern leider Fakt. Dialog? Oh bitte, wie soll der möglich sein, wenn überall radikale das Sagen haben. Ach ja: die Herrschaften haben die HAMAS gewählt. Demokratisch. Ein Bärendienst. Das hat nicht mal mehr was mit Radikalität zu tun, sondern nur noch mit abgrundtiefer Dämlichkeit.

interessant..

Von: kux | Datum: 04.02.2006 | #71
hier gibts nicht nur ein haufen computer experten, sondern auch theologen und sozialwissenschaftler (siehe mister jörn).

lieber jörn
auch wenn es dir nicht passt, die pressefreiheit erlaubt es mir diese zeilen hier zu schreiben.

du bist ein arroganter idiot, nicht weil du vielleicht eine gruppe andersgläubige beileidigst, sondern weil du eine undifferenziertheit pflegst, die an arroganz nicht zu überbieten ist.

sag mal bist du ein nachkomme hitlers oder tust du nur gern so?

was ist mit den alljährlichen demonstrationen in DE? sehen die demonstranten nicht genau so aus?
du machst propaganda der untersten stuffe.

was hat mohammed mit den terroristen zu tun?
was hat jesus mit den kreuzrittern zu tun?
ist jesus ein arschloch weil george w. bush irak besetzt hält weil er das öl braucht?

wieso meinst du, europa und der rest der westlichen welt, könnte regeln stellen, die einem land wie iran ein atomkraftwerk unterbietet?
haben sie kein recht auf strom?

wenn du mal lernst auch andere aspekte und gründe einzubeziehen, die diesen konflikt erst zur eskalation haben kommen lassen, dann reden wir weiter.
bis dahin bist du ein arrogantes arschloch.

beste grüsse
KUX

ps.
ein paar stichworte damit du was zum nachdenken hast:

israel
palästina
georg w. bush
öl
geld
waffen
unterdrückung
landbesetzung
terrorismus
al kaida

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #72
Terrania,

Warum stellen Sie meine demokratische, freiheitliche Gesinnung in Frage?
Glauben sie nicht, dass ich die Intensität der Reaktionen in den betreffenden Ländern gutheisse. Ich bevorzuge friedliche und ruhige Demonstrationen.

Sie sprechen von einer fiktionalen Demonstration in Riad, der Hauptstadt Saudi-Arabiens, einem der wichtigsten Verbündeten des "Westens". Wo bleibt die (berechtigte) Forderung nach Meinungsfreiheit in Saudi-Arabien?

Sapere aude.

Es geht hier nicht um Islam oder Christentum...

Von: Kabe | Datum: 04.02.2006 | #73
...sondern um Aufklärung oder Mittelalter.

Deswegen ist es auch kein Zufall, dass Bischof Lehmann hier Zurückhaltung fordert. Es geht einfach um die Frage, ob persönliche oder religiöse Empfindlichkeiten Gesetz- oder Straftatbestände sein sollen. Ich bin aber nicht bereit, Turban, Talar, Burka etc. eine absolute rechtliche Autorität einzuräumen, da mein Rechtsverständnis ein anderes ist.

Die Reaktionen auf diese Karrikaturen sind im übrigen sowohl geplant wie gesteuert, und mehr als eine Entschuldigung der Zeitung (die es ja schon lange gibt!) ist da in einem Rechtsstaat einfach nicht angebracht.

Meine Toleranz gegen den Islam hat leider in den letzten Jahren auch massiv abgenommen, und ich fürchte, dass ich da im Trend liege. Es gibt auf beiden Seiten dieses Konfliktes eine Menge Leute, die herumzündeln. Lösen tut das nur leider kein einziges Problem...

Kabe

Übrigens wurde soeben die dänische Botschaft in Syrien angesteckt...

Von: Kabe | Datum: 04.02.2006 | #74
...das ist Mittelalter, sonst gar nichts. Und wenn der Westen sich dagegen nicht bald wehrt, dann war's das.

Kabe

Hey Kux....

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #75
interessant, dass Du freie Meinung mit dem Recht auf persönliche Beleidigungen verwechselst.

Aber wenn Du Dich danach besser fühlst, ist es doch schön für dich...

P.S. Für weitere persönliche Beleidigungen nimm doch bitte die Mailadresse. Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so feige, auf eine Mailadresse zu verzichten……

@Kabe

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #76
Zitat von Ihnen: "Es geht einfach um die Frage, ob persönliche oder religiöse Empfindlichkeiten Gesetz- oder Straftatbestände sein sollen."

Da habe Sie Recht. Und auch wenn es viele vergessen haben, auch Artikel 5 des Grundgesetztes unterliegt Beschränkungen:

Grundgesetz Artikel 5 (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

StGB § 166
Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

@ kabe

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #77
Nicht aufregen Kabe. Das ist die Art freie Meinungsäußerung, die die Masse der friedliebenden Muslims seit Jahren vorlebt.
Und es wird hier sicher gleich ein Posting kommen, dass dafür Verständnis zeigt, dass die armen, unterdrückten (von wem übrigens) Bewohner islamischer Länder gar nicht anders könnten als ihre Wut (auf was eigentlich genau?) genau so zu artikulieren
*trauriglach*

Ich habe Mut, maus.

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #78
Denn ich habe eine ziemlich gefestigte Einstellung auf dem Boden der freiheitlichen Grundordnung. Dazu muss man heutzutage schon mutig sein.

@ kux: Ist es nicht schön, frei seine (wenn auch ziemlich unerwachsene) Meinung äußern zu können, ohne daß jemand kommt, der einem direkt die Fotografie verbiegt? Das liebe ich an Deutschland so. Dort kann man nämlich.
Man kann auch völlig tendenzöse Absonderungen verbreiten, ohne, daß der Verfassungschutz hinter einem her ist. Allerdings bevorzuge ich eine leicht zivilisiertere Art zu diskutieren, ohne Totschlagargumente wie Onkel Adi und die SS mit ins Spiel zu bringen.

Ach und der Iran. Du glaubst doch selber nicht, daß die Jungs NUR friedliche Kernenergie nutzen wollen, oder? Heute die Liveübertragung vom Sicherheitsforum gesehen mit der Merkel-Anwort auf die Provokation des Iranischen Gesandten? DAS war wirklich interessant. Sorry. Wer für einen Präsidenten spricht, der den Holocaust leugnet, der Israel ausradieren möchte etc., der kann nicht erwarten, dass die Welt drauf wartet, bis die nächste Atomraktete gebaut wird.

Scheinheilige Diskussion

Von: iSeppp | Datum: 04.02.2006 | #79
Das Problem mit Kritik an Religionen gibt es auch im deutschen und amerikanischen Rechtssystem. Wenn mit einer Aussage "religiöse Gefühle verletzt" werden sind sie verboten und werden strafrechtlich verfolgt.

Es ist daher SCHEINHEILIG, wenn sich westliche Demokratien über Moslems empören, die sich gegen Verunglimpfung ihrer Religion wehren.

Dann – bitte schön – entfernt den Passus aus den westlichen Rechtssystemen.

@Jörn (der andere)

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #80
Niemand sollte beleidigt werden.
Weder Sie, noch eine Religion mit über einer Milliarde Anhänger.

@Dirk

Von: eddy | Datum: 04.02.2006 | #81
OhOh lieber Kollege,
säkulare Arroganz also...
ok ich gebs zu: Arroganz, Stolz und Verteidigung von 200 Jahren Aufklärung, Humanismus und Säkularisation und Unabhängigkeit von menschenfeindlichen Weltbildern. Schade, dass es die Inquisition nicht mehr gibt, gell?
btw: dass die Amerikanische Regierung die Karikaturen abscheulich findet ist ein Treppenwitz, wahrscheinlich werden sie son Guantanamo eingesetzt...

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #82
Sie schwimmen mit der Mehrheit, dies erfordert keinen Mut.

Wie war Ihr Standpunkt vor 5 Jahren?

Mutig sind Diejenigen, die sich gegen Hass und für den Dialog aussprechen. Leider werden Solche (auf beiden Seiten) immer weniger.
Zur Zeit ist es für Einige wichtiger auf Unterschiede zu bestehen, als auf Gemeinsamkeiten hinzuweisen.

Mäuschen

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #83
welche Gemeinsamkeiten??
*Interessiert lausch*

Aha.

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #84
Wenn ihr so um Zensur besorgt seid, warum habe ich dann hier noch nie etwas zu StGB § 166 gelesen?

Wäre wohl zu anstrengend mal vor der eigenen Haustüre zu kehren, statt bei dieser ich-hasse-dich-du-hasst-mich Scheisse mitzumachen...

@Jörn

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #85
"appleuser die nicht über den Tellerrand schauen"

Bist du bescheuert? Appleuser haben über den Tellerrand geschaut und dort ihre Macs gekauft.

nicht von mir aber eigentlich das Fazit:

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #86
Es muss endlich Schluss damit sein, das wir für alles Verständnis haben, ausser für unsere eigenen Werte!
Meinungs- und Redefreiheit ist nun mal eine der Säulen dieses Systems. Da gibt es keine Kompromisse!

Schade

Von: Oliver | Datum: 04.02.2006 | #87
Schade, dass auch diese Diskussion von Trollen und schlechtem Benehmen zunichte gemacht wird.

hey jörn

Von: kux | Datum: 04.02.2006 | #88
lustig, dass du dich wegen ARSCHLOCH beleidigt fühlst. du darfst beleidigt sein, andere nicht. hahaha

was wäre passiert wenn ich eine karikatur von dir oder jemanden den du als heilig siehst, veröffentlichen würde, die impliziert, dass derjenige ein terrorist oder etwas ähnliches wäre?

beantworte mal meine fragen die ich dir gestellt habe. ausweichen kann jeder.

Danke flynn!

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #89
Danach hatte ich schon gesucht!

@ niemand

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #90
Leidest Du an Halluzinationen??
Was für ein Zitat legst Du mir da in die Tastatur?? Und was hätte das in diesem Thread zu suchen???
Ach so, dass war Terrania!! Aber ist ja egal, Differenzierungen und sorgfältiges Lesen lenken nur vom Thema ab, gelle??

Wenn euch ausser Beleidungen nichts mehr einfällt…… Traurig -
Übrigens ist auch "niemand" zu feige für eine Mailadresse…………

@Jörn

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #91
Du weisst schon dass du dich (oder die macguardians) strafbar machst wenn du auf Webseiten links auf denen Hakenkreuze zu sehen sind, oder? (Dein Link weiter oben "Sehen so friedlich Moslems aus" oder so ähnlich.) Fällt nämlich nicht unter Pressefreiheit...

@Jörn (der andere)

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #92
Für Sie: maus ...

Hier ein Link, für den Fall, dass Sie Ihr Halbwissen durch Wissen ersetzten wollen.

[Link]

Mein Standpunkt vor 5 Jahren war anders.

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #93
Etwas radikaler. Ja. Aber mein Tolaranz gegenüber jeglicher Gewalt war schon immer gleich NULL. Die politische Einstellung der meisten Menschen ändert sich in der Regel alle 7 jahre ziemlich radikal. Aber da ich Betonköpfe nicht ändern kann, weder hier noch da, geb ichs inzwischen auf. Das Leben ist zu kurz.

Sorry, aber der derzeit dominierende Islam kotzt mich an!

Von: b.chic | Datum: 04.02.2006 | #94
Die "westliche Kultur" hat ihre Fehler. Unbestritten. Sicher haben wir in der Vergangenheit vieles im Umgang mit der "islamischen Welt" falsch gemacht und tun dies noch immer.

Aber die Reaktionen darauf in der islamischen Welt sind doch einfach nur krank. Was dort neben Toleranz völlig fehlt, ist Verhältnismäßigkeit der Reaktionen. Unsere Medien sind voll mit provozierenden Äußerungen, von den manche auch meine persönlichen Gefühle verletzen. Aber drohe ich mit Terror? Diffamiere ich den Kreis aus dem diese Reaktion kommt?

Wieso kann man diese Karikaturen nicht als das sehen was sie sind: Unbedeutend.

Bei aller notwendigen Selbstkritik in unseren Gesellschaften dürfen wir eines nicht übersehen, nichts, aber rein gar nichts rechtfertig die Heftigkeit der Reaktionen in der islamischen Welt.

Was mich an dieser Sache besonders empört, ist der Versuch eine unbedeutende Sache zum Angriff auf unsere westlichen Werte zu instrumentalisieren. Denn was die, die dem Westen Arroganz vorwerfen, (in dieser Sache)übersehen ist die Tatsache das der Westen hier mit Nichten versucht der islamisch Welt ihre Werte aufzuzwingen, sondern das islamistische Kräfte diese Thema dazu benutzten um unsere Werte zu beschädigen.

Es ging doch nie darum, dass in islamischen Ländern eine freie Presse sich kritisch mit Mohammed auseinander zu setzen hat. So etwas wäre doch auch völlig absurd. Deren religiöses Verbot (wobei ich bezweifle, dass es dieses überhaupt gibt) gilt jedoch nur für Muslime, so wie die religiösen Vorschriften des Christentums nur für Angehörige des christlichen Glaubens verbindlich sind. Das Muslime Gott, Engel und Propheten nicht bildlich darstellen wollen wird doch akzeptiert, nur gilt diese eben nur für Moslems. Im Christentum ist es sehr wohl Tradition Gott und Christus (der den Moslems ebenfalls als Prophet gilt) bildlich darzustellen.
Im Gegenzug wird aber mit einer dreisten Arroganz von dortigen Regimen verlangt, dass unsere Regierungen unser Gut der freien Meinungsäußerung einzuschränken.

Wer versucht hier nun in wessen Werte einzugreifen? Das sollte man bei aller berechtigten Selbstkritik (bzw. Kritik an den Motiven der dänischen Zeitung) nicht vergessen.

P.S. Das von mir dargestellte Bild des Islams bzw. der "islamischen Welt", ist zugegebenermaßen sehr verkürzt wiedergegeben. Natürlich sehe ich im Islam unterschiedliche Tendenzen. Es gibt eben so wenig DEN Moslem, wie es DEN Christen gibt. Aber bis zu uns dringt eben in den letzten Jahren ein sehr negatives Bild des Islams durch. Und die in einer der Karikaturen problematisierte Verbindung von Islam und Terrorismus ist nicht eine Erfindung des Westens.

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #95
Gegen wen oder gegen was richtete sich Ihre Einstellung vor 5 jahren?

"Aber mein Tolaranz gegenüber jeglicher Gewalt war schon immer gleich NULL."

Dies ist sehr löblich, gilt dies aber auch gegen die "Gewalt", physischer oder psychischer Natur, des Westens?

"Die politische Einstellung der meisten Menschen ändert sich in der Regel alle 7 jahre ziemlich radikal."

Dies ist unsinnig, da Sie die "meisten Menschen" regelmässig ausserhalb unserer freiheitlichen Grundordnung positionieren.

@macguardians

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #96
Auf die Gefahr hin ansonsten übersehen zu werden: "Jörn (der Andere)" linkt oben im Kommentar "mal ein paar weiterführende Links" auf eine offensichtlich recht-radikale Seite auf der es auch Hakenkreuze zu sehen gibt.

Findet das eure Zustimmung? Falls nicht, würde ich euch empfehlen das mal schnell weg zu machen, ihr macht euch im Zweifelsfall mit strafbar als Betreiber dieser Seite...

