ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4237

Coprozessoren Revival

Mit AMD Hyptertransport

Autor: thyl - Datum: 12.05.2006

Während die einen von Fertigungsproblemen IBMs beim neuen Cell-Chip für Sonys PS3 munkeln, und intel gerade die neue CPU-Architektur "Core 2" genannt hat, um damit jedem klar zu machen, dass die ersten intel Macs aber auch wirklich nur ein Architektur-Intermezzo bleiben, so wie der erste G4 "Yikes" oder die G5 PCI-X, finden bei AMD spannendere Dinge statt. Wie TheRegister bereits vor einigen Tagen (hüstel) berichtet hat, wird Cray spezielle Coprozessoren in seinen Opteron-basierten Supercomputern anbieten.

Deren Einsatz wird natürlich mal wieder durch AMDs Hypertransport-Interconnect ermöglicht. Diese Verbindung ist so universell, dass es tatsächlich möglich ist, statt normaler Opterons in einen Teil der CPU-Sockel auch Spezialprozessoren zu stecken, die dann mit der Standard-CPU interagieren können, ähnlich wie bei den externen Fließkomma-Prozessoren der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts. Den Gedanken mal einfach schnell weitergesponnen, hätte Apple, so sie denn beim Umstieg auf x86 bei Hypertransport geblieben wären (wir erinnern uns: der G5 hat einen Hypertransport-Bus), einen Altivec-kompatiblen Coprozessor in den Chipsatz integrieren können, der das Jammern über den Verlust von Altivec zum Verstummen gebracht hätte. Gesockelt, hätte Apple ihn sogar austauschbar machen können, um später eine erweiterte Funktionalität zur Verfügung stellen zu können, z.B. Altivec + "Physik-Engine".

Na ja, Schwamm drüber.

Kommentare

Altivec

Von: goldaccess | Datum: 12.05.2006 | #1
Wer genau vermisst eigentlich Altivec? Sicher, einige Entwickler, die sich damals von Apple haben einlullen lassen - aber sonst? Irgendwer?

@goldaccess

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #2
also ich denke altivec ist bei simd einheiten immer noch das mass der dinge.

leider kommen autovektorisierende wald- und wiesencompiler*(z.b. gcc) erst jetzt in gange, wo altivec zumindest auf dem mac keine zukunft mehr hat.

jetzt wo wir intel der prozessorlieferant ist, bin ich froh darueber, dass intel sse aufbohrt und aufholt.

*ich meine damit: frei und verfuegbar!

@V

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #3
[ ] du hast verstanden warum die Framerate runtergeht?

das ding war nur ein beispiel - mehr nicht. kann sich durchsetzen, muss aber nicht.
viele co-prozessoren haben sich durchgesetzt und wurden dann integriert. beispiele hatte ich oben aufgefuehrt.

@Thyl und @Dr.Evil

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #4
Ich denke dass man Leute, die immer noch ignorieren dass Apple natürlich nach wie vor Rechner mit G5-Prozessoren verkauft getrost ignorieren kann. Ich zumindest antworte selbigem/n nicht mehr, womit sich das Problem i.d.R. nach einiger Zeit erledigt.

@Dr. Evil. Die IBM Northbridge steckt IMHO in den XServe G5. Wie der von mir gepostete Link zeigt, kann man mit HT an den G5 prinzipiell problemlos auch andere Chipsätze, z.B. von nVidia anbinden. Also alles Standard auch ohne den einzigen Prozessor-Hersteller, der weder HT noch sonstige moderne Bus-Techniken verwendet. Du weisst schon, den mit I.. inside - I.. outside.

@nam

Von: V | Datum: 12.05.2006 | #5
Es stellt sich aber die Frage sieht es den so viel besser aus? und kann man die gleichen Effekte nicht auch über die GPU, CPU berechenen lassen, bei gleicher Optik?! Wenn man dieses Testen würde und bei dem Test die FPS Zahl ebso stark einbricht würde man sehen, das diese CO Karte nichts taugt.

Ebenso ergibt sich durch diese Karte ein höherer datentransfähr und latenzen welche zur folge haben, das die Programme
langsamer laufen.

gruß v

Aha.

Von: Sören Kuklau | Datum: 12.05.2006 | #6
« und intel gerade die neue CPU-Architektur "Core 2" genannt hat, um damit jedem klar zu machen, dass die ersten intel Macs aber auch wirklich nur ein Architektur-Intermezzo bleiben»

Inwiefern? Weil EM64T fehlt? Weil SSE4 noch nicht da ist? Oder schmeisst du das einfach so in die Gegend?

« Den Gedanken mal einfach schnell weitergesponnen, hätte Apple, so sie denn beim Umstieg auf x86 bei Hypertransport geblieben wären (wir erinnern uns: der G5 hat einen Hypertransport-Bus), einen Altivec-kompatiblen Coprozessor in den Chipsatz integrieren können, der das Jammern über den Verlust von Altivec zum Verstummen gebracht hätte. Gesockelt, hätte Apple ihn sogar austauschbar machen können, um später eine erweiterte Funktionalität zur Verfügung stellen zu können, z.B. Altivec + "Physik-Engine".»

