ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4203

Merom

passt

Autor: thyl - Datum: 12.04.2006

Hier wird berichtet, dass man im Mac mini den derzeitigen Yonah Prozessor auch gegen einen Merom, den geplanten Nachfolger mit neuer Technologie, austauschen kann; lauffähig, versteht sich. Eine erfreuliche Nachricht, denn der Merom zeigte bereits bei den ersten Tests eine deutliche Leistungssteigerung. Noch erfreulicher, dass Apple von der Firmware her bereits auf den Merom hin konstruiert hat; was im Übrigen den Verdacht wachsen lässt, dass Apple eventuell und vielleicht sowieso erst mit dem Merom auf intel wechseln wollte, aber aufgrund der Verzögerungen bei intel jetzt den Yonah genommen und einfach ein paar Monate vorgezogen hat.

Dennoch ist der Nutzen begrenzt, denn nachfolgende Iterationen des Merom werden wohl einen schnelleren Front Side Bus haben und damit nicht sinnvoll nutzbar sein. Conroe und Consorten werden dann ohnedies mit anderen Sockeln erwartet. Aber immerhin. Außerdem zeigt es, dass schon Samples vom Merom in Umlauf sind.

Kommentare

das ist gemein thyl

Von: nam | Datum: 12.04.2006 | #1
der artikel kam zu schnell. kai hatte noch gar keine zeit seine pa semi/8541d/power6lite* samples zu verbauen.


*zutreffendes bitte unterstreichen

Da das jetzt ziemlich peinlich wirkt,

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.04.2006 | #2
könnte bitte jemand anders noch einen qualifizierteren Kommentar abgeben. Was sollen denn die Leute denken?

lorem ipsum

Von: kaos | Datum: 12.04.2006 | #3
vielleicht haben die leute ja ernstgemacht und sind weitergezogen zu anderen community seiten. oder die leser die euch geblieben sind wollen nicht positives über intel hören? vielleicht ist es auch einfach so, dass es keinen interessiert, da es ja, wie du schon schreibst, de facto wenig bringen wird. schönen tach noch

kaos

bleib mal ruhig

Von: nam | Datum: 12.04.2006 | #4
dein kollege kai hat ja auch kein hoeheres niveau. muss dir nicht peinlich sein - wenn dann mir. isses aber nicht.

ich finds ja gut dass der ein oder andere aus eurer redaktion auch positive seiten bei diesen mainstream-intelmacs finden kann und nicht gleich wieder den untergang des abendlandes ausruft. allerdings ist die quelle die du angibst nicht gerade vertraueneinfloessend.
wir harren der dinge die da kommen.

Schade jedoch,

Von: Dr.Evil | Datum: 12.04.2006 | #5
ist der Punkt, dass beim MacBook Pro der Prozi gelötet ist. Hätte man da irgendwie ran kommen können, wäre nen Tausch nen gutes Argument. Bei dem Kaufpreis.

Ist der derzeit verbaute Chipsatz eigentlich nicht in der Lage mehr als 667Mhz FSB zu verarbeiten?

Der Core ist Intels großes Versprechen, ob sie es halten?

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 12.04.2006 | #6
Hallo,

Ich denke mit den Core-CPUs (Merom/Conroe/Woodcrest) wird Apple das einlösen, was sie mit Yonah-Maschinen (deren CPU zwar auch schon Core heissen, aber noch dass P3++-Design und nicht das Core-Design haben) versprochen haben.

Das bei allem Vorbehalt gesagt, da ich bisher nur die Papierform der Core-CPus kenne und Intel ja auch noch nicht ganz fertig mit ihnen ist. Und es gab schon die eine oder andere CPU, die ihre Performanceversprechen nicht oder nur in speziellen Fällen realisieren konnte (z.B. Intel Itanium, MIPS R8000 oder auch Motorola 74xx).