Lieber Flynn mach dich nicht lächerlich!!

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #97
dann solltest du mal gleich eine Meldung an den Verfassungsschutz machen!
Oder besser noch: alle ausländischen Webserver, auf denen solche Dinge liegen, abschalten. Und auch gleich alle islamischen Zeitungen, die sich mit volksverhetzenden und vor allem antisemitischen Karikaturen schmücken.
Nach Deiner Logik dürfte das deutsche Fernsehen auch nicht über Neonazi-Aufmärsche berichten, wenn da einer die Ns-Fahne hochhält.
Im übrigen finde ich auf beiden Links auch nach mehrfachem rauf- und runterscrollen keine Hakenkreuze.
Und dann muß ich Dir leider noch mitteilen, dass Du nicht informiert bist, denn auch in deutschen Medien (Filmen, Büchern, etc.) dürfen diese Zeichen dann gezeigt werden, wenn sie dokumentarisch sind. Wäre das nicht so, hätte es in D noch nie einen Film über die Nazizeit geben dürfen, nicht einmal den zu Recht hoch dekorierten Film "Sopfie Scholl" Auch dort tauchen diese Symbole nämlich auf und zwar nicht, weil der Regisseur ein Nazi ist.

Solidarität...

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #98
...mit Dänemark.

Ich habe mir gerade einen Buko Frischkäse gekauft. Der ist nämlich von Arla. Was ein Protest... ;-)

Danke Jörn!

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #99
"Leidest Du an Halluzinationen??
Was für ein Zitat legst Du mir da in die Tastatur?? Und was hätte das in diesem Thread zu suchen???
Ach so, dass war Terrania!! Aber ist ja egal, Differenzierungen und sorgfältiges Lesen lenken nur vom Thema ab, gelle??"

Mea Culpa! Ist aber auch wirklich an Terrania gewandt, nicht an dich.

"Übrigens ist auch "niemand" zu feige für eine Mailadresse"

Wenn DIR außer Beleidungen nichts mehr einfällt…… Traurig

Bist du aus der Schweitz oder geht dein "ß"
nicht?

Lieber Jörn

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #100
Das Hakenkreuz befindet sich im Footer deines verlinkten Forumsbeitrags. Du magst das lächerlich finden, aber geltendes deutsches Recht verbietet dir dorthin einen Link zu setzten.

Falls dich der rechtliche Hintergrund interessiert, such doch mal nach Material zum Rechtsstreit der Frau Marquardt in Sachen Radikal.

Flynn, du sollst nicht lügen!

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #101
Lass das "Lieber" weg. Das paßt nicht zu Deinem Getue.
Wenn Du in dem Link eine Gefährdung des deutschen Rechtsfriendes siehst, dann sei es Dir unbenommen, dagegen die Dir notwändig erscheinenden Schritte zu tun.
Ich jedenfalls sehe in der brennenden dänischen Botschaft durchaus einen problematischeren Bruch selbst des syrischen Rechtes, das die Zerstörung fremden Eigentumes sicher ebenfalls nicht erlaubt.

Radikale Änderung

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #102
heißt nicht notwendigerweise zum RADIKALEN. Sondern vom Ultralinken zum Konservativen beispielsweise. Zugegeben. Wenn man was FALSCH verstehen will, geht das immer.

Gewalt ist logischerweise beides, wenngleich ein gradueller Unterschied besteht. Und der WESTEN per se ist nicht der Aggressor. Sorry. Das ist mir zu Eindimensional. Genauswenig wie die anderen immer nur die OPFER sind. Es ist halt nicht schwarz oder weiss: Ein Beispiel: Das Erdbeben in Pakistan. In einem Land, das Milliarden in die Forschung zu Atomwaffen gesteckt hat. Kein Geld, um den eigenen Leuten zu helfen, aber genug Kohle, um ein paar Bömbchen zu bauen. Leuchtet mir leider nicht ein.
Beispiel 2: Die ethnischen "Säuberungen" in schwarzafrikanischen Staaten. Der Westen ist natürlich schuld. Klar. Über die Milliardenbeträge auf Schweizer Konten von diversen kleinen schwarzafrikanischen Diktatoren wird kein Wort verloren. Fazit: Es gibt überall ARSCHLÖCHER und redliche Menschen, egal ob hier oder da. Ein westliche Kampagne kann ich da nicht erkennen. Allenfalls eine amerikanische. Aber darum gehts heute nicht.
Gut ist für heut. Es führt zu nichts. Und diese Popcornhaltung von Ihnen, "na lass mal hören" ohne selbst auch nur im Mindesten einen Standpunkt zu postulieren, der hinreichend begründet ist ohne weichgespültes Linkes Getue langweilt mich ehrlichgesagt.

Nicht so lieber Jörn…

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #103
Das dir Hakenkreuze offensichtlich auch wenn sie nicht "dokumentarisch" gebraucht werden nichts ausmachen, zeigt wessen Kind du gedanklich bist.

Ganz abgesehen von Rechtsverfolgbarkeit hätte ich gerne eine Stellungnahme eines MacGuardian damit ich für mich die nötigen Schlüsse ziehen kann.

@Terrania

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #104
Meine Standpunkt habe ich dargelegt:

[Link]

[Link]

Es ist eine infame Unterstellung, ich würde vorsätzlich Ihren Beitrag falsch verstehen.
Ich habe nachgefragt, da der Beginn Ihres Beitrages mehrdeutig war und ich Ihnen, ohne klärende Informationen, nichts unterstellen wollte.

Sie erwähnen das Erdbeben in Pakistan,vergassen, bewusst oder unbewusst, New Orleans, USA. Diese selektive Wahrnehmung werfe ich Ihnen vor. Ich gebe ihnen Recht, dass es Wichtigeres als Bomben zu finanzieren gibt.

Ethnische Säuberungen sind zu verurteilen.
Dann aber auch solche im ehemaligen Jugoslawien. Oder sind Sie anderer Meinung?

Ach flynn

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #105
schalt mal wieder zurück und hör auf dich lächerlich zu machen!

Es ist müßig. maus.

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #106
n/T

Flynn, laß es gut sein

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #107
Das Hakenkreuz ist zunächst einmal ein Symbol aus der (ich glaube) indischen Mytholgie. Die damit in Deutschland verknüpfte Gesinnung erschreckt mich dagegen sehr wohl. Ich verfalle nur nicht in eine vermeintlich politisch korrekte Angststarre vor bestimmten Symbolen.
Du übersiehst (vermutlich bewußt), das es gar nicht um den Header geht, sondern um die gezeigten Fotos.
Und ansonsten: zeig mich an, mach mich fertig, blas dich auf, mach dich lächerlich!

Mehr Lächerlichkeit

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #108
Wenn dort das s im Isalm mit einem Hakenkreuz ersetzt wird, dann hat das reichlich wenig mit Indien zu tun. Eher mit rechtsradikaler Hetze übelster Sorte.

Du und deinesgleichen interessieren mich aber gar nicht, ich wüsste nur gerne ob das Zustimmung der MacGuardians findet was hier abgeht, damit ich das einordnen kann.

Was gibts da einzuordnen???

Von: Terrania | Datum: 04.02.2006 | #109
Was für ein krankes Weltbild hast Du?

Flynn, was bist du eigentlich für ein anmaßender dummer Bengel?

Von: Jörn (der andere) | Datum: 04.02.2006 | #110
n/t
und Ende des Disputs

berechtigt

Von: Konrad | Datum: 04.02.2006 | #111
Jörn - ich finde, du solltest ehrlicherweise zugeben, das der Beitrag mit den Fotos auf den Seiten zu denen du verlinkt hast zumindest zweifelhafter Natur ist. Ein guter lieber und toleranter Demokrat ist der Mann, der dies schrieb vermutlich nicht. Nicht meinem Verständnis nach. Und da du selber dieses herunter spielst, finde ich Flynns Äußerungen zumindest nicht lächerlich.

Geschichtliches + ...

Von: boskop | Datum: 04.02.2006 | #112
Im Mittelalter wurden Puppen verbrannt, weil sie Menschen abbildeten. Den Menschen hat Gott nach seinem Ebenbild gestaltet. (Cervantes nimmt in einer Schlacht von "Don Quichotte" mit Puppen darauf Bezug.) Die Aufklärung hat diesen Unsinn beseitigt.

Es ist schon ganz erstaunlich. Die Karikatur scheint mir nicht schmähend (allenfalls pflegt sie gewisse Vorurteile). Eigentlich bietet sie DIE Gelegenheit, sich von Gewalt zu distanzieren: Mohammed ist gütig und kein hinterhältiger Bombenleger, der Abgebildete kann nicht Mohammed sein. (Also: kein Sakrileg!) Weshalb distanziert sich niemand von Gewalt?

Es gibt schlimmere Bösartigkeiten als diese Karikatur, z. B. das Abreissen des jüdischen Tempel und der Aufbau des Felsendoms und der Al-Agca-Moschee auf dem Gelände.

Danke für die präzisen Worte.

Zusammenfassung

Von: Roland Mueller | Datum: 04.02.2006 | #113
ad1) Die besagte auflagenstarke Tageszeitung gilt in Dänemark als Sprachrohr des rechtskonservativen Lagers und wusste aller Wahrscheinlichkeit nach genau, was sie tat, als sie diese gezielte Provokation im September 2005 erstmals lancierte. Der Hergang und die sehr verspätete Reaktion moslemischer Kreise lässt diese Interpretation zu.

ad2) Satire ist Satire. Sie darf im Rahmen der bürgerlichen Gesetzgebung und im Schutz der Pressefreiheit alles. Wenn sie Grenzen überschreitet, kann man dagegen vor Gericht klagen. Dies ist in Dänemark nicht geschehen, weil eine Klage keinerlei Chancen auf Erfolg gehabt hätte.

ad3) Presse- und Meinungsfreiheit ist generell ein Gut, das verfassungsgemäß nicht nur in Dänemark, sondern im gesamten EU-Raum höchsten Schutz genießt. Es handelt sich um einen Grundpfeiler unserer und jeder demokratischen Gesellschaft.

ad4) Die Instrumentalisierung der besagten Karikaturen als auflagesteigerndes Provokationsmittel gegenüber den in Dänemark lebenden Moslems durch die Redaktion/den Herausgeber von Jyllands Posten muss man sowohl aus journalistischer wie aus moralischer Sicht ablehnen. Hier wurde ganz bewusst im Schutz der Pressefreiheit mit dem Feuer gespielt.

ad5) Die Instrumentalisierung der besagten Karikaturen durch die zunehmend die Interpretation des Koran dominierenden fundamentalistischen Strömungen der islamischen Welt ist ebenso abzulehnen. Hier wird die günstige Gelegenheit ergriffen, das durch das wirtschaftliche, politische und soziale Versagen der Regierungen zahlreicher arabischer Staaten, den westlichen "Wertedruck" und das quasi-imperialistische Gehabe der letzten verbliebenen Supermacht gespeiste Minderwertigkeitsgefühl eines Großteils der islamischen Welt in Gewalt umzusetzen. Nicht zufällig ist die ganze Aktion so platziert, dass sie die heftigen Reaktionen des Westens auf die neue Hamas-Mehrheit im palästinensischen Parlament überdeckt.

ad6) Ich habe für alles Verständnis. Nur nicht für grottenschlechte Karikaturen ;-)

ad7) MacGuardians wird keine Links zulassen, die auf Seiten mit nationalsozialistischen Inhalten verweisen.

Danke Roland

Von: Oliver | Datum: 04.02.2006 | #114
Danke, dass Du die Diskussion wieder auf die wesentlichen Dinge zurückführst, und Danke für Deine wohl überlegten und klugen Bewertungen des Vorgangs.

@Roland

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #115
Darauf kann man sich denke ich einigen.

zu ad7) Der erste Link hier tut das imho.

Wir nutzen die Freihheit um sie abzuschaffen!

Von: Verfassungs-Schützer | Datum: 04.02.2006 | #116
Dieses Zitat zeigt eindeutig, wie Recht alle haben, die kein endloses Verständnis für den Islam haben:
"Niemals kann ein Muslim ein Bürger eines westlichen Staates sein wie jeder andere.
Der Muslim schliesst mit dem Staat lediglich einen Sicherheitsvertrag,darf aber als wahrer Gläubiger die Trennung von Religion und Staat nicht akzpetieren
Seine erste Loyalität gilt immer dem religiösen Gesetz,der Scharia.
Muslime dürfen und müssen die Redefreiheit nutzen, aber nur insofern sie den Zielen des Islams dienen."

Quelle: der Iman der grossen Moschee in Kopenhagen (Stgt. Zeitung 4.2.2006)

So...

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #117
...zweifelhaft der Kommentar unter dem besagten Link sein mag: Sich dann über die Swastika aufzuregen und somit die angeführten Bilder scheinbar für "normal" hinzunehmen und dann das Problem bei dem kleinen Link zu sehen, ist wirklich dreist.

Ist das nun schon in Ordnung wenn mit schlachten, auslöschen, lernen aus 9/11, usw. gedroht wird? Ja?

Meine Güte.

Und hier hilft Wikipedia dann auch mal:
"Die Darstellung des Symbols ist in Deutschland, Österreich, Frankreich und vielen anderen Staaten in Verbindung mit verfassungswidrigen Organisationen strafbar. Das Verwenden der Swastika zu friedlichen Glaubenszwecken, zwecks Darstellung im wissenschaftlichen Bereich, sowie zur staatsbürgerlichen Aufklärung ist teilweise erlaubt."

@Verfassungs-Schützer

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #118
Wenn Sie die Aussagen einer einzelnen Person dazu benutzen eine Allgmeingültigkeit für über 1 Milliarde Menschen zu manifestieren, dann sie Vieles, nur nicht ein "Verfassungs-Schützer".

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #119
Um erneuten Missverständnissen vorzubeugen, sollten sie lernen sich eindeutiger auszudrücken.

Dieser "Einzelne", sehr geehrte Maus,

Von: Verfassungs-Schützer | Datum: 04.02.2006 | #120
ist einer der führenden und maßgebenden Imams, also Führer der Muslims in Kopenhagen. Insofern ist seine Äußerung, da er diesen Posten immer noch hat, durchaus als mehr oder weniger repräsentativ für die dortigen Muslime zu betrachten.

Frage an Roland Mueller bzgl. des Beitrages von bh

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #121
Stellt dieses Pamphlet die Meinung von MacGuardians.de oder die persönliche Meinung von bh dar?

Immer wieder falsch…

Von: Dirk (MacGuardians) | Datum: 04.02.2006 | #122
Immer wieder behaupten Medienvertreter, die Darstellung des Propheten Mohammed sei durch den Koran verboten. Was nicht stimmt! Es handelt sich um eine islamische Tradition.
Man sollte sich die Vorgeschichte dazu durchlesen, dann verwundert es nicht mehr, warum diese explosive Entrüstung in Richtung Westen gerade nach dem stark kritisierten Wahlsieg der Hamas losbricht…
[Link]

persönliche Meinung

Von: Bert | Datum: 04.02.2006 | #123
Jeder Beitrag in diesem Fanzine hat stets nur die Meinung des Verfassers zum Ausdruck gebracht. MacGuardians hat keine Blattlinie - müssen wir das nach fast 7 Jahren immer noch dazusagen?
Grüße, Bert (bh)

@ Maus

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #124
Süß!