Ja, wenn
1) sie eine Lizenz dafür hätten
2) die Produktion davon realisierbar und finanziell tragbar wäre
3) dies Vorteile jedweder Art gegenüber SSE3 und insbesondere SSE4 hätte
4) der dadurch nötige (denn man würde ja Intels FSB nicht mehr nutzen) eigene Chipsatz es wert wäre
5) das ganze ohne Performance-Regressionen möglich wäre
6) und das ganze schliesslich noch vorwärtskompatibel wäre
ja, dann hätte man das wohl machen können oder wollen.

"der G5 hat einen Hypertransport-Bus"

Von: core icke | Datum: 12.05.2006 | #7
was meinst du mit G5? den prozessor oder den computer?
der prozessor hatte kein HT, der computer schon. allerdings nur als verbindung zwischen north und southbridge - nicht gerade sehr fett und coprozessorfaehig.
dazu braucht man HT am prozessor. und dann kann man zum beispiel sowas machen [Link] .
ich bin mal gepannt wie sich das entwickelt.

warum schreibt hier eigentlich keiner , das 2008 anscheinend integrierte speichercontroller mit FB DIMM unterstuetzung kommen - also fuer die prozessoren, die fuer macs relevant sind (ohne haette, wenn und aber).

ist ja lustig

Von: core icke | Datum: 12.05.2006 | #8
habe eben erst den theregister artikel gelesen - sorry.
da scheinen zwei startups auf den gleichen gedanken gekommen zu sein.
also das [Link] (theregister) unterscheidet sich von dem [Link] nur durch den verwendeten fpga (letzteres ist aus dem hypertransport 3.0 artikel von heise online).

im uebrigen ist das natuerlich eine schwachstelle des imacs und des mac minis: wenn mal wieder kurzzeitig ein trend zu addon karten (egal welches interface) aufblueht, dann ist man mit den beiden angearscht. die sollten in der naechsten revision mit expresscard slots erweiterungsfaehig gemacht werden ...

@neu

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.05.2006 | #9
Der Artikel wollte eigentlich nur eine interessante Entwicklung-zugegebenermaßen ein bisschen süffisant aufbereitet, damit auch LEute wie Du ihren Cholerikspaß daran finden können- aufzeigen, nämlich die Möglichkeit, mittels der "Cache-Coherent" Variante von HT Spezialprozessoren bei hoher Geschwindigkeit anzubinden, was immerhin auch der x86 Welt den Weg zu Recheneinheiten a la Cell öffnen würde und damit (von den Kosten einmal abgesehen) in Zukunft auch Apple eine spezialisierte Verwendung von Rechners für bestimmte Einsatzzwecke öffnen könnte. Die Entscheidung für intel und gegen AMD wird ja sicher bei Apple auch ständig überprüft.

Es geht hier auch um die Versöhnung zweier nur scheinbar gegensätzlicher Konzepte in der Prozessortechnologie, nämlich zum einen, Universalprozessoren durch Finetuning und Höhertaktung sowie Multicores immer leistungsfähiger zu machen, und damit alte SW lauffähig zu halten, und zum anderen als radikaleres Konzept die Steigerung der Rechenleistung spezialiserten Einheiten zu übergeben, die dann auch einer speziell angepassten, ergo neuen SW bedürfen. AMD bietet hier konzeptionell beides an, während intel in diesem Bereich tatsächlich und auch noch einige Zeit blank dastehen wird. Ob's außer bei Cray kommt, weiß ich nicht.

na!

Von: Hrusty | Datum: 12.05.2006 | #10
" G4 "Yikes" oder die G5 PCI-X"

eine vermurkste Intermezzo Plattform mit einem Intermezzo Prozessor Yonah zu vergleichen, halte ich dann doch für sehr gewagt.
Die genannten Rechner werden Probleme beim Hardwarezukauf bzw. Nachrüsten haben.
Der Yonah IntelMac dank fehlender 64Bit Unit im Softwarebereich.

hrusty

Von: nico | Datum: 12.05.2006 | #11
welches problem soll ein g5 pci-x haben?

und irgendwann wird mir der zu alt, dann eben neuen...

@core icke

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #12
Hypertransport + G5 gibbet schon eine halbe Ewigkeit (für IT-Verhältnisse :-)

[Link]

@klapauzius

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #13
du bist nicht schnarchsack, ein ppc hurra schreier und ein intelbasher - hat bei dir auch irgendwas substanz?
ich weiss nicht was die bei ppcnux mit:
"1GHz Hypertransport Systeminterface" meinen. der ppc970 hat aber definitiv kein HT interface! seine seine anbindung ans system erfolgt ueber elastic i/o (proprietaer oder wie das heisst).

eine coprozessor anbindung ueber die northbridge waere nicht halb so elegant wie beim opteron. zu mal der fpga beim opteron noch eigene speicherbaenke hat, auf die er zugreifen kann.

ausserdem gehe ich mal davon aus, dass die bandbreite der HT verbindung bei dem von dir gezeigten system nicht halb so gross ist wie bei nem opteronsystem(afaik ist HT skalierbar und zwar nicht nur durch die uebertragungsfrequenz sondern auch durch die breite).