Bei Vergleichen mit aktuellen AMD-CPUs muss man aber immer berücksichtigen, das die ersten Core-CPUs für Q3/06 erwartet werden. AMD wird bis dahin wohl noch etwas beim alten Design zu legen (kürzlich hat AMD die 3 GHZ erreicht). Und AMD dürfte wohl auch an neuen Typen arbeiten.

Trotzdem der Core verspricht viel (genauer hab ich das hier [Link] geschrieben.)

Bis dann

R"udiger

Was denkt ihr?

Von: tim | Datum: 12.04.2006 | #7
Wann wird dann ein Imac mit Merom erhältlich sein. Schon September, Oktober?

Ich möchte mir einen Imac zulegen aber hab es auch nicht eilig damit(5-6Monate könnet ich noch warten 1Jahr ist mir zu lang.

@tim

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 12.04.2006 | #8
Hallo,

Soweit ich die Roadmap kenne, ist der Woodcrest (Server) Anfang Q3/2006 und der Conroe (Desktop) Ende Q3/2006 geplant. Merom soll erst etwas später im Q4/2006 folgen (wobei soweit ich es hier um Kalenderquartale geht).

Wenn also ein iMac mit echter Core-CPU im September dann wird es wohl einer mit Conroe sein.

Bis dann

R"udiger

AUssichten

Von: Hrusty | Datum: 12.04.2006 | #9
da der Merom wahrscheinlich zu einem serh schmalen Preis zu haben sein wird, macht es richtig Sinn den mini damit zu upgraden, zumal man ja dann den Flaschenhals: Grafik noch besser zu spüren bekommt.
ich vermute es wird wieder so einen Affenzirkus wie bei den G4´s geben, ein stilles Upgrade im laufenden Produktionsprozess und jeder der in dieser Umstellungszeit noch einen Yonah drin hat wird entweder froh sein den mac online gekauft zu haben oder Rotz und Wasser heulen den 32 Bit Knecht noch inne zu haben.
Selbst bei aller Kritik, habe ich immer fogenden Standpunkt vertreten: aus Gründen des Werterhalts und der Zukunftssicherheit den Yonah MEIDEN!

naja

Von: Dr.Evil | Datum: 12.04.2006 | #10
"vertreten: aus Gründen des Werterhalts und der Zukunftssicherheit den Yonah MEIDEN!"

Nur weils was schnelleres gibt, ist das alte trotzdem immernoch zu gebrauchen. Insofern kann ich dein Argument nicht ganz nachvollziehen. Und die 32/64bit Frage wird eh immer maßlos überzogen dargestellt.

@Dr Evil

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 12.04.2006 | #11
Hallo,

> Und die 32/64bit Frage wird eh immer
> maßlos überzogen dargestellt.

Das trifft auf die PowerPCs zu, da der Instruction Set von vornherein 64bitig konzipiert war, und alle PPCs seit dem 601 bereits intern 64bitig waren (nur die Addressregister und der Addressbus waren es nicht).

Aber bei x86 sieht es anders aus x86-64 ist ein überarbeitetes Instruktionset bei dem einige Altlasten entsorgt wurden und einige Modernisierungen vorgenommen wurden. x86-64-Code ist _nicht_ x86-Kompatibel!
Alle aktuellen CPUs mit x86-64 können allerdings transparent zwischen beiden Modi hin und herschalten (ob ganz so elegant wie deim PPC weiss ich aber nicht). Das entscheidene ist aber, dass die CPus im x86-64 Modus ca. 30 % schneller sind als im x86-Modus (zuimindest bei AMD, entsprechende Intel hab ich bisher nicht getestet). Um diese Vorteil zu nutzen muss man aber eben x86-64 binaries nutzen und diese werden auf den aktuellen Yonah-Macs nicht laufen.
Apple wird also bis auf weiteres bei x86 (32bit) stecken bleiben und Performance verschenken oder den Universal-Binaries einen weitere (vierte) Spielart hinzufügen müssen.