Schon mal überlegt, dass Du der einzige bist der immer nichts kapiert und sinnbefreite Fragen stellt? Gibt´s sonst nichts zu tun als hier ohne eigene Meinung rumzustänkern? Traurig.

@Verfassungs-Schützer

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #125
Für den Fall, dass dieser Imam dies gesagt hat, können Sie dies trotzdem nicht auf alle Muslime übertragen.

Haben Sie einen Link für Ihre Aussage?
Vielen Dank im Vorraus.

@ghme

Von: flynn | Datum: 04.02.2006 | #126
Diese "Schlachten" Poster haben sich mittlerweile als Photoshop Fakes herausgestellt...

@Bert

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #127
Danke für Ihre Antwort.

Wie in
[Link]
bewiesen, gibt es eine absolute Meinungsfreiheit (wie Sie im ersten Absatz behauptet haben) nicht.

Was bezwecken Sie mit diesem Artikel?

Vielen Dank im Vorraus.

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #128
Ich weigere mich eine rassistische oder volksverhetzende Position einzunehmen.

Ich habe meinen Standpunkt in [Link] dargelegt.

Haben Sie neben Unterstellungen und Beleidigungen auch etwas Konstruktives beizutragen?

@ maus

Von: ghme | Datum: 04.02.2006 | #129
"Ich weigere mich eine rassistische oder volksverhetzende Position einzunehmen."

Ja, und? Ich auch. Oder ist das nun wohl auch eine Unterstellung und Beleidigung?

"Ich habe meinen Standpunkt in [Link] dargelegt."

Das ist ja mal ein Standpunkt. Respekt!

"Haben Sie neben Unterstellungen und Beleidigungen auch etwas Konstruktives beizutragen?"

Nichts was Ihre konstruktiven, erhellenden Beiträge und wertvollen Nachfragen auch nur annähernd erreichen könnte. Daher empfehle ich mich und wünsche allen anderen viel Spaß mit der Maus.

Ich finde also dann

Von: NAME | Datum: 04.02.2006 | #130
wenn, wie hier zitiert, freiheit immer die freiheit des anderen ist, muß man eben den anderen ( muslim etc.) in seiner andersheit respektieren.
zudem finde ich, wenn journalismus einfach nur dumm und provokativ, überheblich und pubertär, verletztend und hochgradig ignorant ( weil er " das andere" eben nicht versteht sondern nur glaubt, alles zu checken) ist, sollte man ihn ruhig in die tonne kloppen. hier sind die leute auch in ihrem hoch-neurotischen individualismus so ultra empfindlich, das sie mittlerweile gegen alles und jeden klagen, warum wundern sie sich darüber, dass tief gläubige menschen ausflippen, wenn man ihre ethischen werte massstäbe angreift?

@ghme

Von: maus | Datum: 04.02.2006 | #131
Sie amüsieren mich.

Ich bin mir sicher, das Sie unter ihresgleichen als glänzender Rhetoriker bekannt sind.

Sehr schade

Von: niemand | Datum: 04.02.2006 | #132
wie das hier verläuft.

Es ist richtig, dass man das Recht auf freie Meinungsäußerung verteidigt.

Ich will immer sagen können, wenn mich was stört, auch wenn ich falsch liege.

Es ist falsch, Pressefreiheit mit Meinungsfreiheit gleich zu stellen.

Ich will keine Zeitungen, die die Meinung der Regierung oder aber auch nur der Journalisten wiedergeben.


Leider denken manche Journalisten keine Verantwortung zu tragen, so können Sie auf Kosten anderer ihre Meinung (oder die eines Geldgebers) unter dem Schleier der Wahrheit in die Köpfe von vielen einhämmern.


Eigentlich sollte es darüber keine Diskussion geben.

Leider aber, ist diese Seite ein Beispiel dafür wie Journalisten ihre Meinung mit Fakten zu Artikeln vermischen und unter dem seriösen Deckmantel eines renomierten Namens als recherchierte Wahrheit verkaufen. Kai ist nur ein Beispiel, Bert aber heute auch.

Es ist schade wie eine Seite aber auch Zeitschrift verkommen kann, sind nur genügend Affen da, die nach Bananen schreien.

Renomierte Beispiele gibt es viele, leider nun auch endgültig MG.

Ich bedanke mich für die schöne Zeit und wünsche dem letzten verbliebenen Rest an Qualität noch einen schönen Untergang.

Auf Droge...

Von: turdupil | Datum: 04.02.2006 | #133
Zwar habe ich es sonst nicht so mit Karl Marx, doch seine Feststellung "Religion sei Opium fürs Volk", ist absolut richtig. Schaut mal diesen bärtigen und schäumenden Eiferern in die Augen, hört ihr lobotomiertes Geschwafel und beachtet ihre toxisch initiierten Taten (was mich oft auch an besoffene Fussballfans erinnert). Das gilt nicht nur (aber heutzutage besonders) für die Moslems, sondern auch für Christen und Juden.
Schon Kaiser Friedrich II. (der Staufer, 1194-1250) bezeichnete Mohammed, Jesus und Moses als die grössten Verbrecher an der Menschheit.

Voltaires Mahomed

Von: Loishulot | Datum: 04.02.2006 | #134
Man lese Voltaires Mahomed von 1740. Das könnte heute fast niergends mehr aufgeführt werden, ohne Ermordung des schon toten.
Übrigens ein Standartwerk der Aufklärung. Ein Pamphlet gegen religiösen Fanatismus, damals mit Beispielen aus dem Islam als Seitenhieb gegen die katholische Kirche. Heute wirkt es seltsam modern.

Freiheitsrechte

Von: AnAx | Datum: 04.02.2006 | #135
Die Geschichte hat bereits mehrfach gezeigt, dass die Identifikation mit Religionen nichts erstrebenswertes ist.

In Europa haben sich die Bürger über Jahrhunderte liberale Freiheitsrechte erkämpft, gegen Widerstände der Kirche(n) und der Herrscher, die in der heutigen BRD aber auch zurecht ihre Grenzen haben.
Eine "Bild"-Zeitung schafft es schon innerhalb dieser Grenzen widerwärtige Kampagnen zu führen.
Und auch die Instrumentalisierung von Freiheitsrechten durch gegen die Staatsform gerichtete Gruppierungen wird IMHO sinnvollerweise verhindert.

In vielen islamischen Ländern werden solcher Instrumentalisierung, soweit ich das durch die Berichterstattung hierzulange beurteilen kann, weniger Hindernisse bereitet, liberale Freiheitsrechte sind unbekannt bis unerwünscht.
Sicher waren diese liberalen Freiheitsrechte auch bei absoluten Herrschern in Europa unbeliebt, haben sich aber letztendlich durchgesetzt.

Aber nun religiösen Fundamentalismus, Extremismus jeglicher Coleur durch übertriebene Rücksichtnahme Tür und Tor zu öffnen, nach dem Motto "Sie müssen doch ihre eigenen Fehler machen dürfen" ist ebenso absurd wie eine Entschuldigung der Regierungen zu erwägen.

Komisch

Von: Karl | Datum: 04.02.2006 | #136
Ich finde es toll, dass dieses Thema in einem MacMedium so viel Interesse hervorruft. Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, daher kann es sein, dass ich mich wiederhole. Was ich bis heute morgen nicht wußte: Die in Rede stehenden Karikaturen sollen schon vor Wochen oder Monaten veröffentlicht worden sein. Dass jetzt erst die Entrüstung losbricht, schaut sehr gesteuert aus.

Erschreckend

Von: jethro | Datum: 04.02.2006 | #137
Es ist erschreckend mit welcher Ignoranz und auch Borniertheit sowie Dummheit hier zum Teil diskutiert wird.

Es wird teilweise in absolut oberflächlicher Art & Weise über ein komplexes Thema geredet, dass die meisten der Beteiligten nicht ansatzweise in seiner Vielschichtigkeit durchschauen - nur um vorzubauen: ich auch nicht.

Leider hält dieser Diskussionsstil bei MG im mehr Einzug, so dass es langsam keinen Spass mehr macht hier mitzulesen.

Übrigens noch eine kleine Anmerkung zur Pressefreiheit und dem Wahrheitsgehalt in den Medien:

Seit Frühjahr 2004 bis jetzt wird der Programmierer des Sasser Wurms durch mich anwaltlich vertreten. Eins könnt ihr mir seit dem glauben, der Glaube an objektive und wahrheitsgemäße Berichterstattung ist zumindest mir abhanden gekommen. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. Und ja, Pressefreiheit hat ihre Grenzen. Manchmal leider viel zu spät.

Worst Case

Von: dermattin | Datum: 05.02.2006 | #138
"Ist noch ein höherer Worstcase als 9-11 denkbar?"

Den gibt es seit Jahrzehnten hundertfach. Alleine in Afghanistan krepiert ein WTC im Jahr an den Folgen der Kriegsspiele zivilisierter Weststaaten. Ist natürlich nicht so spannend wie ein WTC, zugegeben, aber nur die Spitze des Eisberges.


"Leider ist nun mal Tatsache, dass WIR Europäer momentan ein bißchen weniger gewalttätig sind, als andere."

Du hast aber ein eingeschränktes Weltbild Terrania, "wir Europäer" haben doch nur so viel Frieden, weil wir ihn uns auf Kosten anderer Länder erlauben. Wer andere Länder regelmässig "in die Steinzeit" zurückbommt, sollte sich nicht wundern, wenn andere Länder nicht aus dem Quark kommen.

Mal andersrum:

Von: thomas b. | Datum: 05.02.2006 | #139
Stellt euch mal vor, eine Zeitung, sagen wir mal in Malaysia oder so, würde ähnliche Karrikaturen über Jesus bringen. Ich glaube kaum, dass hier dafür jemand auf die Straße gehen und die islamische Welt zum Teufel wünschen würde, auch wenn die Zeichnungen als geschmacklos oder schlimmer wären.

Wen ich das überhaupt mitbekäme, (es bräuchte schon ein entsprechendes "Einpeitschernetzwerk", damit das überhaupt hier in die Medien käme) würde ich evtl. noch denken, "Die haben ja den Ar... offen" und gut ist.

Die Reaktionen auf den aktuellen Fall scheinen mir maßlos überzogen und instrumentalisiert zu sein. Immer gibt es ein paar Obere, die das Fußvolk gern als Opfer des Westens sehen, um von ihrer eigenen Unterdrückerrolle abzulenken. Da unterscheidet man am besten gar nicht weiter zwischen dem Urheber, der Zeitung, der dänischen Regierung, die dafür nichts kann und Vertretungen anderer westlicher Länder im Nahen Osten. Einfach mal draufhauen, wird schon irgendwen treffen.

Da fehlen wohl ein paar Jahrhunderte Aufklärung bei manchen, um solche Angelegenheiten zivilisiert zu klären.

Und bevor mich hier jemand in die braune Ecke stellen möchte - ich habe nichts gegen den Islam, sondern nur was dagegen, dass manche im Namen dessen gleich die Lunte anzünden, wenn ihnen was nicht in Ihre Welt passt. Das ist tiefstes Mittelalter.

Fick die Goetter

Von: Bettye LaVette | Datum: 05.02.2006 | #140
Meine Meinung,

meine persoenliche Meinung ist : die Menschheit braucht keine Goetter. Ein wenig Menschenverstand ist okay auch. Actually the world does not need at a pope. Was die Welt braucht ist Bettye LaVette.

Im uebrigen,

Von: Bettye LaVette | Datum: 05.02.2006 | #141
.. moechte ich meine Hochachtung fuer diesen Blogbetreiber aussprechen. Er postet nicht nur News, sondern kommentiert diese auch. Hoechste Hochachtung fuer diesen schmalen Grad and dieser Stelle.

Sicherheit

Von: Jens | Datum: 05.02.2006 | #142
Nachdem ich dieses Thema nun seit vier Tagen verfolge, kann ich vor allem eines mit Sicherheit sagen:
Ich bin mir meines Urteiles immer weniger sicher. Anfangs fand ich die Reaktion(en) lächerlich.
Mittlerweile, je mehr ich über die Vielschichtigkeit der gesamten Situation erfahre, desto nachdenklicher werde ich. Ich habe den verdacht, daß uns das ähnlich lange beschäftigen wird wie der 11. September.
Wer die Karikaturen noch nicht gesehen hat:
Ich habe sie auf jenun.de gepostet.

Scheiss...

Von: scientist | Datum: 05.02.2006 | #143
.. Religion!

Ach ja...

Von: scientist | Datum: 05.02.2006 | #144
Und damit meine ich jede einzelne!

Ein Angriff auf ...

Von: Bettye LaVette | Datum: 05.02.2006 | #145
Jens, ich weiss absolut nicht, was du mit Religion meinst (du kennst ja meine Meinung: Fick den Papst und den Mohammed, beide in den allerheiligsten). Im uebrigen finde ich diesen threat interessant.

noch was

Von: thomas b. | Datum: 05.02.2006 | #146
Aud Bild 12 hat der Karrikaturist wohl schon geahnt, was kommen wird...

Im übrigen wünschte ich mir, dass die sich jetzt angegriffen fühlenden im Nahen Osten auch mal wahrnehmbar gegen Entführungen und angeblich religiös motivierte Selbstmordattentate etc. äusserten.

Bettye LaVette: Auch wenn du überzeugter oder soll ich sagen "fanatischer" Atheist bist, darfst du trotzdem gern etwas reifer ausdrücken, falls dir das möglich sein sollte. Diese ganzen Fanatiker sind die Wurzel des Übels.

FIRST WE TAKE IRAK

Von: gottfried | Datum: 05.02.2006 | #147
THEN WE TAKE IRAN.

1. Wenn Karikaturen solchen Inhalts gegen das Christentum gerichtet werden, würden sie bei uns verboten, weil "religiöse Gefühle verletzt" werden.

2. Das Argument, es gehe um Pressefreiheit ist deshalb nur vorgeschoben.

3. In Wirklichkeit geht es um einen "Kreuzzug" gegen das "Böse" (W.Bush).

@Dirk: ...wenn man einen eigenen hat

Von: Einiraunza | Datum: 05.02.2006 | #148
So, da nehme ich mich jetzt einmal an der Nase, denn ich habe einen. Ich bin bekennender Christ mit, obzwar Protestant, inhaltlich stellenweise fundamentalistischen Ansichen.

Ich fand das Jesus Comic des Ösis Haderer inhaltlich schlecht und dumm und es war geeignet, meine religiösen Gefühle zu verletzen. Habe ich deswegen Botschaften angezündet, Ministranten zu Demos aufgefordert, Morde und Terror ganzen Nationen angedroht? Und D A S ist der Unterschied im 'Glaubenskrieg' hier. Die eine Seite bemüht sich, modern laizistisch (das ist die strikte Trennung zwischen Glauben und Staat, die etwa auch in der Türkei in der Verfassung steht - kann ich Erdogan jetzt klagen?) und unter Wahrung der Menschenrechte und Grundfreiheiten zu argumentieren und zu agieren, die andere führt sich auf wie die losgelassene SA in der Reichskristallnacht und droht anderen wie weiloand Hitler und Goebbels. Muss auch einmal gesagt werden.