Ich glaube

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #14
du hast nicht ganz kapiert worum es bei HyperTransport geht.

@klapauzius

Von: H. Richter | Datum: 12.05.2006 | #15
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Der Witz beim Opteron ist der direkt im Prozessor integrierte HT-Link zu seinen Nachbarn für die "Politik der kurzen Dienstwege". Der Vergleich zum G5 hinkt dadurch, das der PPC970 seine Kommunikation zu weiteren Prozessoren genauso wie die Intel-Mühlen _zusätzlich zum Speicherzugriff_ über den FSB abwickeln muss. Dadurch kommt schön viel Latenz dazu, die Bandbreite wird über Gebühr beansprucht und unter dem Strich hat der PPC970 in dieser Sparte gegenüber der eleganten Lösung von AMD (leider) nichts zu melden.

können wir mal den ganzen quatsch lassen?

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #16
da schreibt thyl etwas, was eventuell, möglicherweise, vielleicht sogar in normalen pcs möglich wäre, was dem alten coprozessorkonzept nahe kommt.

na und?

cray ist ja bekanntlich ein "billighersteller" :-), also ist es für den "normalen" einsatz im 0815 pc reine spekulation.
ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wie oft es schon versuche gab, mittels spezieller prozessoren die gesamtperformance des rechners bei bestimmten aufgaben zu steigern (z.b. die dsp-prozessoren von at & t, die spezialschips von philipps, nicht zu vergessen die ganze amiga-ära :-) )

nicht zu vergessen die vielen pci/psi-e-beschleunigerkarten im audio/videobereich.

also was soll´s? es gibt nicht "DIE" lösung!

natürlich kann man ein fan von ht sein. es ist aber nicht der stein der waisen.


und wie schon einige vor mir schrieben: nein der g5 hatte kein ht sondern einen (ibm-spezifischen) eigenen bus, welcher bei einem vergleich in der ct (länger her) im vergleich zu ht in einigen bereichen (skalierung mit der taktfrequenz -> höherer datendurchsatz als bei ht) wesentlich besser abschneidet als ht, in anderen bereichen (universale verwendbarkeit über das system) schlechter. im fazit kam die ct zu dem schluß, daß es von den zu erledigenden aufgaben bzw. der umgebung abhängt, welches das "bessere" system ist.


außerdem: wo besteht denn nun der vorteil eines zusätzlichen (platzverbrauchenden) prozessorsteckplatzes?
wieviel quadratmeter groß soll denn das motherboard werden, wenn zu den vermutlichen 2 core-xy-prozessorsteckplätzen noch x-ebenso große für spezialprozessoren hinzukommen?

und nur nebenbei: wurde jetzt (im hintergrund) ibm durch amd als heilsbringer ausgetauscht? :-)

lach korrektur

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #17
stein der waisen ist ht vielleicht, nämlich der stein der entwurzelten ppc-for-ever-waisen, die nun bei ht und amd ihr heil suchen

(sonst natürlich stein der weisen)

letzendlich gibt es doch eine gewißheit: falls es den möglicherweise wirklich ein sich lohnendes konzept für den endverbraucher (also massenweise verkauft) darstellt, wird aufgrund des beinharten konkurrenzkampfes (wie ja gesehen nach dem p4-dilemma und nun core-technologie) eine vegleichbare lösung von intel kommen(müssen)........

Cool...

Von: n | Datum: 12.05.2006 | #18
Kaum lässt AMD einen Pfurz schreibt Macguardians eine Lobshymne darüber.

Ich hoffe MG bekommt auch Geld dafür,
oder ist es doch nur das übliche MG-Intelbashing.
Bei solchen Sätze kann man fast davon ausgehen.
« und intel gerade die neue CPU-Architektur "Core 2" genannt hat, um damit jedem klar zu machen, dass die ersten intel Macs aber auch wirklich nur ein Architektur-Intermezzo bleiben»

H. Richter

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #19
In der Tat.

Danke für die Klarstellung.

Jedoch

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #20
empfehle ich meinen Link nochmals zu lesen und vielleicht auf den dorten enthaltenen Link "Systemdiagramm" zu klücken.

Dann wird einem vielleicht auffallen, dass es ausser der Firma Apple auch noch andere Anbieter mit anderen technischen Lösungen gibt, die im Bereich HT durchaus interessantes zu bieten haben.