Diese Probleme hätte Apple vermeiden können, wenn sie erst mit den (echten) Core-CPU-Generation geswitcht wäre

Bis dann

R"udiger

senf

Von: core icke | Datum: 12.04.2006 | #12
neuer imac kommt vielleicht zur mwsf 07 - oder? silentupgrade beim mini glaube ich nicht. wenn nen 64 bitter im mac mini kommt,dann wird auch der chipsatz gewechselt. das kann noch dauern.

was ich mich frage: kommt das 17" mit merom oder mit dem neuen 2,3 ghz yonah (ende mai) oder noch mit nem alten yonah. wenn letzteres: warum dauert das so lange? groessere veraenderungen?
ich meine: die powerbooks mit 15" und 17" haben sich echt wenig unterschieden. die transition duerfte doch beim 17" nicht schwerer sein als beim 15". da ist doch was im busch! oder bekommt apple nicht genuegend yonahs? ich denke die intel verkaufen sich so schlecht?!

und wo wir schon dabei sind: was ist mit dem rest der mobilen? powerbook 12" ibook wo bleibt ihr?

andererseits hoffe ich instaendig, das apple mit den powermacs wartet bis die conroes da sind. die sollen sich ja verkneifen den sossaman in die powermacs zu knallen. wobei sie ja beruehmt dafuer sind die kleinsten kuenstlich klein zu halten: also doch ein einsteiger powermac mit sossaman - ich hoffe nicht ;-)

@r"udiger

Von: core icke | Datum: 12.04.2006 | #13
mal ne frage:
die x86_64er profitieren doch vor allem von den groesseren registerspeichern - oder?

gibt es ne moeglichkeit diese zusaetzlichen registern auch den 32 bit programmen bereitzustellen. wenn ich an assemblercode denke wuerde ich jetzt erstmal nein sagen (bin kein assemblerprogrammierer) - aber vielleicht gibts ja transparente hardware tricks (irgendeine ausgefeilte logik oder so)? hast du darauf ne antwort?

@core icke

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 12.04.2006 | #14
AFAIK nein, da es im alten 32bittigen x86er Instruction Set keine Addressieungsmöglickeiten für die zusätzlichen Register gibt. Man müsste als neue Instuctions hinzufügen.
Code mit dem erweiterten Instructionset würde dann aber auf "älteren" 32bittern nicht laufen, d.h. gleiche Situation wie bei x86-64 und man könnte gleich x86-64 nehmen.

Ergo Yonah ist eine Satzgasse.

Bis dann

R"udiger

und wie ich Apple kenne

Von: Hrusty | Datum: 12.04.2006 | #15
wird Apple den Yonah Zopf, der jetzt noch bejubelt wird im Laufe 2007, wenn 64Bit so langsam salonfähig wird, abschneiden. Dann heißt es wieder neukaufen.

Ergo Finger weg vom Yonah.

zusätzliche register

Von: NAME | Datum: 12.04.2006 | #16
"AFAIK nein, da es im alten 32bittigen x86er Instruction Set keine Addressieungsmöglickeiten für die zusätzlichen Register gibt."

ach und was hindert den prozessor die register virtuell umzumappen. sprich. programm muss aus mangel an registern daten zurückschreiben, und füllt dann das register neu. macht was. schreibt die daten zurück und lädt das ursprüngliche register.

der prozessor bzw die sprungvorhersage erkennt das. und lässt die anweisung das register auszulagern aus. mappt dafür die adresse des register auf ein noch freies normalerweise nur im 64 bit modus vorhandenes um. und anschließend wieder zurück.

nichts muss in den cache. alles bleibt im register.

ihr tut so als gäbe es keine ausgeklügelten cache strategien, microcode, sprungvorhersage algorithmen in modernen prozessoren. ihr kommt immer noch mit vorurteilen aus dem letzten jahrhundert die schon nicht ganz gestimmt haben als apple uns den mhz-myth verkauft hat.