3.

Von: dermattin | Datum: 05.02.2006 | #149
"3. In Wirklichkeit geht es um einen "Kreuzzug" gegen das "Böse" (W.Bush)."

Generell gebe ich dir da recht, dass seit und vor dem 9/11 eine Anti Islam Kampagne läuft, um Gründe zu kreieren, Krieg führen zu können [Link]

Dass dies aber direkt mit dem hier besprochenden Vorfällen zu tun hat waage ich zu bezweifeln, das rechtsradikale Dänemark hat halt ein wenig auf die Pauke gehauen und die Lenker der Gegenseite machen einen Zirkus daraus.

Einiraunza

Von: dermattin | Datum: 05.02.2006 | #150
Einiraunza, deine Definitionen haben aber schon überm Teich keine Gültigkeit mehr, in den USA z.B. gibt es mordende, zündelnde und hetzende Christen.

Man sollte Kulturen nicht nach den spektakulärsten Medienereignissen beurteilen, vor nicht allzulanger Zeit waren die meisten Christen sehr viel heftiger drauf.

@flynn, @jörn (der andere)

Von: flo (MacGuardians) | Datum: 05.02.2006 | #151
In der Tat ist hinter dem angesprochenen Link ein Hakenkreuz zu sehen. Es ist nicht dokumentarisch eingesetzt, es ist Teil eines "Logos" mit sehr fragwürdigem Einsatz des Symbols. Allerdings handelt es sich einerseits um einen Forumseintrag, andererseits zudem um einen weiteren externen Link. Der Liunk funktioniert _derzeit bei mir_ nicht. Ob dahinter also eine entsprechende Seite steckt, kann ich nicht beurteilen.

Die getätigten Aussage im verlinkten Posting ist nicht mehr nachzuvollziehen, da die verlinkten Bilder nicht mehr zu sehen sind. Die sprachliche Extremität und inhaltliche Einseitigkeit lassen Rückschlüsse zu, allerdings sind diese Aussagen, wenn auch subjektiv, so doch dokumentierend (was anhand der Bilder wohl nachvollziehbar gewesen wäre).

Ich habe mir erlaubt, den Link -- als Kompromiss -- auf die Mutterseite umzuleiten. Ich hoffe, alle Beteiligten können damit leben.

arrg, vage n/t

Von: dermattin | Datum: 05.02.2006 | #152

antiislamische kampagne

Von: kaos | Datum: 05.02.2006 | #153
irgendjemand vorher hat mal von einer antiislamischen kampagne gesprochen. ich denke man sollte sehr genau unterscheiden, was bei uns passiert und was im nahen osten passiert. wenn sich europäer oder amerikaner über ein gewisses mass hinaus im nahen osten entschediungsoptionen herausnehmen, so ist die in gewissem sinne imperial und vielleicht sogar antiislamisch. (ich würde hier aber eher von antiarabisch sprechen. die zwei grössten islamischen nationen sind indien und indonesien.) wenn in europa karrikaturen veröffentlicht werden, von einer unabhängigen europäischen zeitung, dann hat dies nichts mit dem bush'schen traum der weltherrschaft zu tun. nun ist es sicher richtig, dass diese karrikaturen bestimmte leute verletzt haben, dennoch handelt es sich hierbei um eine angelegenheit zwischen der zeitung und ihren lesern. ich habe schon oft genug leserbriefe gesehen, die die geschmacklosigkeit oder ähnliches an einer abgedruckten karrikatur bemangeln. die leser künden ihr abo und gut ist. sind werden in zukunft nicht mit ähnlichen karrikaturen belästigt und sollte der verlag die sache wirklich überzogen haben, künden soviele, dass er gegensteuern muss. tagtäglich erscheinen haufenweise karrikaturen in europäischen zeitungen und ich bin überzeugt ein grosser teil davon, ist wenn man länger als zwei sekunden hinsieht, nicht besonders gut. manche sind vielleicht sogar geschmacklos, beleidigend, etc. daraus immer gleich auf eine kampagne zu schliessen wäre doch hirnrissig.

lg kaos

@dermattin

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #154
Ich möchte mich für Ihre Worte bedanken.

Sie sind mir schon in anderen Foren begegnet und Ihre Objektivität ist mir positiv aufgefallen.

Herzliche Grüsse

First we take Manhattan...

Von: MACombat | Datum: 05.02.2006 | #155
@ gottfried

...then we take Berlin!

So lautete ja der Ursprungstext, auf den du dich beziehst. Nun, "Manhatten" haben islamische Fundamentalisten ja schon genommen, wie auch Madrid etc. Hoffen wir, das Berlin verschont bleibt. Aber nicht auf Kosten der Werte, die sich meiner Meinung nach als äußerst zweckmäßig erwiesen haben. Hier unter anderem unsere Freiheit des Denkens, des Sagens und Lebens... auch diese sind nicht uneingeschränkt, natürlich. Die Schranken sind aber sehr sehr vorsichtig zu setzen, wenn es um das Recht auf Meinungsäußerung und gerade der Kunst sowie der Pressefreiheit geht. Bei Beleidigungen endet natürlich schnell das Recht auf freie Meinungsäußerung ohne Strafandrohung... es sei denn, es wird als Kunst oder Karikatur aufgefasst.
Hier sind die Hürden, strafrechtlich dagegen vorzugehen, noch einmal höher. Aus gutem Grund!

zu 1: Das ist falsch. Siehe Rechtsprechung. Nicht nur dürfen solche Karikaturen gegen das Christentum gesetzt werden, es wird auch ständig getan, und sie sind überall zu lesen und zu kaufen. Und bitte nicht auf den § 166 StGB verweisen, sondern dann ersteinmal einen Kommentar besorgen, nachlesen und sich mit GG und Rechtsprechung auseinandersetzen.

Ich persönlich halte den § 166 StGB für ein Beispiel besonders schlechter und unwürdiger (in Beziehung auf das sonst IMHO hervorragende GG) Gesetzgebung. Das auszuführen würde aber hier wohl zu weit gehen.

Zu 2: Meiner Ansicht nach geht es gerade darum, und vor allem um unser Verständnis eines säkularen liberalen Staats- und Rechtsverständnisses.

Zu 3: Passt meiner Meinung nach nicht hierhin. Mir geht es erst einmal um Europa und unsere Situation. Und wie andere betrachte ich mit Sorge, daß eine falsch verstandene Toleranz nur zu Intoleranz führt und gerade die liberalen, friedlichen Moslems nicht unterstützt. Schnell finden sich bei uns im liberalen Europa der Aufklärung Menschen, auch und gerade Politiker, die die Minderheit der Minderheit (fundamentale und radikale Moslems) durch falsche Toleranz dabei unterstützen, die Mehrheit der Minderheit (friedliche und liberalere Moslems) zu "unterdrücken" (abgeschwächt gemeint), zumindest, was die Meinungsführerschaft angeht. Siehe dazu auch den Kopftuchstreit, Streit um Koranschulen, Schwimmunterricht etc.

Mehr dazu vielleicht noch später. Ich bin der Meinung, dieses Thema zeigt so elementar die Schwierigkeit der Kommunikation mit zwei so verschiedenen Gesellschaftsformen auf, daß eine weitere Fortführung der Diskussion auf allen Ebenen unbedingt stattfinden muß. Nicht, daß wir von Seiten der islamischen Wortführer eine andere Wahl hätten.

@ alle Ängstlichen

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #156
Bitte begleiten Sie mich auf einen kleinen historischen Exkurs. Die Reise wird nicht lange dauern:

Vor wenigen Jahrzehnten existierte ein "Reich des Bösen".
In diesem "Reich" lebten Menschen, deren Lebensziel war die Eroberung der Welt.
Diese Menschen bedrohten uns jeden Tag, mit den schrecklichsten Waffen, sodass wir gezwungen waren viel Geld in Rüstung zu "investieren". Wir bekämpften dieses "Reich des Bösen" an unzähligen Nebenkriegsschauplätzen. Nachdem dieser "Kalte Krieg" vorüber war, geschah ein Wunder. Das ehemalige "Reich des Bösen" zerfiel und deren Bewohner verwandelten sich in kürzester Zeit in unsere Freunde.

Der Mensch benötigt aber ein Feindbild, und so nimmt die Geschichte Ihren Lauf ...

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

@MACombat

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #157
Zu Ihren, Beitrag einige Anmerkungen:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Diejenigen, die von Anderen fordern (berechtigt) sich zur freiheitlichen Grundordnung zu bekennen, diese Grundordnung (in Ihrem Sinne) ändern möchten.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir in einem Land leben, in dem ein deutscher Minister entlassen wird, wenn er einem Bischof adäquat antwortet.
In unserer neuen, demokratisch gewählten Regierung, haben wir eine "Mullah" (wörtl. Übersetzung, Theologiestundentin) als Bildungsministerin (Bundesministerin für Bildung und Forschung).

Alle Vergleiche hinken, dies ist ja das Schöne daran.
Ich bin immer wieder gerührt, wenn ich die Legende der "offenen Arme", der Gastfreundschaft unserer Gesellschaft und Toleranz lese.
Und wieder heisst es: "Der Semit ist am Antisemitismus selber schuld"

Feindbilder und Gruppen

Von: MACombat | Datum: 05.02.2006 | #158
@ maus

Unbestreitbar ist ein Feindbild hervorragend geeignet, Gruppen zu festigen und ihre Mitglieder unter Androhung von diesen Feinden zu disziplinieren oder zu denunzieren, wenn abweichend. Wir dürfen nicht vergessen, daß das bei uns vor einiger Zeit noch sehr erfolgreich ausgeführt wurde.

Das Konzept des Feindbilderzeugens ist gerade totalitären Systemen immanent, und ein großer, wenn nicht der größte Teil der islamischen Weltbevölkerung lebt nun einmal in totalitären Systemen oder in solchen, wo totalitäre Strömungen noch in größerer Anzahl vorhanden sind.

Ich sehe hier auch ein Problem der Feindbilderzeugung, aber gerade bei den fundamentalen Moslems und weiten Teilen der islamischen unzufriedenen Bevölkerung. Ich möchte also gerade unseren hoffentlich bald nur noch als Freunde anzusehenden moslemischen Miterdenbürger zurufen: auch ihr werdet, soweit bei euch vorhanden, euer Feindbild des bösen Westens hoffentlich bald verlieren. Bei allen anderen moslemischen Glaubens, die diese Feindbilder nicht haben, bitte ich um Vermittlungs- und Überzeugungsarbeit.

Ansonsten scheint es noch ein Problem der Zeit zu sein. Irgendwann wird die Aufklärung auch im islamischen Raum stärker um sich greifen.

@ maus

Von: MACombat | Datum: 05.02.2006 | #159
Da sie mich siezen, denke ich, daß Sie auch das gleiche von mir erwarten.

Ich sehe nicht, wo ich gefordert habe, die freiheitliche Grundordnung zu ändern - aber vielleicht habe ich Ihre Aussagen auch mißverstanden.

Ihre anderen Ausführungen teile ich in ihrer Problematik. Deutschland ist kein vollständig laizistischer Staat, viele Äußerungen religiöser Politiker sehe ich problematisch, und die Kirche hat für eine laizistische Republik noch zu viel Einfluß, aber auch sie haben ein Recht auf freie Meinungsäußerung.

Ich habe übrigens nicht von einer Legende geredet, sondern von meiner festen Überzeugung, die IMHO mit dem Wort Tatsache sogar umschrieben werden kann, daß wir in einem liberaleren Gesellschaftssystem leben als die meisten Moslems. Das es noch liberaler geht ins unbestreitbar. Liberal darf aber nicht mit Gleichgültigkeit verwechselt werden.

Den letzten Satz von Ihnen sehe ich schwer in einem Zusammenhang. Überhaupt sehe ich eher eine allgemeine Antwort, als eine, die sich genau mit meinem Text befasst. Der Zusammenhang ist mir nicht immer offensichtlich, da anscheinend von Ihnen zu weit gefasst.

@MACombat

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #160
"Das Konzept des Feindbilderzeugens ist gerade totalitären Systemen immanent ..."

Der "Westen" war, bis auf wenige Ausnahmen, während des "Kalten Krieges" demokratisch.

Ich bedauere sehr, das Sie dies nur auf die "islamische Seite" (wieder eine Homogenisierung einer Gruppe, siehe [Link] ) beziehen. In Diskussionen sollte man hin und wieder versuchen, den Standpunkt des "Anderen" einzunehmen. es hilft beim Verständniss (wörtlich).

Die Ursachen für diesen Konflikt liegt in der Geschichte begründet. Ich sehe diesen "Karikaturen-Streit" als einen Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In diesem Kontext sollten wir auch die Intensität der Reaktion werten.

Ohne Hintergrundwissen ist es nahezu unmöglich, die Berichterstattung in den Medien objektiv zu folgen.
Es ist Medienkompetenz erforderlich um Beitrage zu analysieren und zu bewerten.

Ich empfehle Ihnen Sabine Schiffer "Die Darstellung des Islams in der Presse". Sie simplifiziert, aber es genügt, um einen Einblick in dieses komplexe Thema zu erhalten.

Ich sieze meine Diskutanten, da ich ein gewisses Maß an Respekt und Achtung in meinen Beiträgen transportieren will. Viele der Diskutanten sehen dies nicht so (siehe einige Antworten auf meine Beiträge). Ich werde es trotzdem beibehalten.

Die Legende der "offenen Arme" hat wenig mit einem liberalen Gesellschaftssystem zu tun. Im Gegenteil. Ich empfehle Ihnen ein Gespräch mit einem älteren "Gastarbeiter". Vielleicht öffnet er Ihnen sein Herz und berichtet ein wenig aus seiner Biographie ...
Meiner Beobachtung nach sind Ausgrenzung, Respektlosigkeit, Xenophobie prägend für die letzten Jahrzehnte. Zuerst alle "Ausländer" (Italiener, Griechen, Spanier, Jugoslawen, Türken, etc.). Später die "Asylanten" (eine schreckliche Wortschöpfung, richtig: Asylbewerber). Nun die "Moslems". Wie gut, dass man sich an alte Zeiten erinnern kann.

Vielen Dank für Ihre Antwort und Aufmerksamkeit.

Was soll das ganze Gedöns?

Von: Alfred Krueger | Datum: 05.02.2006 | #161
Meine lieben Herren Muslime,
sollte es wirklich ein höheres Wesen namens Mohammed geben, wird sich dieses selber um den Fall kümmern. Sie können also beruhigt zur Tagesordnung (Frauen diskriminieren etc.) zurückkehren...

@maus

Von: b.chic | Datum: 05.02.2006 | #162
Ich will angesichts deiner Kommentare (wie in Foren üblich verbleibe ich beim Du, auch wenn mir das schwer fällt, denn Duzen tue ich in der Regel nur Freunde) die Sache erheblich abkürzen und dich um eine einfache Antwort bitten. Denn diese Auflistung aller Fehler der westlichen Kultur jetzt und in der Vergangenheit dürfte doch etwas langatmig werden und den Rahmen meiner, mir noch verbleibenden, Lebensspanne sprengen.