@klapauzius

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #21
ich denke du verstehst nicht worum es geht. aber wie schon beim ppc nach dem pippi langstrumpf prinzip (ab jetzt nur noch PLP genannt und ich habe das copyright drauf): " ... ich mach meine welt fidefidewitt wies mir gefaellt"

nochmal: fuer die breite masse wuerden coprozessoren auf PCI expressbasis reichen. man sieht das gerade an den ageia-physx co-prozessoren. hammer performance fuer ihr dediziertes anwendungsgebiet. frueher haben die 3d addon karten bewiesen , dass coprozessoren (ich generalisiere diesen begriff einfach mal) durchaus sinn machen. die oben gennanten fpu beispiele haben das auch bewiesen.
dank hoeherer integration sind diese zusatzfunktionen irgendwann in den entsprechenden hauptprozessor gewandert (mal in die cpu mal in gpu). (wenn man ganz stark abstrahiert kann man die simd einheiten ja auch mit dsps vergleichen - aber ich will jetzt nicht zu weit gehen)

vielleicht wandert eines tages sogar die GPU mit auf den chip. wer weiss.

@klapauzius

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #22
was soll der scheiss?
was beweist das systemdiagramm?
nur das was alle anderen ausser dir kapiert haben!
zweiter(!) kommentar:
"was meinst du mit G5? den prozessor oder den computer?
der prozessor hatte kein HT, der computer schon."
das stand schon alles und trotzdem muss klapauzius nochmal auf irgend nen board von einem irrelevanten hersteller hinweisen.
ich verstehe das nicht - gehen euch die strohhalme denn nie aus?

nam

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #23
"...nochmal: fuer die breite masse wuerden coprozessoren auf PCI expressbasis reichen. man sieht das gerade an den ageia-physx co-prozessoren. hammer performance fuer ihr dediziertes anwendungsgebiet. "

ist mir gerade aufgefallen, daß dadurch das:
"Gesockelt, hätte Apple ihn sogar austauschbar machen können, um später eine erweiterte Funktionalität zur Verfügung stellen zu können, z.B. Altivec + "Physik-Engine"."

als das hingestellt wird was es nun einmal ist: kritikloses, scheuklappenmäßiges anbeten einer bestimmten (noch nicht einmal verfügbaren) pseudo-bestwogibt-schwärm-alternativ-"lösung" vom vermeintliche underdog, nur weil einem der aktuelle kurs nicht paßt!

Im übrigen

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #24
zeigt die Diskussion um anzubindende Coprozessoren oder fsb's (übrigens: Wie greift der beim Opteron ach so elegant angebundene Coprozessor eigentlich auf den Speicher zu, wenn er welchen braucht) wieder einmal, dass die wirkliche Lösung dieser Probleme darin liegt, flexible programmierbare Einheiten auf dem Prozessor zu integrieren, die darüber hinaus über schnellen lokalen eigenen Speicher verfügen (und untereinander kommunizieren können, z.B. auch pipeline-mässig verbunden sein können) und bei Bedarf über ebenfalls schnelle Links auf den Hauptspeicher zugreifen können.

Das gibt es technisch seit einiger Zeit, bald für wenig Geld zu kaufen, jedoch nicht von AMD oder Intel, sondern von IBM bzw. SONY und heisst CELL.

klapauzius hat mal wieder keinen blassen schimmer!

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #25
du bist einfach nur ein peinlicher dampfplauderer!

[Link]

"HyperTransport (HT) ist eine bidirektionale Hochgeschwindigkeitsverbindung zwischen mehreren integrierten Schaltkreisen....."


so und nun erkläre uns doch einmal, was ein spielkonsolenprozessor mit ht zu tun hat......................


man bist du doof!

Sagt mal..

Von: Tb | Datum: 12.05.2006 | #26
Habt ihr denn alle (MG Reds miteingeschlossen) anstatt eines Gehirns Prozessoren im Schädel?

@Thyl (MacGuardians)

Von: Tb | Datum: 12.05.2006 | #27
Schnarrrchhh

Frage abseits des Streits hier:

Von: Dr.Evil | Datum: 12.05.2006 | #28
Bei einem eurer Links ( [Link] ) las ich folgendes:

"Möglich macht dies die IBM CPC925 Northbridge, die bekannt als "U3H" auch in den Apple Top-G5-Produkten zum Einsatz kommt."

Ich dachte Apple hat bisher die Northbridge
selber gebastelt (wurde hier mehrmals behauptet im Zusammenhang Intel vs. IBM), und mit Intel sei es jetzt so schlimm, dass die eine von Intel verwenden.
War ja in manchen Apple-Produkten dann schon immer Fremdware?

Oder hab ich was falsch interpretiert.

Tja...