AMD64/EMT64

Von: Merom | Datum: 13.04.2006 | #17
Nein das geht nicht.
Bei neuen AMD/Intel CPUs sind inzwischen alle Register 64bit lang.
Wenn der Prozessor im 32-bit-Kompatibilitätsmodus läuft, werden die obersten 32 Bit jedes Registers auf 0 gesetzt.D.h die je zusätzlichen 8 Integer und SSE Register liegen im Kompatiblitätsmodus off und es macht auch wenig Sinn darüber zu spekulieren ob es theoretisch möglich wäre auf diese Register trotzdem zugreifen zu können oder nicht.
Wahrscheinlich enthüllen solche Monster- Artikel wie "Understanding the complete architecture of AMD64" bei chip-architect.com das Geheimnis aber es glaubt ja wohl keiner ernsthaft daß Intel deswegen solche tiefgehenden Veränderungen vornimmt um Intel Macs mit Yonah Prozessor noch ne Weile länger am leben zu lassen. LOL ;)
Es ist wie es ist, 64bit Wünschende werden bei Apple wenn die Zeit mal Reif ist wieder zur Kasse gebeten.

@NAME

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 13.04.2006 | #18
Hallo,

Nochmal langsam. x86-64 und x86 (aka IA32) sind zwei eng verwandte aber verschiedene Instructionsets. Code für den einen läuft nicht auf CPUs für den anderen. Allerdings kennen alle CPUs mit x86-64 beide Modi und können hin-und-herschalten. damit können Intel-CPUs mit EMT64 und AMD Athlons64 Programme sowohl mit x86-64 als auch mit x86 ausführen.

CPUs die nur x86 (aka IA32) können, können dagegen mit x86-64 nix anfangen. Zu diesen CPUs gehören neben AMDs Athlon XP-Reihe und den etwas älteren Pentium 4 auch die gesammte Pentium M-Reihe inkl Yonah.

Von daher ist es eigentlich müsig darüber zu spekulieren, ob IA32-CPUs die zusätzlichen Register von x86-64 emulieren könnten. Das wäre nur die Halbe Miete (wenn überhaupt).

Aber du hast insofern recht, als das ein CPU-Design auf IA32-Basis denkbar ist, das die zusätzlichen Register ansprechen kann und wenn es sie sich nur aus dem Pool für Register-Renaming leiht (was aber an anderer Stelle Performanceverluste bewirken dürfte).

Nur dazu müsste ich das IA32 erweitern ich hätte also eine IA32extended, das nur von der hier gedachten CPU unsterstützt würde, auch nicht vom Yonah. Und bei zukünftigen CPUs macht es dann doch mehr Sinn gleich das schon etabliert x86-64 zu nehmen.

Ein andere Option wäre ein solches Design in Software zu emulieren (ähnlich wie Rosetta oder beim Transmeta Crusoe). Nur würde ich damit wohl kaum etwas gewinnen, da der Perfomancevorteil von x86-64 oder "IA32extended" sich wohl kaum durch eine Emulation auf IA32-CPUs retten lässt.

Es bleibt also dabei, entweder verharrt Apple bei IA32, womit sie bald gegenüber Linux (jetzt schon auf x86-64 nutzbar) und Windows (da wird wohl mit Vista der Zug Richtung 64bit zu rollen beginnen) in Rückstand geraten.
Oder wir bekommen Universal-Binaries mit (bis zu) vier Plattformen (ppc, ppc64, x86, x86-64).
In beiden Fällen wirkt der Umstieg auf Intel jetzt und mit Yonah auf längere Sicht überhastet.

Bis dann

R"udiger

@ Rüdiger

Von: Philipp | Datum: 13.04.2006 | #19
"... wirkt der Umstieg auf Intel jetzt und mit Yonah auf längere Sicht überhastet."

Ja, das wirkt er tatsächlich im wahrsten Sinne ;-) Siehe: [Link]

@Phillip

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 13.04.2006 | #20
Hallo,

AFAIK streuen die Benchmarks sehr, d.h. einige laufen schneller auf dem Core andere langsamer. das war aber nicht mein Punkt.