Was ich nur wissen möchte ist, ob du die Reaktionen in der islamischen Welt in ihrer Form angemessen und gerechtfertigt findest und ob wir im Westen, falls wir das für unangemessen, ja vielleicht sogar bedrohlich finden, uns das Recht versagt ist, einen gewissen Unmut darüber zu äußern angesichts der Tatsache, dass du sicher noch nahezu beliebig viele weitere Vergehen unsere Kultur aufzählen könntest.

Die Feinheiten des Diskutierens

Von: MACombat | Datum: 05.02.2006 | #163
Ja, natürlich, auch der "Westen", hier einmal als Simplifizierung einer nicht homogenen Gruppe und bei mir bei diesem Thema als Summe der demokratisch, rechtsstaatlich geordneten Europäischen Staaten, die sich einer Wertegemeinschaft verpflichtet fühlen, gesehen, haben ihre Feindbilder. Ihre Vorurteile. Ich schrieb ja auch "gerade totalitäre...) und nicht "ausschließlich totalitäre). Auch beziehe ich mein oben gesagtes nicht nur auf islamische Staaten, auch habe ich nicht versucht, es so darzustellen. Ich habe nur gerade einmal einen Gegenentwurf geleistet zu dem von Ihnen angesprochenen Feindbildern des Westens und natürlich ihre Ansicht zumindest dahingehend geteilt, daß viele Menschen und gerade viele Gruppen Feindbilder benötigen.

Feindbilder zu erschaffen, ist ja gerade auch das Wesen von totalitären und ähnlich strukturierten Gruppen, Religionen mit einem Alleinvertretungsanspruch wie das Christentum und der Islam wird bei mir dazugezählt. Gruppen bilden sich nun einmal hauptsächlich, wenn man andere Ausgrenzt und andere wiederum, durch Regeln und Unterwerfung überprüfbar, eingrenzt. Bei uns wird verlangt, oder zumindest sollte es so sein, sich dem GG, dem Rechtsstaat zu unterwerfen. Zumindest zur Zeit ist dies der Aufbau unseres Staates.

Es stimmt übrigens - gerade in einer Diskussion sollte man sich auch einmal zum Anwalt desjenigen machen, dem man gegenüber sitzt. Denn die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners! Wer denkt, er habe die Wahrheit inne, kann schwerlich gewinnbringend diskutieren. Diesem Wahrheitsdenken unterworfen, ja dadurch totalitär in seiner Ausrichtung, ist das Christentum und der Islam, streng ausgelegt, in einem Gläubigen manifestiert, ja auch ein schwieriger Mitdiskutant. Dennoch haben, vielleicht durch die Jahre der Aufklärung und Liberalität, viele Verfechter des christlichen Glaubens bei nicht ausgeprägtem Fanatismus genug Selbstdistanz, um dennoch gewinnbringend diskutieren zu können. Auch auf der islamischen Seite gibt es diese Menschen, ich las, sprach aber nie mit ihnen.

Der Buchempfehlung gehe ich nach, natürlich hoffe ich, daß bei einer solchen Empfehlung auch die andere Seite beobachtet wird. Denn beobachtet meine eine Seite, bleibt immer die andere unbeobachtet, man blendet sie aus.

Ich sehe in den Karikaturen keinen Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ich sehe, und daß wohl unter der Voraussetzung, daß ich die andere Seite nicht sehe, aber nichtsdestotrotz, hier natürlich nicht ausschließlich, aber hauptsächlich den Kulturimperialismus islamischer Fundamentalisten und totalitärer Gruppen und Staaten, die die Karikaturen nutzen, um ihre Gemeinschaft dadurch zu stärken, indem sie andere weiter ausgrenzen, denunzieren, von eigenen Gruppenproblemen ablenken, Massen gedanklich steuern und Empörung generieren, Unwissenheit ausnutzend und Hassbilder erzeugend. Ob das Christentum in gleicher Situation in einer anderen Epoche genauso gehandelt hätte ist wahrscheinlich, aber momentan nicht relevant.

Mir könnte man nun entgegenhalten, auch bei den Dänen würden diese Karikaturen und andere Meldungen z.B. in Zeitungen dazu genutzt, die eigene Gruppe zu stärken, andere zu denunzieren, auszugrenzen, um die eigenen Leute nur umso enger um sich zu scharen und durch ihr eigene Methodik zu überprüfen: wer ist noch mit uns, wer gegen uns?

Der Unterschied hier ist aber einerseits die Intensität, die Stufe der Gewalt, und schlicht die Tatsache, daß mit oben genannten Verhalten in totalitären Systemen viel mehr Angst macht als in freiheitlichen, rechtsstaatlichen Systemen. Denn diese haben ihre eigenen Kontrollmechanismen (die in der Weimarer Republik versagten, aber auch wir haben daraus gelernt).

Ich selbst lehne übrigens Religionen, gerade die großen Offenbahrungsreligionen, ab, denn sie sind grundsätzlich (grundsätzlich heißt bei Juristen, es gibt auch Ausnahmen) totalitär durchsetzt und abwertend gegenüber anderen Gruppen. Wenn sich dieses Abwerten jedoch nicht gewalttätig und nur durch eine Tatsache, die mich hier nicht zu kümmern braucht, stattfindet (also: du kommst nicht in den Himmel, weil unwürdig, da nicht Teil unserer Gruppe, das hast du nun davon), ist mir das herzlich egal und ich kann gut damit leben.

Bei den Gastarbeitern sehe ich vor allem das Versäumnis, das lange Zeit weder ein Fördern noch ein Fordern geholfen hat. Gerade hier werden auch schlimme Fehler (IMHO) gemacht, da durch falsche Toleranz gerade die gehört und berücksichtigt werden, die am lautesten schreien, das sind momentan leider die Fundamentalisten. Dass gerade die Religion von vielen Fundamentalisten mißbraucht wird, selbst die moderaten gegen den "bösen, verdorbenen Westen" aufzubringen, ist ein großen Problem und sollte gesehen werden. Auch das viele in unserem Rechtsstaat die Religion als höherwertig und vorrangig zu befolgend ansehen als unsere Verfassung. Das darf nicht sein, und mir ist es egal, ob es Christen oder Muslime sind. Empirisch betrachtet haben aber gerade die letzteren die größten Probleme damit. Woran das liegt kann man noch genauer ausdiskutieren, das Problem muß aber erkannt werden.

Wie gesagt, mir persönlich kommt es so vor, als ob gerade islamische Gruppen verstärkt Kulturimperialismus und Werteuntergrabung betreiben, und nicht Europa! Ich sage ja nicht, dass sie damit allein sind. Nur bedenkt man den Hintergrund, macht mir diese Seite mehr Sorge als eine andere.

Was passiert eigentlich, wenn die Kernfusion wirklich stattfindet und das Öl dann massiv an Wert verliert? Implodieren dann die letzten Strukturen, oder erhebt sich aus der Asche etwas neues, uns weniger fremdes, oder kommt es vorher schon zu mehr freiheitlichem Denken? Wir Europäer kritisieren uns schon selbst ausreichend, ich mache mir da keine Sorgen. Wir haben auch Humor, und distanzieren uns von uns selbst. Deshalb mache ich mir über unsere Feindbilder weniger Sorgen, auch über unseren europäischen Antisemitismus und Fremdenhaß nicht, denn er ist kontrolliert und keine europäische Atommacht hat die Absicht, Israel auszulöschen. Daß dies Iran will, denke ich nicht. Dennoch, eine Atommacht Iran wird nicht spaßig. Mal sehen, was kommt.

Ich danke auf für Antwort und Aufmerksamkeit. Als guter Diskutant sollte man, wie gesagt wurde, immer die Gründe liefern können, die für die eigene Meinung sprechen, wie auch die, die gegen einen sprechen. Und nicht zu persönlich werden. Beleidigung ist in unserem Rechtsstaat eine Meinungsäußerung, aber keine freie, geschützte. Es ist aber auch ein Unterschied, ob man dann zurück beleidigt (sofortige Rückbeleidigung ist dann grundsätzlich erlaubt und hebt sich auf), ein Gericht bemüht oder einem den Besitz, das Haus abbrennen läßt, Menschen entführt und Todesdrohungen ausstößt oder vollstreckt. Aktuell zum Glück ja noch nicht passiert. Aber das wir diese Angst schon haben, bedeutet, daß totalitäre Systeme momentan zu viel Einfluß auf die freiheitlichen ausüben.

@b.chic

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #164
Ich bedauere sehr, dass Sie mich als einen Feind betrachten. Ich bin nicht Ihr Feind.

Um Ihre Fragen (kurz) zu beantworten:
Ich bin gegen Gewalt und Gewaltaufrufe und Ich bin für die Meinungsfreiheit.

Zu Ihnen:
Bedrohung ist eine subjektive Empfindung. Ich fühle mich nicht bedroht.
Wer bedroht Sie? Wovor fürchten Sie sich?

Fehler im Text

Von: MACombat | Datum: 05.02.2006 | #165
geschrieben:

"Bei den Gastarbeitern sehe ich vor allem das Versäumnis, das lange Zeit weder ein Fördern noch ein Fordern geholfen hat."

gemeint:

"dass lange Zeit weder ein Fördern noch ein Fordern - stattgefunden - hat."

Die anderen Fehler sind ärgerlich, beim schnellen Schreiben bei mir aber schwer zu vermeiden, zumal der Text lang ist.

Der Schluß, daß dies noch nicht passiert ist, bezieht sich natürlich nur auf Tötung und Mord. Denn Plünderungen, Gewalt, Brandschatzung etc. scheint es nach Berichten ja schon gegeben zu haben.

@MACombat

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #166
Vielen Dank für Ihren ausführlichen Beitrag.

Ich werde später versuchen Ihnen angemessen (jedoch kürzer) zu antworten.

Hier ein Gegenpol zur Lawine, die in den deutschen/ europäischen Medien losgetreten wurde (Selten war man sich so einig).

[Link]

organisierter terror

Von: anton75 | Datum: 05.02.2006 | #167
Der muslimische Kulturkampf gegen den Westen ist kein gesitteter Protest gegen eine Zeitung im kleinen Dänemark mehr. Die Demonstrationen gegen Karikaturen, die schon vor vier Monaten veröffentlicht wurden, begannen in Wirklichkeit mit einer Fälschung. Um zu zeigen, wie beleidigend die Abbildungen des verehrten Religionsgründers seien, fügten dänische Imame den veröffentlichten Karikaturen noch vier weitere Bilder hinzu, die den Propheten als Schwein und in unflätiger sexueller Position darstellen. Erst diese vier hinzugefügten Karikaturen lösten in Kairo, dem Sitz der geistigen Führer des sunnitischen Islams, Bestürzung aus. Wie ein Buschfeuer breiteten sich die gewalttätigen Proteste in der ganzen arabischen Welt aus, griffen auf islamische Länder wie Indonesien über und erreichten schließlich auch muslimische Gemeinden in Europa, Neuseeland und Australien.

Inzwischen wurden zwei dänische Botschaften, in Damaskus und Beirut, in Brand gesteckt, in Gaza wurde die Außenstelle der deutschen diplomatischen Vertretung und das Büro der EU-Repräsentanz gestürmt. In Nablus wurde eine Stunde lang ein deutscher Friedensaktivist entführt. Ein im Gazastreifen verschwundener Pole ist noch nicht wieder frei. In Damaskus dringt der Pöbel durch Polizeisperren. In Beirut weitet sich der Protest auf Zusammenstöße zwischen Moslems und Christen aus. Im Gazastreifen und Nablus verstoßen nicht Fanatiker der Hamas gegen die öffentliche Ordnung, sondern die weltlichen El Aksa Brigaden der Fatahpartei. Die nutzen die Gelegenheit, ihren Frust über die verlorene Wahl und den Sieg der Hamas auszutoben. Der palästinensische Mörder einer zufällig im Linienbus nach Tel Aviv mitreisenden 60 jährigen Frau rief Koransprüche, als er mit einem Messer auf die Passagiere einstach. Das erste Verhör des Studenten von Abu Dis ergab, dass er ausgezogen war, "Juden zu töten". Die israelische Frau könnte das erste Todesopfer der angeheizten Stimmung in der islamischen Welt sein.

Die arabischen Regierungen, darunter auch Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas, verurteilten die Gewaltakte, unterstrichen aber deutlich ihre Empörung über die Karikaturen. So schürten sie ebenso das Feuer. Was arabische Regierungen und muslimische Geistliche vielleicht als Gelegenheit sahen, ihren Kulturkrieg Europa anzuschieben, droht zu einem Schuss nach hinten zu werden. In Damaskus wurden Polizisten überrannt. In Beirut war die Armee machtlos und in Gaza hielten Sicherheitskräfte erfolglos die bewaffneten Fatah-Leute auf Distanz. Da kann die Stimmung schnell umschlagen. Der blinde Hass auf europäische Ketzer kann zu einem Aufstand gegen jene Regierungen werden, die mit ihren Polizisten versuchen, europäische Botschaften, Diplomaten und Friedensaktivisten vor Anschlägen zu schützen. Derartiger "Volkszorn" lässt sich nur schwer zügeln und richtet sich am Ende auch gegen jene, die Demonstranten mit Tränengas und Wasserwerfern zügeln.

Während der populäre in der ganzen arabischen Welt empfangene Sender Al Dschasira über nichts anderes mehr berichtet und so die "Wut der Moslems" weiter schürt, hat der ebenso verbreitete amerikanische Sender CNN beschlossen, den Propheten Mohammed wie Pornografie zu behandeln. Wenn da ein Moslem die dänischen Karikaturen zeigt, um zu erklären, wieso das eine unerhörte Gotteslästerung ist, werden die Zeichnungen elektronisch bis zur Unkenntlichkeit vertuscht. Das tut der Sender sonst nur, wenn menschliche Blößen bei pornographischen Abbildungen zensiert werden.

Die dänischen Entschuldigungen werden in den arabischen Medien unterschlagen. Äußerungen des Papstes und europäischer Regierungschefs, die sich gegen die Verunglimpfung des Islam durch Karikaturen aussprechen und so indirekt eine Selbstzensur der Presse fordern, ohne entsprechende beleidigende Karikaturen in der arabischen Presse zu erwähnen, leisten keinen Beitrag zur Beruhigung der Lage. Jene, die heute gegen Cartoons in "Jylland Posten" demonstrieren, führen in Wirklichkeit den spätestens am 11.9. von Osama bin Laden ausgerufenen Krieg gegen die dekadenten Kreuzfahrer des Westens. Sie hatten nur auf die Gelegenheit gewartet, in Europa selbst den "Auslöser" und die "Provokation" zu entdecken.

Gefunden bei n.tv.de

[Link]

Bin mal gespannt ...

Von: Querulant | Datum: 05.02.2006 | #168
... ob die Titanic in der nächsten Ausgabe noch etwas Öl ins Feuer kippt. Zuzutrauen wärs ihnen ja. Nachdem die Hefte von Mal zu Mal blöder werden und es schon lange kein wirklich gutes Titelbild à la »Zonen-Gabi« gab ...

@b.chic

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #169
Ich möchte Ihnen Ihre Freude nicht nehmen, mich vermeintlich aufs Glatteis geführt zu haben, aber erkennen Sie eine Provokation, wenn Sie Ihr begegnen?
Offensichtlich nicht.