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #29
PPC-Fantrupper schreibt halt jede Menge Bullshit... und davon nicht gerade wenig...
Ausserdem ist es eher ein Vorteil, dass alles aus einer Hand von Intel kommt. ;-)

AGEIA PHYSIX IST Unbrauchbar

Von: V | Datum: 12.05.2006 | #30
ÄHHH Tschuldigung, aber du erzählst blötsinn "nochmal: fuer die breite masse wuerden coprozessoren auf PCI expressbasis reichen. man sieht das gerade an den ageia-physx co-prozessoren. hammer performance fuer ihr dediziertes anwendungsgebiet. frueher haben die 3d addon karten bewiesen , dass coprozessoren (ich generalisiere diesen begriff einfach mal) durchaus sinn machen. die oben gennanten fpu beispiele haben das auch bewiesen."
Deine hochgelobte Ageia-physx Katre bringt keinerlei Performance und das bei optimierten Programmen, die Leistung bricht sogar ein siehe [Link]
gruß V

@Dr. Evil

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #31
gesetzt den fall, dass das was bei ppcnux steht stimmt:
dann bricht mal wieder eines der immer weniger werdenden glieder der pro-ppc-argumentationskette - welches da war :
als apple ppc verbaute haben sie die hardware selber gebaut (ich frage mich bis heute welche! optisches laufwerk? HD? display? GPU? CPU? RAM?)

@klapauzius

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #32
die verbindung zwischen G5 und IBM northbridge heisst elastic i/o!
die zwischen northbridge und southbridge heisst HT.

du willst also an die ibm northbridge noch ne zweite haengen? nur um zu zeigen wie toll HT ist und wie schlecht apples neue strategie ist? oder stellt nvidia so haushochueberragende southbridges her, dass man die unbedingt auf die platine bingen muss?
was sollen deine postings? was willst du uns sagen?

@V

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #33
wie gesagt: ich wollte nicht das konzept bewerten und schon gar nicht die zukunfsfaehigkeit - es interssiert mich nicht einmal. es war nur ein beispiel.

es ist sicher ein problem, dass die PPU es schafft soviel objekte bereitzustellen, dass die GPU und die CPU nicht mehr hinterherkommen ... aber irgendwie war das ja auch teil des plans - oder?

v

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #34
das wollte er doch wohl gar nicht sagen.
nam wollte m.e. nur aufzeigen, daß es durchaus auch andere realisierungsmöglichkeiten zur beschleunigung gibt.
über die spezifische umsetzung kann man natürlich streiten (wie z.d. damals die 3dfx-grafikkarten mit ihrer beschleunigung, welche mit einem mal nicht mehr state of the art waren oder z.b. noch früher die schneider-accelerator-grafikkarte, die kurzzeitig mit ihren 32000 farben beeindrucken konnte)

Hmmmmmmmm

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #35
Hmmmmmmm... der böse Steve hat mir meine Förmchen (=PPC) aus dem Sandkasten weggenommen....


LOL

"was sollen deine postings? was willst du uns sagen?"
Ack... PPC-Fan-Kindergarten hat schon jede Menge Humbug erzählt...

@ klapauzius

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #36
Kleiner Tipp: Nimm einen sehr guten Freund und lasse diesen mal Deine Postings durchlesen. Er wird Dir ehrlicherweise sagen, dass Du besser damit aufhörst, da Du Dich von Post zu Post immer lächerlicher machst. Sorry, aber so viel geballter Unsinn gepaart mit unglaublicher Engstirnigkeit ist echt schlimm...

Jo...

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #37
... die Postings von Klaupauzius hören sich verdächtig nach einer anderen Person an, die sich offenbar in einem anderem Forum aus dem Staub gemacht hat, nachdem rauskam, dass diese Person viel Mist erzählt hatte... aber vielleicht liege ich auch falsch...

Bald kommen die Nachfolger von den iBooks und PowerMacs und die ganze Palette ist umgestellt :-)

(OK, XServer aber für den normalen User nicht sonderlich interessant).

BOAH!!!

Von: Liquid | Datum: 12.05.2006 | #38
Wenn man das alles so liest könnte man meinen, dass alle in diesem Forum doktorierte Informatiker/E-Techniker sind, die seit Jahren bei Adobe/IBM/Intel/AMD in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung arbeiten. Mann Leutz, es kann doch mal über AMD berichtet werden. Nicht zuletzt, weil es ebenfalls x86 ist und Technologien von AMD auch zu Intel wandern können. Siehe das Spielchen mit der 64-Bit-Einheit.