Apple hat im Moment (noch) eine überwiegend PPC-basiert Nutzerbasis. Spätestens ab 2007 werden die (echten) Core-CPUs mit 64bit-Fähigkeit dominieren. Die Yonah-Macs drohen da dazwischen liegen zu bleiben. Weniger bei der Software an sich, aber bei Treiber und beim der Softwarequalität. Ich fürchte die IA32-Plattform wird bei der Entwicklung und beim Testen als erste aufgegeben, wenn man sich zwischen ppc, x86 und x86-64 entscheiden muss.

Bis dann

R"udiger

Erste "Apple-Kompatibel" duch Umbooten auf Windows XP software gefunden

Von: stefan | Datum: 13.04.2006 | #21
in2movies.de:


Ist eine Macintosh-Version von in2movies geplant?
Mit Mac OS kann in2movies leider nicht genutzt werden, da hier weder der volle Funktionsumfang des Windows Media Players noch der des Internet Explorers verfügbar sind. Jedoch wird es auf Apple-Rechnern mit Intel-Prozessoren möglich sein, Windows XP zu installieren und so in2movies zu nutzen. Ebenfalls kann mit Hilfe von Zusatzprogrammen wir VirtualPC Windows und somit in2movies auf Macintosh-Rechnern genutzt werden.“

@stefan

Von: neu | Datum: 13.04.2006 | #22
gehts noch?

es gab keine mac-version und wird keine geben........... who cares?
wieviel tausend titel hast Du denn bisher dort gekauft?
wieviel tausend titel hast du denn bei mjiuhsieegloht gekauft, kannst ja jetzt wunderbar drm-wmv laden mit dem würgowsmediaplayer......... ;-)

also manchmal seid ihr ppc-typen ja echt nur noch peinlich mit euren an den haaren herbeigezogenen untergangsszenarien!

hmm

Von: Dr.Evil | Datum: 13.04.2006 | #23
Ich bin kein Experte in dem Feld. Jedoch kommt es mir aus den DOSen-Medien so entgegen, als brächte ein 64bit XP keine wirkliche Performancesteigerung gegenüber dem 32bit System. Und bis auf die Treiber sind die meisten Programme ohne weiteres ausführbar. Warum sollte das bei MacOS anders werden? Das leuchtet mir nicht ein? Oder was übersehe ich?

@Dr.Evil

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 13.04.2006 | #24
Hallo,



Ja 32bit-Apps können mit 64bit-Apps in einem x86-64-System koexistieren (zumindest bei Linux ;-) ). Meines Wissens gibt es aber für Windows bisher wenig 64bit-Apps, sodass auch mit 64bit-XP das Potenzial brach liegt.

Außerdem sind alle modernen CPUs so schnelle, dass Geschwindigkeitsgewinne um die 30% nicht merklich sind, es sei den man hat Aufgaben die richtig CPU ziehen, wie NumberCrunching, MPEG-Encoding, usw. usf. Das machen sich dann 30 % wieder deutlich bemekrbar (es ist halt schon ein Unterschied ob ich nach 7min oder erst nach 10min fertig bin).

NumberCrunching ist nebenbeigesagt, der Bereich der mich vor allem interessiert. Ich hab dazu seit Jahren auch meinen eigenen Benchmark [Link] Dort wirst du sehen das zwei Athlon64 im 64bit Modus ca 30 % schneller sind als im 32bit Modus und zwar sowohl mit FPU-Bereich als auch bei Int-Berechnungen. Wie weit das auch auf Intel-CPUs mit EMT64 zutrifft weiss ich nicht, zeigt aber das Potenzial von x86-64.

BTW: Ein PPC970 reiht sich zwischen einem Athlon64 im 32bit-Modus und derselben CPU im 64bit-Modus ein.

Bis dann

R"udiger

Yonah/Merom ---Celeron?

Von: Hrusty | Datum: 13.04.2006 | #25
Weiß man schon was dann im Mobile Bereich der Celeron werden wird, wenn der MErom draußen ist?
Apple braucht doch einen Billigheimer für die ibooks und mac mini. Eine Low End Prozessorlinie sozusagen.
Wird vielleicht der Yonah dies werden?