Nun, ich habe in einem meiner Beiträge erwähnt, dass ich durch das Siezen Respekt und Achtung für meine Diskutanten transportieren möchte.
Sie schreiben, dass Ihnen das Duzen schwer fällt, da es Ihren Freunden und Bekannten vorbehalten ist. Dennoch möchten Sie mich duzen.
Dies hinterlässt den Eindruck, dass Sie mir keine Achtung und Respekt entgegen bringen möchten.
Es ist in unserem Land üblich, fremde Personen zu siezen, dies ist eine Form der Höflichkeit. Sie tun es nicht.

Auf ihre Unterstellung des Schwarz-Weiss-Denkens werde ich nicht weiter eingehen, da sie jeglicher Grundlage entbehrt.

Ich bedauere sehr, dass Sie sich fürchten. Ich fühle mich nicht bedroht.

" Die Inszenierte Empörung ..."
Unterlassen Sie bitte Ihre unbewiesenen Unterstellungen, Sie untergraben Ihre Glaubwürdigkeit.

Fragen Sie sich doch, wer unsere Werte demontiert:
Wer möchte unser Grundgesetz ändern?
Wer möchte die Bundeswehr im Inneren einsetzten?
Wer verabschiedet "am laufenden Band" neue (...) Gesetze?
Ich bin mir sicher, es ist kein Moslem.

Übrigens, es gibt, aus gutem Grund, kein absolutes Recht auf freie Meinungsäusserung (Holocaust-leugnung, Volksverhetzung, etc.).

@dermattin

Von: Einiraunza | Datum: 05.02.2006 | #170
Vorweg - und das ist definitv nicht @dermattin sondern @ alle:" Hurrah, endlich kein Kai-, Intel- oder PPC-Bashing! Auch wenn der Anlass ein bedrückender ist.

Dass meine Definitionen schon über dem grossen Tech, was heisst, schon viel näher (Teile des Balkans etwa fallen mir ein und auch Italien zeitigt Verdachtsmomente) keine Gültigkeit haben ist mir schon bewusst. Ich rede hier von Europa und meiner Ansicht - der Post war subjektive Antowrt auf ein MPMN etwas zu allgemein preklusives Post.

Allerdings sehe ich überm Teich und Gott-sei-Dank auch am Balkan derzeit wenig oder keine grossen aufgehetzten Mobs die Botschaften stürmen und brandschatzen als wären wir über die Reichskritallnacht nicht hinaus. Ich sehe auch unglaublich wenig aufgehetzte Ministranten Steine werfen und nicht einmal die konservativen Hassprediger aus dem Bibelbelt können mehr als vieleicht einen Irren m obilisieren, der sich SPrengstoff um die Lenden schnallt und Unschuldige anderer Ethnien in den Märtyrertod mitnimmt. Es sind ja nicht nur die Botschaften, es geht ja auch um das, was sich etwas in Palästina, Libanon und Israel seit vielen Jahren abspielt, Und das kann nicht dadurch geadelt werden, dass die andere Seite mitunter mit Raketen, Hubschraubern und Panzern auf steinewerfende Kinder losgeht.

@MACombat

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #171
Entschuldigen Sie bitte die Verspätung.

Bemerken Sie denn nicht, wie Unwichtiges in den Mittelpunkt gerückt wird?
Und, für unsere Gesellschaft, Wichtiges aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden ist?

Die vermeintliche Bedrohung dient doch nur als Ablenkung.

Wir haben andere Probleme, die dringend Engagement und Lösungen erfordern:
Haushaltsdefizit, Bildung, Wirtschaftspolitik, um nur Einige zu nennen.
Wenn wir aber die Headlines der Medien betrachten, scheinen diese Probleme nicht mehr existent. Auch in der öffentlichen Diskussion scheint ein (von einigen) "herbeigesehnter" Krieg wichtiger als unsere grösste Errungenschaft, der Sozialstaat, zu sein.

siehe Kurt Tucholsky "Die freie Wirtschaft", bitte recherchieren Sie auf Google.

Zu Ihren Ausführungen:
Zum Begriff des "Feindbildes" erwidern Sie, reflexartig, den Totalitarismus.
Auch demokratische Staaten bedienen sich der Feindbilder. Auf Beispiele möchte ich an dieser Stelle verzichten, da dies den Rahmen sprengen würde.
Ich gebe Ihnen selbstverständlich Recht, wenn sie sagen, dass auf beiden Seiten Feindbilder gepflegt und gehegt werden.
Der Iranische Präsident ist "demokratisch" gewählt worden, ebenso die Hamas.
Dies mag uns nicht gefallen, aber Demokratie funktioniert nun mal so.
Über die unsäglichen Äusserungen von Ahmadi-Nezad und der Hamas brauchen wir nicht weiter zu sprechen.
Totalitäre Staaten? Saudi-Arabien, Ägypten, Pakistan, unsere Verbündeten, meinen Sie diese?

Ich stelle mal eine These in den Raum:
"Wie haben den religiösen Fanatismus durch den Wirtschaftlichen ersetzt."

" Ich sehe in den Karikaturen keinen Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat."
Nun, sie müssen diesen Tropfen auch nicht sehen, es reicht, wenn die "islamische Welt" ihn sieht.
Für uns Europäer mögen diese Karikaturen keine Beleidigung darstellen. Ich bitte Sie aber zu akzeptieren, das dies gläubige Moslems vielleicht anders sehen und es Ihnen Wert ist, dafür auf die Strasse zu gehen. Nochmals, in diesem Kontext sollten wir auch die Intensität dieser Reaktionen werten.

Eines der Mittel der Manipulation ist die Wiederholung.
Phrasen wie "fördern und fordern" werden durch Wiederholung nicht werthaltiger, aber das Volk merkt sich solche Sätze leichter.
Zuerst in Diskussionen um Hartz IV nun bei den "Gastarbeitern".
Fragen Sie einen Arbeitslosen, ob er auch wirklich gefördert wird.
Fordern dagegen ist eine Selbstverständlichkeit.
Ich persönlich unterlasse das Repetieren dieser Phrasen.

" Wie gesagt, mir persönlich kommt es so vor, als ob gerade islamische Gruppen verstärkt Kulturimperialismus und Werteuntergrabung betreiben, und nicht Europa!"
Ich möchte Ihnen widersprechen.
Mir ist nicht bekannt, dass uns ein arabisches Land mit Krieg gedroht hat.
Mir ist nicht bekannt, dass ein arabisches Land eine Änderung unseres Grundgesetzes fordert.
Mir ist auch nicht bekannt, dass "die Moslems" uns missionieren möchten.
Eine Werteuntergrabung sehe ich auch nicht. Wir opfern dem freien Handel und der Globalisierung freiwillig unsere Werte.

Verzeihen Sie mir, dass ich nicht auf jeden Punkt Ihres Beitrags eingegangen bin.

@ einiraunza, @ all

Von: Jens | Datum: 05.02.2006 | #172
Hallo,

das Problem ist, das es irgend wie alles wie gesteuert aussieht. In der Welt wurde berichtet, das da wohl einige Leute einsammeln, und diese ganzen Demonstrationen inszenieren.

Diese Karikaturen treffen eigentlich genau in das Schema, hinein, das ich da schon längere Zeit beobachte. Es wird versucht eine Krise zu provozieren.

Ob die Hassprediger im Bible Belt bei entsprechender Motivation nicht doch mehr als eine Person dazu bekommen können? Es ist zwar Fiktion aber Stephen King beschreibt dieses Phänomen sehr gut in "Needful Things" von eigentlich harmlosen Streichen, die sich hochschaukeln und genau das geschieht gerade. Gerade von irgendetwas überzeugte, und die findet man gerade unter Fundamentalisten der "Buchreligionen" wie auch bei den überzeugten Kläffern rechter und andersfarbiger Coleur, sind sehr anfällig für die Propaganda des jeweiligen "Führers", sei es religions- oder politikbezogen. Schon im Kleinen merkt man doch, wie extrem manches ausartet, z. B. Mac vs. Windows vs. Linux, PPC vs. Intel, Schalke vs. Bayern etc. Das so etwas geziehlt genutzt werden kann liegt auf der Hand.

Man nutzt dabei die Eigenheiten des Islam, keine Bilder vom Propheten (was übrigens den ersten drei Geboten der Bibel entspricht, und verhindern sollte das der Prophet und Bilder von ihm als "Gottersatz" angebetet werden sollen) zuzulassen, um gezielt Hass und Missgunst zu erzeugen. Die Frage ist, lassen wir uns hier genau so hinters Licht führen?

Gruß Jens

Ehrencodex

Von: Claudius | Datum: 05.02.2006 | #173
Ich bin der Meinung, dass man bestimmte Dinge nicht ins Lächerliche ziehen und nicht provozieren sollte, wie im Falle der Karikaturen in Dänemark.

Man sollte nicht Pressefreiheit mit der Freiheit alles machen zu dürfen verwechseln. Journalisten (in diesem Fall der Chefredakteur) haben auch eine Verantwortung und können mit Wörtern verletzen, provozieren und (vor)verurteilen, dessen sollten sich diese Herren immer bewusst sein.

@Jens

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #174
Diese "Karikaturen" wurden in einer dänischen Zeitung veröffentlicht. Die Redakteure sind, meines Wissens nach, auch nicht gezwungen worden diese "Karikaturen" zu veröffentlichen. Ebenso wenig die zahlreichen europäischen Zeitungen, welche in einer beispiellosen Solidarität diese "Karikaturen" abgedruckt haben. Glauben Sie wirklich an eine weltweite moslemische Verschwörung?

Weltweite Verschwörung? Warum kommt mir dies bekannt vor?

@Claudius

Von: maus | Datum: 05.02.2006 | #175
Ich danke Ihnen für ihre Worte und gehe mit Ihnen d'accord.

Das bringt es auf den Punkt!

Von: Radar | Datum: 05.02.2006 | #176
zitat:

Abdel Rahman al-Rashid, Direktor des Fernsehsenders Al Arabiya, rechnet ab: mit islamistischem Terror und dem Schweigen der arabischen Welt.

Fest steht: Nicht alle Muslime sind Terroristen. Fest steht aber auch: Fast alle Terroristen sind Muslime. Das einzugestehen ist sehr betrüblich. Die Geiselnehmer von Beslan: Muslime. Die Entführer und Mörder der nepalesischen Köche und Arbeiter im Irak: Muslime. Die Reiterbanden, die in Darfur vergewaltigen und morden: Muslime wie ihre Opfer. Die beiden Frauen, die in Russland zwei Flugzeuge zum Absturz brachten: Muslime.

Bin Laden ist ein Muslim. Die Mehrheit derer, die in den letzten zehn Jahren Selbstmordattentate auf Busse, Schulen, Wohnhäuser und andere Gebäude überall auf der Welt verübten - sie bestand aus Anhängern des Islam. Was für eine schreckliche Bilanz! Sagt sie uns nicht etwas über uns selbst, unsere Gesellschaft und unsere Kultur?

Beschämend und entwürdigend
Ob man sie in ihrer Gesamtheit betrachtet oder jedes für sich: Diese Bilder sind grausam, beschämend und entwürdigend für uns Muslime. Was sie zeigen, ist wirklich geschehen. Dieser Realität sollten wir uns stellen, statt uns vor diesen Bildern zu verstecken oder sie gar zu rechtfertigen und wie so oft in wohlklingenden Texten und Predigten unsere großen historischen Leistungen zu beschwören.

Es wäre ein Leichtes, uns selbst zu kurieren, wenn wir nur anerkennen würden, dass wir in einer kranken Gesellschaft leben. Diese Selbsterkenntnis wäre der erste Schritt zur Besserung. Die Terroristen sind unsere Söhne. Unsere verstümmelte Kultur hat sie zu dem gemacht, was sie sind. Es liegt an uns, sie aufzuhalten. Hört euch genau an, was Jusuf al-Qaradawi zu sagen hat, der Fernsehscheich des Senders Al Jazeera. In aller Öffentlichkeit erklärt er, das islamische Recht erlaube es, US-Zivilisten im Irak umzubringen. Ein Religionsgelehrter ruft zum Mord an Zivilisten auf! Am Ende seines Lebens stachelt dieser Scheich Kinder zum Mord an Zivilisten an - während gleichzeitig zwei seiner Töchter im sicheren Großbritannien ihren Studien nachgehen, im Vereinigten Königreich der Ungläubigen.

Wie könnte ein Vater wie er jemals der Mutter des jungen Nick Berg gegenübertreten, deren Sohn wie einem Tier die Kehle durchgeschnitten wurde, weil er in den Irak kam, um Funkmasten zu reparieren? Wie können wir solch einem Scheich glauben, wenn er uns verkündet, der Islam sei eine Religion der Gnade und Vergebung, und ihn doch selbst in eine Religion des Blutvergießens verkehrt?

Früher, vor diesem Zeitalter der Extremisten, betrachteten wir die Radikalen unter uns, ob Linke oder Nationalisten, immer als Wurzel gesellschaftlicher Korruption, weil ihre Ideologien die Basis der Gewalt bildeten und sie das Morden auf die leichte Schulter nahmen. Damals war die Moschee noch ein Ort des Schutzes und der Zuflucht. Die Religionsgelehrten kündeten vom Frieden, und in ihren Predigten ging es um edle moralische Werte.

Verunstaltung einer unbescholtenen Religion
Es ist eine neue Art von Muslimen, die unsere Religion verunstaltete. Eine unbescholtene Religion - das sieht man schon daran, dass unsere Schriften sogar das unnötige Fällen von Bäumen verbieten; den Mord als schlimmstes aller Verbrechen beschreiben; den verurteilen, der ein kleines Insekt unachtsam zertritt, und dem Belohnung verheißen, der einer durstigen Katze zu trinken gibt.

Das ist der Islam, wie wir ihn kannten - bevor die Islamisten mit ihren Gebetsgruppen und Programmen und Lehrern daherkamen, die politischen Gruppierungen unter ihren Einfluss brachten, die Religion entstellten und den Leuten den Verstand durcheinander brachten.

Es gereicht uns nicht zur Ehre, dass wir Muslime jetzt mit Leuten in Verbindung gebracht werden, die Schüler und Journalisten als Geiseln nehmen, die Zivilisten umbringen und Busse in die Luft jagen - ganz gleich, was für Leid diesen Rächern mit Sprengstoffgürteln selbst angetan worden sein mag. Diese Leute entstellen und beleidigen den Islam.

Wir werden unseren ramponierten Ruf nicht reparieren können, bis wir die ebenso klare wie schändliche Tatsache anerkennen, dass heute die Mehrheit der Terrorakte auf der Welt das Werk von Muslimen ist. Wir werden es nicht schaffen, unsere Kinder, die diese abscheulichen Verbrechen begehen, von ihrem unheilvollen Weg abzubringen, ohne zu kritisieren, wie unsere Scheichs den Verstand der Leute manipulieren. Diese Scheichs, die sich auf ihren Kanzeln als Revolutionäre aufspielen und die Kinder anderer Leute in Kriege schicken - ihre eigenen aber auf Schulen in Europa und Amerika.

Copyright: Al-Scharq Al-Awsat, 2004
Übersetzung: Steffen Gassel

Mist, äh...