klapauzius

Von: Hrusty | Datum: 12.05.2006 | #39
es ist halt wie in fast jedem Thread. Die üblichen Verdächtigen, nun mit der großen Intel als CPU Lieferant im Rücken (das Ego endich wieder im Lot, da man ja vom Marktführer bedient wird), lassen einfach keine Diskussion zu, die Intel auch nur halbwegs nicht gut aussehen lässt.
JEDER im IT Business hat festgestellt:
die wirklichen Fortschritte laufen an Intel vorbei.
Kein HT, keine schnellen Busse, kein Speichercontroller on Die, kein SOI, 64 Bit musste man übernehmen, Shared Cache wird bei zunehmenden MP Anwendungen suboptimal,......
Und meist ist es so, dass AMD die Richtung vorgibt. Eine Firma, die soviel Umsatz macht, wie Intel Gewinn. Blamabel.
Aber mit viel Radau und Gepöbel kann man ja die Anderen überstimmen...... zumindest manche. Was aber nicht die interessanten und diskutierbaren Threads hier und anderswo in Frage stelt. Denn unter anderem ist zB. der Cell ein konzeptionell starker Prozessor. Dass sich der passende Octopiler mal so eben aus dem Boden stampfen lässt habe ich nicht vermutet, aber Schwierigkeiten bei der Fertigstellung verusachen hier Häme und Spott- IBM die Schrottfirma, oder so?
Aber Intel, diese grandiose CPU Schmiede hat in den letzten 5 Jahren nirgends aufgezeigt ob da noch Innovativität vorhanden ist. Einen komplett neuen Prozessor hat Intel nur wenige Male herausgebracht, meist wird etwas drangefummelt. Vektoreinheitmäßig hat Intel mit MMX, SSE, SSE2 und SSE3 noch wenig fruchtbares zu Wege gebracht. Hier hoffen alle auf SSE4 und vor allem darauf, dass Apple jetzt im Boot ist und daran mitarbeiten kann. Dies zeigt doch deutlich die Bedeutung von VE und Altivec im speziellen.

@liquid

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #40
da hast du recht - obwohl HT nicht zu intel wandern wird (vermute ich mal). vorher uebernehmen die noch firewire ;-) (ich weiss ist eine andere kategorie, aber der schwellschmerz ist vielleicht geringer)

ich finds auch richtig diese tendenzen wahr zu nehmen und der breiten masse darzulegen. bei rekonfigurierbaren systemen wird sicher noch einiges in den naechsten jahren auf uns zu kommen.

wenn aber was falsches geschrieben wird , dann ist es schon richtig darauf hinzuweisen oder? und es gibt KEINEN PPC mit direkter HT anbindung! freescale praeferiert zum besipiel rapid i/o - also sollte man da auch nix erwarten.

meinen doktor habe ich leider noch nicht ;-)

@Hrusty

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #41
Die angeblichen Fertigungs-Probleme beim CELL sind eine Ente.

Siehe

[Link]

letzte zwei Abschnitte.

Und zu dem Intel-Thema muss man nichts mehr sagen. Für Leute, denen 90 Grad im MBP nichts machen solange es schön leise ist sicher keine schlechte Entscheidung.

@nam

Von: Liquid | Datum: 12.05.2006 | #42
Auf Falschinfo's sollte schon hingewiesen werden. Da hast du Recht. Aber die Art, wie es gemacht wird, ist entscheidend. Jeder zeigt mit dem nackten Finger auf andere und sagt:„Du bist Intel/Steve/RDF verblendet.” oder „Na PPC-Jünger kannst es nicht ertragen, dass Intel DOCH DOCH DOCH besser ist.” Wie kleine Kinder!

Noch mal zum Thema

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #43
Kein PPC mit direkter HT-Anbindung, in der Tat.

Meine Frage, wie denn der per direkter HT-Anbindung angeflanschte Coprozessor an den Speicher kommt, wenn er denn welchen braucht hat bisher niemand beantwortet. Oder schreibt er dem Opteron direkt in die Register ?

Freiwillige vor !

Falsch, mein Guter...

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #44
... zum PPC Thema muss man nichts mehr sagen - das hat sich nämlich erledigt.

Ach ja, stimmt

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #45
Die PPC-Macs werden ja von Tag zu Tag weniger.

Hier hat sich auch gerade wieder einer in Luft aufgelöst. Einfach so. Plups, war er wech.

Zum Glück gibt es noch professionelle Anwender, die nicht jeden Müll der von Apple kommt so ernst nehmen.

PPC-Fan-Trupp

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #46
"Zum Glück gibt es noch professionelle Anwender, die nicht jeden Müll der von Apple kommt so ernst nehmen."

Ja aber genau der PPC-Fan-Trupp ist es doch, der Apple jeden Müll glaubt... zumindest bis zum Zeitpunkt des Intelswitchs ;-)

So werden z.B. heute noch PPC-Propaganda-Artikel vom PPC-Trupp gepostet, obwohl der Inhalt zu 90 Prozent Quatsch ist!

P.S:

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #47
Deiner Logik zufolge hat sich deine derzeitige Ausstattung dann in 6 Monaten mit Merom und Conroe ja auch erledigt.

Es gibt also noch Hoffnung.

das ist ja echt finster hier

Von: eclipse | Datum: 12.05.2006 | #48
Da haben wir ja endlich mal richtig heise niveau erreicht, gell? Das ist so geil, dass die Mac-Egomanen sich nun selbst zum Frühstück verspeisen und sich Sachen an den Kopf und mit Klugscheißer-Ahnung nur so um sich schmeißen - alles Mikroprozessorexperten hier. Also das hat echt Stil.