...

Von: Dr.Evil | Datum: 13.04.2006 | #26
Hallo,

" Meines Wissens gibt es aber für Windows bisher wenig 64bit-Apps, sodass auch mit 64bit-XP das Potenzial brach liegt."

Genau da setze ich ja an. Ich gestehe gerne ein, dass ich 30% Leistungssteigerung bei dem Vergleich 32 zu 64bit nicht erwartet hätte. Aber darum wird ja auch Apple wieder dort hin wechseln.

Allerdings, und das der Punkt, ist es bei Windows so, dass 32bit-Programme unter 64bit ausgeführt werden können. Eben ohne Leistungseinbußen (>3%). Nur bei Treibern gibt es hier die Probleme. So ließe sich der Treiber für die TV-Karte nicht als 32bit-Version installieren, die Anwendung jedoch schon.

Wenn dem so ist, und dem auch unter MacOS so ist (vielleicht hat jemand in beiden Fällen näheres Wissen), wäre ein Wechsel für den User doch praktisch unmerkbar. Die paar Treiber, die Apple zur Verfügung stellen muss sind arg überschaubar.
Und im Lichte dieser Eigenschaften wäre Apples aktueller Wechsel zu Yonah kein grober Fehler. Da ein Wechsel zum Memron keine Probleme darstellt. Weder großartig für die Entwickler noch für den User.

YS

@Dr. Evil

Von: Rüdiger Goetz | Datum: 14.04.2006 | #27
Hallo,

> Und im Lichte dieser Eigenschaften wäre
> Apples aktueller Wechsel zu Yonah kein
> grober Fehler. Da ein Wechsel zum
> Memron keine Probleme darstellt. Weder
> großartig für die Entwickler noch für den
> User.


Für die Yonah-Mac-User u.U. schon. Esreicht eben (vor allem bei größeren) Projekten nicht nur passend zu kompilieren (das sollte in der Tat kein Problem sein), sondern man muss auch testen. In 1-2 jahren aber wird es noch viele ppc-Mac geben und auch vielem Merom-Macs, aber wieviele Yonah-Macs, die es gerade mal 9 Monate in eine (zugegeben großen) Teil der Palette gab? Das ist der Punkt wo es kritisch werden könnte und wo IMHO Apple Ärger hätte vermeiden können wenn sich mit dem Switch auf den Merom gewartet hätten.

Bis dann

R"udiger

Adobe

Von: Hrusty | Datum: 14.04.2006 | #28
Vielleicht wird Adobe CS3 direkt 64 bittig in 2007 herauskommen?

Wann entschuldigt sich Kai

Von: pm | Datum: 14.04.2006 | #29
Mittlerweile sind FCP tests im Umlauf die auf einem Notebook mit Intel Chips 150 % Verbesserungen auf dem Intel Chip zeigen gegenüber den schnellsten PPC Maschinen.
Wenn Memron kommt, dampft Kai schneller ein als ein Apple rechnen kann. 64 bit ist kein Thema, das kommt automatisch wenn der Server vorgestellt wird.

Optimierung auf SSE3 bzw. Altivec

Von: Hrusty | Datum: 14.04.2006 | #30
dass die Intel CPU nicht die schlechtesten im Rendern sind ist bekannt.
Die Frage, die hinter dem ganzen steckt, ist doch: wie stark ist/war die jew. SOftware an Altivec oder aktuell an SSE3 optimiert.
Die Frage hat bisher noch keiner der schlaumeier beantworten können!

@ Rüdiger Goetz

Von: ut | Datum: 14.04.2006 | #31
Wie es scheint, ist Apple auf x86-64 noch gar nicht vorbereitet (das Dokument ist aktuell vom April 2006 [Link]

"mach_header_64
cputype
An integer indicating the architecture you intend to use the file on. The only appropriate value for this structure is:
CPU_TYPE_POWERPC64 to target 64-bit PowerPC–based Macintosh computers."