Von: Jens | Datum: 05.02.2006 | #177
[Link]

@Jens & sonst auch

Von: Einiraunza | Datum: 05.02.2006 | #178
Viele kluge Beiträge, auch wenn ich nicht in jedem Detail d'accord bin.

Dass möglicherweise auch mehr 'gute Bürger' westlichen 'Hasspredigern' auflaufen sollte man jedoch nicht ganz von der Hand weisen. Dank unserer Geschichte (eigentlich ein FLuch) sind wir in deutschsprachigen Landen da vielleicht grossteils sensibler. Oder vielmehr sensitivierter.

Die Karikaturen waren provokant, das steht doch, denke ich, ausser Frage. Sollen Karikaturen ja per difinitionem auch sein. Provokant hier im Sinne einer säkulären Herausforderung.

Die im übrigen im September 05 stattfand, also vor 4 Monaten. Die pikiert-gewalttätige Reaktion darauf mit dieser Zeitverzögerung entspricht für mein bescheidenes Verständnis aber doch viel mehr der geplanten Aktion und Reaktion. ZUerst macht der Iran auf Atom, dann der Hammas Sieg, jetzt das - da wird man leicht paranoid, passt doch prima zusammen.

Ich denke trotzdem, auch wenn von den EU-Islam-Vertretern kaum Reaktion auf Gewalt und Gewaltandrohung und den Ruf nach Einschränkung der Grundrechte von oben kommt, dass die schweigende Mehrheit der Muslime hier nicht mitgeht und es eine Minderheit ist,, die aufgestachelt und agitiert agiert.

Was allerdings Herr Erdogan rülpst sollte einen Beitritt der Türkei (nach Kurden und Armeniermorden) zumindest von seinem Rücktritt abhängig machen. Wenn ich recht--aussen bin kann ich auch nicht bei den Grünen mitmachen.

Alles schwachsinn im nahen Osten...

Von: Displayer | Datum: 05.02.2006 | #179
[Link]

Nacht....

naja ich muss ins bett

Von: Displayer | Datum: 05.02.2006 | #180
Dazu nochmal das Kommentar von Herrn Ulrich W. Sahm (n-tv)

Osamas verlängerte Bank
Bestellte Provokation

Der muslimische Kulturkampf gegen den Westen ist kein gesitteter Protest gegen eine Zeitung im kleinen Dänemark mehr. Die Demonstrationen gegen Karikaturen, die schon vor vier Monaten veröffentlicht wurden, begannen in Wirklichkeit mit einer Fälschung. Um zu zeigen, wie beleidigend die Abbildungen des verehrten Religionsgründers seien, fügten dänische Imame den veröffentlichten Karikaturen noch vier weitere Bilder hinzu, die den Propheten als Schwein und in unflätiger sexueller Position darstellen. Erst diese vier hinzugefügten Karikaturen lösten in Kairo, dem Sitz der geistigen Führer des sunnitischen Islams, Bestürzung aus. Wie ein Buschfeuer breiteten sich die gewalttätigen Proteste in der ganzen arabischen Welt aus, griffen auf islamische Länder wie Indonesien über und erreichten schließlich auch muslimische Gemeinden in Europa, Neuseeland und Australien.

Inzwischen wurden zwei dänische Botschaften, in Damaskus und Beirut, in Brand gesteckt, in Gaza wurde die Außenstelle der deutschen diplomatischen Vertretung und das Büro der EU-Repräsentanz gestürmt. In Nablus wurde eine Stunde lang ein deutscher Friedensaktivist entführt. Ein im Gazastreifen verschwundener Pole ist noch nicht wieder frei. In Damaskus dringt der Pöbel durch Polizeisperren. In Beirut weitet sich der Protest auf Zusammenstöße zwischen Moslems und Christen aus. Im Gazastreifen und Nablus verstoßen nicht Fanatiker der Hamas gegen die öffentliche Ordnung, sondern die weltlichen El Aksa Brigaden der Fatahpartei. Die nutzen die Gelegenheit, ihren Frust über die verlorene Wahl und den Sieg der Hamas auszutoben. Der palästinensische Mörder einer zufällig im Linienbus nach Tel Aviv mitreisenden 60 jährigen Frau rief Koransprüche, als er mit einem Messer auf die Passagiere einstach. Das erste Verhör des Studenten von Abu Dis ergab, dass er ausgezogen war, "Juden zu töten". Die israelische Frau könnte das erste Todesopfer der angeheizten Stimmung in der islamischen Welt sein.

Die arabischen Regierungen, darunter auch Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas, verurteilten die Gewaltakte, unterstrichen aber deutlich ihre Empörung über die Karikaturen. So schürten sie ebenso das Feuer. Was arabische Regierungen und muslimische Geistliche vielleicht als Gelegenheit sahen, ihren Kulturkrieg Europa anzuschieben, droht zu einem Schuss nach hinten zu werden. In Damaskus wurden Polizisten überrannt. In Beirut war die Armee machtlos und in Gaza hielten Sicherheitskräfte erfolglos die bewaffneten Fatah-Leute auf Distanz. Da kann die Stimmung schnell umschlagen. Der blinde Hass auf europäische Ketzer kann zu einem Aufstand gegen jene Regierungen werden, die mit ihren Polizisten versuchen, europäische Botschaften, Diplomaten und Friedensaktivisten vor Anschlägen zu schützen. Derartiger "Volkszorn" lässt sich nur schwer zügeln und richtet sich am Ende auch gegen jene, die Demonstranten mit Tränengas und Wasserwerfern zügeln.

Während der populäre in der ganzen arabischen Welt empfangene Sender Al Dschasira über nichts anderes mehr berichtet und so die "Wut der Moslems" weiter schürt, hat der ebenso verbreitete amerikanische Sender CNN beschlossen, den Propheten Mohammed wie Pornografie zu behandeln. Wenn da ein Moslem die dänischen Karikaturen zeigt, um zu erklären, wieso das eine unerhörte Gotteslästerung ist, werden die Zeichnungen elektronisch bis zur Unkenntlichkeit vertuscht. Das tut der Sender sonst nur, wenn menschliche Blößen bei pornographischen Abbildungen zensiert werden.

Die dänischen Entschuldigungen werden in den arabischen Medien unterschlagen. Äußerungen des Papstes und europäischer Regierungschefs, die sich gegen die Verunglimpfung des Islam durch Karikaturen aussprechen und so indirekt eine Selbstzensur der Presse fordern, ohne entsprechende beleidigende Karikaturen in der arabischen Presse zu erwähnen, leisten keinen Beitrag zur Beruhigung der Lage. Jene, die heute gegen Cartoons in "Jylland Posten" demonstrieren, führen in Wirklichkeit den spätestens am 11.9. von Osama bin Laden ausgerufenen Krieg gegen die dekadenten Kreuzfahrer des Westens. Sie hatten nur auf die Gelegenheit gewartet, in Europa selbst den "Auslöser" und die "Provokation" zu entdecken.

Ulrich W. Sahm, Jerusalem

@maus

Von: b.chic | Datum: 05.02.2006 | #181
"Es ist in unserem Land üblich, fremde Personen zu siezen, dies ist eine Form der Höflichkeit. Sie tun es nicht."
Und in Foren wie diesem ist es üblich sich zu Duzen. Ich habe mich daran gewöhnt. Du nicht.

Ich Duze meine Familie und meine Freunde. Respektlosigkeit musste ich mir deshalb von ihnen noch nie vorwerfen lassen. Interpretiere bitte nicht mehr in diese Sache als sie es Wert ist. Es ist hier einfach so üblich.

"Ich bedauere sehr, dass Sie sich fürchten. Ich fühle mich nicht bedroht."
Bitte lass das. Das ist doch etwas zu billig. Ebenso könnte ich antworten, dass ich in den Karikaturen keine Beleidigung des Islam sehe. Sehe ich auch nicht. Was aber in diesem Fall letztlich ohne Belang ist, denn es reicht wenn viele Moslems darin eine solche sehen. Ich habe das dann einfach nur zur Kenntnis nehmen und zu respektieren dass es so ist.

"Unterlassen Sie bitte Ihre unbewiesenen Unterstellungen, Sie untergraben Ihre Glaubwürdigkeit."
Mein Fehler. Natürlich ist die Empörung in vielen Fällen von den aufgebrachten Menschen echt empfunden. Da die Karikaturen aber in den islamischen Ländern nicht veröffentlicht wurden, beruht deren Empörung lediglich auf Berichten über ein mutmaßliche Beleidigung ihres Religionsstifters, die wie man aus verschiedenen Quellen erfahren kann, oft genug falsch sind.

"Fragen Sie sich doch, wer unsere Werte demontiert:
Wer möchte unser Grundgesetz ändern?
Wer möchte die Bundeswehr im Inneren einsetzten?
Wer verabschiedet "am laufenden Band" neue (...) Gesetze?
Ich bin mir sicher, es ist kein Moslem."
Der Wunsch der unionsgeführten Bundesländer die Bundeswehr auch im Innern einsetzen zu können, hängt zumindest nach deren Argumentation unmittelbar mit der realen Bedrohung durch den islamistischen Terror zusammen. Insofern spielen Islamiten der Argumentation der Union zu. Auch wenn ich gerne bereit bin den Islamiten jeglichen Bezug zum Islamischen Glauben abzusprechen, ist diese Beispiel doch eher etwas unglücklich gewählt.

Aber natürlich gibt es viele Gefahren für die Werte unserer Gesellschaft. Nur verstehe ich diese Argumentation nicht. Mir ist das schon bei vorangegangenen Postings von dir aufgefallen. Darf man sich deiner Meinung nach nur dann zu Gruppierungen, die unserer Werte gefährden, äußern, wenn es darüber hinaus keinerlei weiteren Gruppierungen gibt, die dies auch tun? Dann ist das Beispiel mit Bundeswehreinsätzen im Innern besonders unglücklich gewählt, denn neben den Unionsparteien, gibt es noch die Arbeitgeberverbände, die wir an dieser Stelle aber auch nicht erwähnen weil es noch die Gewerkschaften gibt die aber eben so wenig genannt sein dürfen wegen der Medienkonzernen usw.
Wenn das so ist, lassen wir am Ende ebenso George W. Bush aus dem Spiel wie die Islamiten und sagen überhaupt nichts mehr ....

Gute Nacht.

Von: Displayer | Datum: 05.02.2006 | #182
Ich glaube wir haben es mit einer neuen Form des Terror´s momentan zutun....

Aber ich denke mal ich steh damit alleine da.

Gute Nacht

@Radar

Von: b.chic | Datum: 05.02.2006 | #183
Danke für diesen Kommentar. Solange es besonnene und zur Selbstkritik fähige Menschen in der "islamischen Welt" gibt, besteht noch Hoffnung.

Wenn die George W. Bush in den Nachrichten sehe muss ich mir auch immer wieder sagen: "Nein, nicht alle Amis sind so. Nein, nicht alle Amis sind so. Nein ..." Es gibt auch noch Arnold Schwarzenegger :-o

Bevor wir anfangen bei uns Moscheen niederzubrennen, dürfen wir nicht vergessen, dass
1. die pöbelnden Massen die wir in den Nachrichten sehen von wenigen Scharfmachern manipuliert werden und
2. nichts dümmer ist als die Verallgemeinerung, dies sind Moslems also sind alle Moslems so.

In diesem Sinne eine friedliche gute Nacht.

@b.chic

Von: maus | Datum: 06.02.2006 | #184
Ich bleibe beim Sie und werde nicht weiter darauf eingehen.

Die Inszenierung einer Bedrohung ist real und Sie sind leider ein Opfer dieser Inszenierung.
Einige Beispiele:
Der Irak bedrohte die "Welt" mit Massenvernichtungswaffen. Die USA und ihre Koalition der Willigen führten daraufhin einen Krieg mit dem Irak.

ein humoristischer exkurs (Link auf ein movie, 10Mb): [Link]

Nun bedroht uns die "iranische Atombombe", ein Krieg ist leider zu befürchten.
Weder gab es Massenvernichtungswaffen im Irak, noch droht uns Iran mit einem Atomkrieg.

Ich bitte Sie, dieser Inszenierung zu widerstehen.

Meinem Verständnis nach dürfen Sie sich zu Allem und Jeden äussern. Was Sie äussern, darauf kommt es an.

Auch Ihnen eine Gute Nacht.

same procedure

Von: neu | Datum: 06.02.2006 | #185
abgesehen davon, dass doitschland auch nur gottesstaat ist (danke flynn für die erwähnung §166 gotteslästerung), nur eben christlich (das ganze bischofsgesocks lebt von steuergeldern, der katholische, evangelische, und zeugen jehova gespensterverein zockt fein jeden steuerzahler ab) läuft doch gerade die gleiche tour ab wie beim irak.

erst gefahr heraufbeschwören, dann uno-sicherheitsrat anrufen, der dann bedingungen aufstellt, die unerfüllbar sind und dann kommt wieder der kleine befreiungskrieg mit anschließender sicherheitsverwahrung der ölquellen....

Gott ist tot

Von: nam | Datum: 06.02.2006 | #186
Sorry maedels, aber normalerweise bin ich ziemlich tolerant - auch gegenueber christen. wenn ich dann aber lese : " wie wuerdet ihr denn reagieren, wenn man <bla> als verbrecher darstellen wuerde ..." kriege ich das kotzen und 200er puls.
ich sach euch mal wies aussieht: <bla> gibts nicht. und wenn jeder sich um sich selbst kuemmern wuerde und nicht soviel auf hoehere maechte schieben wuerde, dann gaebe es auch keine glaubenskonflikte. opium fuers volk ... ihr wisst ja.
wie gesagt ich bin ja tolerant. und wenn einer denkt an irgendwas glauben zu muessen, dann soll er es machen. aber nur fuer sich. ohne sendungsbewusstsein. lasst die anderen menschen mit sonem schrutz in ruhe. hoert auf auf andere mit dem finger zu zeigen, weil sie sich ueber was nicht existentes lustig machen! hoert auf eure kinder zu taufen oder beschneiden zu lassen oder weiss der geier was. erzieht sie zu selbst denkenden menschen und lasst sie, wenn sie erwachsen sind selbst entscheiden ob sie glauben wollen und wenn ja an was.

ich bin froh das ich in einem saekulaeren staat gross geworden bin und diese ganze aufgezwungene scheisse nicht mitmachen musste. ich sag nur 'kreationismus' oder wie das heisst. mal sehen wann die spinner wieder auf die idee kommen, dass die erde ne scheibe ist ...

@nam > Zustimmung

Von: gottfried | Datum: 06.02.2006 | #187
Der ganze Hassel um einen fiktifen Gott ist letztendlich lächerlich. Nietsche hatte nicht recht, wenn er sagte "Gott ist tot". Wie kann ein Gott tot sein, den es in Wirklichkeit nicht gibt. Niemand hat je einen Gott beweisen können. Man streitet um Illusionen.

@nam

Von: Prudens | Datum: 06.02.2006 | #188
Kann deine Aussage voll unterschreiben. Jeder soll glauben können an wen oder was er möchte, wenn es ihm denn Halt gibt oder es hilft ein besserer und glücklicher Mensch zu werden. Er sollte jedoch tolerant sein gegenüber Andersgläubigen und Nichtgläubigen und nicht versuchen anderen seinen Glauben aufzudrängen. Ebenso verabscheue ich die Instrumentalisierung des Glaubens für Macht und Geld.
Jeder muss seinen Weg finden, ich kann ein Märchenbuch nicht zur Grundlage meines Lebens machen.