Also an sich eine schöne Headline.

@klapauzius

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #49
im zweifelsfall funktioniert es so , wie wenn statt des fpgas ein zweiter opteron auf dem board waere - oder was denkst du?

anscheinend haben diese fpga loesungen einen speichercontroller mit auf dem board oder als core onchip - weiss ich jetzt nicht. die doku ist ja auch etwas duerftig.

wie funktioniert denn der datenaustausch zwischen zwei opterons? afaik kann jeder opteron ueber die kohaerenten HT verbindungen auf den speicher des anderen zurueckgreifen, unter inkaufnahme hoeherer latenzzeiten.

wahrscheinlich kann der fpga nicht auf den speicher des opterons zugreifen - der opteron aber sicher auf den des fpgas. aber vielleicht schreibt der opteron auch nur in den beigefuegten sram und der sdram auf dem motherboard ist nur fuer den fpga zugaenglich. ich weiss es nicht. falls du eine antwort auf deine frage findest poste sie doch einfach hier.

Na siehste

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #50
Geht doch.

Also wenn man mal ein bisschen drüber nachdenkt ist der "on-chip-HT-Link" vielleicht auch nicht so der Wahnsinns-Brüller gegenüber der IBM-Lösung mit elastic zwischen Prozessor und North-Bridge und HT zwischen Northbridge und Southbridge. Und die Lösung auf dem CELL erscheint mir zumindestens um einiges klarer und eleganter.

last senf

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #51
der ansatz des CELL ist schon was anderes. grobgranularer und weit weniger flexibel.
dafuer onchip und mit fetterer anbindung.

IMHO gar nicht bzw. ganz schlecht miteinander vergleichbar.

An Herrn Profi:

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #52
"Die PPC-Macs werden ja von Tag zu Tag weniger.

Hier hat sich auch gerade wieder einer in Luft aufgelöst. Einfach so. Plups, war er wech.

Zum Glück gibt es noch professionelle Anwender, die nicht jeden Müll der von Apple kommt so ernst nehmen."

Auch wenn man seine faktisch falsche Sicht der Dinge in Ironie verpackt, wird sie nicht wahrer. Ich glaube alle haben nun langsam verstanden, dass Du das mit dem Architektur-Generations-Wechsel nicht kapierst (sowohl logisch, als auch emotional) - Du brauchst es nicht weiter auszuführen...

gäääääähn

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #53
die übliche leier der ppc-fraktion.

wie oft noch?
euer cell-quatsch wurde doch nun schon x-mal widerlegt.
altivec kann immer noch kein doubleprecision, weshalb es für renderaufgaben ungeeignet ist (und deshalb beim ppc die fließkommaeinheit verwendet werden mußte), sse3 kann doubleprecision, weshalb die dosen beim rendern (besonders beim gehaßten cinema 4d) immer kreise um die ppc fahren.

jedesmal der selbe abgelutschte pauschale müll von euch, es ist einach langweilig!

ppc ist geschichte wegen unterlassener weiterentwicklung und demzufolge nicht mehr ausreichender performance im vergleich zur x86-architektur. wo liegt das problem? 1+1 ist immer noch 2, sowohl bei ppc als auch bei x86, nur ist der (jetzt) x86 schneller.


es ist genau wie beim vergleich zwei- zu viertaktmotor. der zweitaktmotor ist auch nicht mehr konkurrenzfähig obwohl er rein vom thermodynamischen prozeß her alle 2 takte leistung liefert und die doppelte leistung abgibt(theoretisch praktisch ca. 60% mehr) bei gleichem hubraum. da aber keine bzw. zuwenig forschungsarbeit in die verringerung der spülverluste, verbesserung des abgasverhaltens, die materialien ... gesteckt wurde/wird, ist er aufgrund herrschender bedingungen nicht mehr konkurrenzfähig (siehe z.b. gescheitertes bimota vdue-projekt, orbital-motoren im ford....)


ihr könnt euren cell-blödsinn noch 1000mal posten, es ist einfach nur unsinn.

und ja häme über ibm herrscht durchaus!
diese riesenmoloch-firma, die patentweltmeister ist, die recourcen ohne ende hat, die zu doof war, ein eigenes os durchzusetzen obwohl sie die finanzielle stärke dazu besitzen, die uns jahrelang mit produktionsengpässen beglückt hat, diese firma, die wie motorola zu arrogant/zu faul/zu doof/ zu uninteressiert war ihren zeitweise vorhandenen großen vorsprung bei den prozessoren gegenüber der x86-fraktion auszubauen, dieser scheißverein hat sich häme über jahre verdient!
das ist zumindest eine kleine genugtuung für die mehrfache verarschung durch diese beiden (ibm/motorola) vereine.

frei nach dem motto: beglückt doch die anderen mit euren ewigen lieferzeiten mit uns läuft das spiel nicht mehr.