Korrektur falsch: Nietsche, richtig: Nietzsche

Von: gottfried | Datum: 06.02.2006 | #189
n/t

Wie Recht er hat...

Von: Aufmerker | Datum: 06.02.2006 | #190
...Abdel Rahman al-Rashid, Direktor des Fernsehsenders Al Arabiya:

Fest steht: Nicht alle Muslime sind Terroristen. Fest steht aber auch: Fast alle Terroristen sind Muslime. Das einzugestehen ist sehr betrüblich. Die Geiselnehmer von Beslan: Muslime. Die Entführer und Mörder der nepalesischen Köche und Arbeiter im Irak: Muslime. Die Reiterbanden, die in Darfur vergewaltigen und morden: Muslime wie ihre Opfer. Die beiden Frauen, die in Russland zwei Flugzeuge zum Absturz brachten: Muslime.

Bin Laden ist ein Muslim. Die Mehrheit derer, die in den letzten zehn Jahren Selbstmordattentate auf Busse, Schulen, Wohnhäuser und andere Gebäude überall auf der Welt verübten - sie bestand aus Anhängern des Islam. Was für eine schreckliche Bilanz! Sagt sie uns nicht etwas über uns selbst, unsere Gesellschaft und unsere Kultur?

Beschämend und entwürdigend
Ob man sie in ihrer Gesamtheit betrachtet oder jedes für sich: Diese Bilder sind grausam, beschämend und entwürdigend für uns Muslime. Was sie zeigen, ist wirklich geschehen. Dieser Realität sollten wir uns stellen, statt uns vor diesen Bildern zu verstecken oder sie gar zu rechtfertigen und wie so oft in wohlklingenden Texten und Predigten unsere großen historischen Leistungen zu beschwören.

Es wäre ein Leichtes, uns selbst zu kurieren, wenn wir nur anerkennen würden, dass wir in einer kranken Gesellschaft leben. Diese Selbsterkenntnis wäre der erste Schritt zur Besserung. Die Terroristen sind unsere Söhne. Unsere verstümmelte Kultur hat sie zu dem gemacht, was sie sind. Es liegt an uns, sie aufzuhalten. Hört euch genau an, was Jusuf al-Qaradawi zu sagen hat, der Fernsehscheich des Senders Al Jazeera. In aller Öffentlichkeit erklärt er, das islamische Recht erlaube es, US-Zivilisten im Irak umzubringen. Ein Religionsgelehrter ruft zum Mord an Zivilisten auf! Am Ende seines Lebens stachelt dieser Scheich Kinder zum Mord an Zivilisten an - während gleichzeitig zwei seiner Töchter im sicheren Großbritannien ihren Studien nachgehen, im Vereinigten Königreich der Ungläubigen.

Wie könnte ein Vater wie er jemals der Mutter des jungen Nick Berg gegenübertreten, deren Sohn wie einem Tier die Kehle durchgeschnitten wurde, weil er in den Irak kam, um Funkmasten zu reparieren? Wie können wir solch einem Scheich glauben, wenn er uns verkündet, der Islam sei eine Religion der Gnade und Vergebung, und ihn doch selbst in eine Religion des Blutvergießens verkehrt?

Früher, vor diesem Zeitalter der Extremisten, betrachteten wir die Radikalen unter uns, ob Linke oder Nationalisten, immer als Wurzel gesellschaftlicher Korruption, weil ihre Ideologien die Basis der Gewalt bildeten und sie das Morden auf die leichte Schulter nahmen. Damals war die Moschee noch ein Ort des Schutzes und der Zuflucht. Die Religionsgelehrten kündeten vom Frieden, und in ihren Predigten ging es um edle moralische Werte.

Verunstaltung einer unbescholtenen Religion
Es ist eine neue Art von Muslimen, die unsere Religion verunstaltete. Eine unbescholtene Religion - das sieht man schon daran, dass unsere Schriften sogar das unnötige Fällen von Bäumen verbieten; den Mord als schlimmstes aller Verbrechen beschreiben; den verurteilen, der ein kleines Insekt unachtsam zertritt, und dem Belohnung verheißen, der einer durstigen Katze zu trinken gibt.

Das ist der Islam, wie wir ihn kannten - bevor die Islamisten mit ihren Gebetsgruppen und Programmen und Lehrern daherkamen, die politischen Gruppierungen unter ihren Einfluss brachten, die Religion entstellten und den Leuten den Verstand durcheinander brachten.

Es gereicht uns nicht zur Ehre, dass wir Muslime jetzt mit Leuten in Verbindung gebracht werden, die Schüler und Journalisten als Geiseln nehmen, die Zivilisten umbringen und Busse in die Luft jagen - ganz gleich, was für Leid diesen Rächern mit Sprengstoffgürteln selbst angetan worden sein mag. Diese Leute entstellen und beleidigen den Islam.

Wir werden unseren ramponierten Ruf nicht reparieren können, bis wir die ebenso klare wie schändliche Tatsache anerkennen, dass heute die Mehrheit der Terrorakte auf der Welt das Werk von Muslimen ist. Wir werden es nicht schaffen, unsere Kinder, die diese abscheulichen Verbrechen begehen, von ihrem unheilvollen Weg abzubringen, ohne zu kritisieren, wie unsere Scheichs den Verstand der Leute manipulieren. Diese Scheichs, die sich auf ihren Kanzeln als Revolutionäre aufspielen und die Kinder anderer Leute in Kriege schicken - ihre eigenen aber auf Schulen in Europa und Amerika.

Copyright: Al-Scharq Al-Awsat, 2004
Übersetzung: Steffen Gassel

Sorry, zu spät gesehen...

Von: Aufmerker | Datum: 06.02.2006 | #191
...wurde schon gepostet, bitte vielmals um Vergebung. Aber vielleicht lohnt es sich ja auch, diese Worte von Abdel Rahman al-Rashid noch einmal zu lesen?

Rekord brechen

Von: Wurzel | Datum: 06.02.2006 | #192
Ach kommt, die 200 schaffen wir! Trolle auf mein Kommando!

@aufmerker

Von: neu | Datum: 06.02.2006 | #193
das war die eine seite der medaille... die andere:

wieviele tausend zivilisten hat der ami/brite doch gleich im irak ermordet per einwirkung der schwerkraft auf diverse mit sprengstoff gefüllter metallkörper?

sind die folterungen unliebsamer gegner also humane taten (zieeieh) guantanamo also der akt christlicher nächstenliebe?



wenn man im glashaus sitzt.......

@ flynn

Von: ghme | Datum: 06.02.2006 | #194
"Diese "Schlachten" Poster haben sich mittlerweile als Photoshop Fakes herausgestellt..."

[Link]

Nein, leider wohl nicht.

Äh, ja.

Von: Jens | Datum: 07.02.2006 | #195
Ich hab's auch befürchtet. Und eigentlich denke ich ja auch: "Noch ein Blog? Auch noch von mir?!Dinge, die die Welt nicht braucht..."
Andererseits - mir macht es Spaß, und es tut ja niemandem weh. Hoffe ich.

Aber

Von: Jens | Datum: 07.02.2006 | #196
Garbageband ist schlimmer, glaub' mir ;-)

nmft

Von: hop | Datum: 07.02.2006 | #197
[Link]

Woa!

Von: Jens | Datum: 06.02.2006 | #198
Da gehört aber mal einiges gelöscht hier...
BTW - Dieses Thema war für mich Anlass genug, endlch meinen ins Leben zu rufen.
Und: nam, dich habe ich dort gleich mal zitiert.

Damn!

Von: Jens | Datum: 06.02.2006 | #199
Sachma, MG, könnt ihr vielleicht mal einen Link-Knopf irgendwohin machen, ja?
Oder wenigstens eine Korrekturmöglichkeit?
Ist das peinlich immer...

@ Jens

Von: peterson | Datum: 07.02.2006 | #200
ich hab´s gewusst: iWeb wird das netz verseuchen.

@Terranina und die Spinnervereinigung

Von: NAME | Datum: 07.02.2006 | #201
Wenn ich hier Beiträge lese wie @Terrania und andere, dann bekomme ich das Gefühl, das die Blödheit unter den Computeruser erschreckend hoch liegt. Mensch Meyer, ihr seit wirklich eine sowas von ärmliche Hammelherde, man schreibt "Rechts rum" und ihr rennt los, man schreibt " Blöcken" und ihr blöckt. Der einzige unterschied ist, ihr seit zu feige zu Marschieren, ansonsten seit ihr die gleichen voll.....geblieben.
Ihr seit wirklich Krank, aber echt.

Und @Gottfried: Bloss weil du und deine Vorstellung von Zivilisation nicht in der Lage ist, die Anwesenheit Gottes zu beweisen, heißt das nicht zwangsläufig, dass es ihn nicht gibt!
Eine Wissenschaft, die in klar definierten Regeln sucht und forscht, kann Dinge die sich ausserhalb dieser Regeln bewegen logischerweise weder finden noch nachweisen. Dennoch kann diese Wissenschaft die existenz eines Gott auch nicht widerlegen. Es ist alles nur eine Frage, aus welcher Kiste ich herausschaue und wohin, dann sehe ich zwangsläufig andere Dinge.
Somit ist Logisch das ein Mensch so denkend wie du natürlich keine " Gotteserfahrungen" haben kann, wie sollte er auch?

Sachlich aber eindeutig bleiben.

Von: softhal | Datum: 07.02.2006 | #202
Es ist in unser aller Interesse, nicht auch nur ansatzweise zu diskutieren bzw. zur Disposition zu stellen, was selbstverständlich bleiben muss:
Unsere grundsätzlich garantierte Meinungsfreiheit im Rahmen des Grundgesetzes respektive dem dänischen/europäischen Äquivalent.
Deshalb müssen wir gemeinsam als Erben des besseren Teils europäischen Tradition namens Aufklärung diesen Versuchen sachlich, aber eindeutig und solidarisch entgegentreten.
Dies bedeutet jedoch in der Praxis weit mehr als öffentlich dargestellte Beschwichtigung mit der hehren Überschrift der Deeskalation.
Niemand hat sich hier für Karrikaturen einer freien Presse zu entschuldigen oder folgende Gewalttaten hinzunehmen!
Hier besteht eine Grenze, die wir nicht aufgeben können, ohne uns selbst am Ende die erreichte gesellschaftliche Basis langsam zu entziehen.
Deshalb mag es unangenehm und womöglich sogar für viele extrem schmerzhaft sein, sich der resultierenden Folgen in Zukunft womöglich selbst und direkt im Leben zu stellen, aber es wird sich dauerhaft doch nicht vermeiden lassen.

Dafür jedoch sind wir bzw. unsere politischen Vertreter durchaus mitverantwortlich, da es über Jahrzehnte kollossal versäumt wurde, die moderaten, reformwilligen Kräfte des Islam massiv und systematisch zu unterstützen, wirtschaftliche Reformen zu fordern und insbesondere dass Palästinaproblem ernsthaft einer Lösung näherzubringen.
Es wird kaum jemand gerne hören wolle, aber
der aktuelle Konflikt ist in der Konsequenz nur ein Vorbote Huntingtons Clash of Cultures.
So bitter und ungewollt es auch sein mag, wir werden in hier katastrophale Zusammenstösse in globalem Ausmass nicht vermeiden können.

Also sollten wir uns wenigstens doch wenigstens in der Hoffnung vorbereiten, dass wir mit unserer Werteordnung diese Prüfung bestehen, und zukünftige Generationen dies noch in einer Gesellschaftsordnung mit freier Meinung rückschauend betrachten können.

In diesem Sinne ein anerkennender Dank dem Autor bn, denn ein solcher Beitrag ist wichtig und richtig bei den guardians

@ NAME

Von: Jens | Datum: 08.02.2006 | #203
1. Eine solch dicke Lippe riskiert man bei dir im Gettho wohl am besten anonym, hm?
2."Bloss weil du und deine Vorstellung von Zivilisation nicht in der Lage ist, die Anwesenheit Gottes zu beweisen, heißt das nicht zwangsläufig, dass es ihn nicht gibt!"
Das stimmt zwar, ist aber genau so irrelevant wie deine Illusion eines Gottes.

@Lieber Jens

Von: NAME | Datum: 08.02.2006 | #204
Der einzige der hier unter einer Illusion leidet bist du: deine Illusion davon, das du irgend etwas weißt oder verstehst!

gyptische Zeitung hat die Carttons schon vor 3 Monaten gebracht..

Von: Verfassungs-Schützer | Datum: 09.02.2006 | #206
Ohne die kleinste Aufregung im Muslim-Lager.
Ein Schelm, wer das nicht merkwürdig findet...

[Link]

Cartoons natürlich, nicht Karton :-))

Von: Verfassungs-Schützer | Datum: 09.02.2006 | #207
n/t

@NAME

Von: gottfried | Datum: 09.02.2006 | #208
Zitat: "Bloss weil du und deine Vorstellung von Zivilisation nicht in der Lage ist, die Anwesenheit Gottes zu beweisen, heißt das nicht zwangsläufig, dass es ihn nicht gibt!
Eine Wissenschaft, die in klar definierten Regeln sucht und forscht, kann Dinge die sich ausserhalb dieser Regeln bewegen logischerweise weder finden noch nachweisen. Dennoch kann diese Wissenschaft die existenz eines Gott auch nicht widerlegen. Es ist alles nur eine Frage, aus welcher Kiste ich herausschaue und wohin, dann sehe ich zwangsläufig andere Dinge."

Da stimme ich zu.


Zitat: "Somit ist Logisch das ein Mensch so denkend wie du natürlich keine " Gotteserfahrungen" haben kann, wie sollte er auch?"

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass es Gott gibt. Es gibt nur viele Menschen, die behaupten, sie erlebten Gott oder Jesus. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass die Imaginationskraft der Gedanken sehr weitreichend ist. Bedeutsam ist, dass Christen immer nur Jesus "erfahren", nie aber Mohammed. Oder Buddhisten Buddha begegnen, nie aber Jesus. Das zeigt, dass es sich um Konditionierungen handelt, um Fantasien. Wenn einem von Kind auf eingetrichtert wird, was man etwas bestimmtes erleben soll, dann erlebt man es leicht als Gedankenillusion.

Anders im ZEN. Meditation ist wissenschaftlich in dem Sinn, dass es eine Forschungsmethode ist, mit der die subjektiven Innenwelten entdeckt werden können. Es gibt keinen Inhalt, wie Gott oder Jesus oder so. Es ist eine Beobachtung der Gedanken ohne Anteilnahme, also ohne den Gedanken(Illusionen) Nahrung zu geben. Buddha hat gesagt, triffst du mich auf dem Weg, bring mich um. Damit wollte er – im Gegensatz zu Glaubensreligionen – die Gefahr der Illusion ausschließen. Während die objektive Wissenschaft sich dem Äußeren, Messbaren zuwendet, ist Meditation nach innen gerichtet. Alle Erleuchteten(die, die reines Bewusstsein erlangt haben, ohne Unbewusstes) haben keinen Gott bestätigt, höchstens von göttlicher Erfahrung gesprochen, die jede/r erleben kann.