@klapauzius zum Thema

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 12.05.2006 | #54
"Meine Frage, wie denn der per direkter HT-Anbindung angeflanschte Coprozessor an den Speicher kommt, wenn er denn welchen braucht hat bisher niemand beantwortet. Oder schreibt er dem Opteron direkt in die Register ?"

Da bei Cray die normalen Opteron-Sockel für den Coproz verwendet werden, gehe ich davon aus, dass er eine eigene Speicheranbindung hat. Alles andere wäre ja auch Quatsch. Guck doch mal auf die Website von dem Anbieter des Proz und sage uns dann Bescheid.

Also das ist so

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #55
Der Coprozessor passt direkt in einen Prozessor-Steckplatz und man kann ihn programmieren: "you can dynamically reprogram it". Wie wurde leider nicht gesagt, aber sicher nicht in x86_64-API.

"This provides direct access to DDR memory and any adjacent Opteron processor at full Hypertransport bandwidth [12.8 GBps] and ±75 nanosecond latency"

Völlig klar: Wenn's über's RAM geht kann man's performance-mässig vergessen, da schlägt dann der "memory wall" zu, den der CELL ja gerade umgeht.

M.a.W: Das ist exakt das CELL-Konzept, aber der CELL implementiert es weitaus konsequenter mit all dem direkt auf dem Prozessor. Und deutlich billiger ist er natürlich auch :-)

P.S.:

Von: klapauzius | Datum: 12.05.2006 | #56
Es ist so gesehen natürlich exakt NICHT das CELL-Konzept :-)

ibm / mot und OT: 2 takter

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #57
ich hatte neulich schonmal geschrieben, dass die beiden durch die aufspaltung der prozessorlinien ins hintertreffen geraten sind! die haetten beide nen G4 und nen G5 bauen sollen.

OT:
ich finde ja man sollte mit direkteinspritzung und mechanischen (oder abgasgetriebenen[aber das geht beim 2takter wohl nicht???]) lader einen neuanfang wagen. das sind doch sachen die gegen die spuelverluste arbeiten oder?

@nam

Von: neu | Datum: 12.05.2006 | #58
es ist nicht gewollt!!!
was meinst du, weshalb damals bei der moto gp 500er zweitakter gegen 990er viertakter antreten mußten? ;-)

eben! weil z.b. die 990er viertakter gegen eine 600er zweitakter keine sonne gesehen hätten!

aber gut für honda/yamaha/kawasaki/suzuki/bmw zu wissen, es wurde niemals geld in die entwicklung des konkurrenzfähigen 600er zweitakters (bei zulässigem regelement) gesteckt und deshalb sind die ppcs äh. 500er zweitakter nicht mehr gegen x86 990er viertakter konkurrenzfähig ;-)

ach ja zweitakter (mit dfi-einspritzung) werden noch bei jetskis eingesetzt (800er 1200er bei yamaha/kawasaki) wenn es mehr um leistung geht!

Dr.Evil

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #59
>> Bei einem eurer Links ( [Link] ) las ich folgendes:

"Möglich macht dies die IBM CPC925 Northbridge, die bekannt als "U3H" auch in den Apple Top-G5-Produkten zum Einsatz kommt."

Ich dachte Apple hat bisher die Northbridge
selber gebastelt (wurde hier mehrmals behauptet im Zusammenhang Intel vs. IBM), und mit Intel sei es jetzt so schlimm, dass die eine von Intel verwenden.
War ja in manchen Apple-Produkten dann schon immer Fremdware?

Oder hab ich was falsch interpretiert.<<

Zunächst einmal musst Du unterscheiden zwischen der Northbridge (UniN bzw. U2) bzw. den Systemcontrollern (Intrepid - Northbridge und Southbridge in einem Chip) bei den G4-Macs und der Northbridge beim G5.
Dabei handelt es sich um grundsätzlich unterschiedliche Chipdesigns.
(Die G4-Northbridge enthält neben dem Max-Bus-Prozessor-, dem Speicher- und dem AGP-Interface einen PCI-Bus-Controller, sowie integierte Firewire- und Ethernet-Controller. Die G5-Northbridge enthält nur das Elastic-I/O-Prozessor-, das Speicher und das AGP- bzw. PCIe-Grafikkarten-Interface und ein Hypertransport-Interface.)

Die Northbridge / der Systemcontroller im G4 sind Apple-eigens Design. Sie werden bei Auftrags-Chipfertigern gefertigt (Agere, Philips etc.). Der Intrepid im Mac mini z.B. hat die Bezeichnung "agere CP4514B2 © 2002 Apple"

Die Northbridge im G5 wurde bei IBM im Auftrag von bzw. in Zusammenarbeit mit Apple entwickelt. Sie wird in der gleichen Fab, wie der G5-Prozessor bei IBM in East Fishkill gefertigt.
Da wurde auch nie ein Heel draus gemacht.

@ut

Von: nam | Datum: 12.05.2006 | #60
das ist so nicht wahr!
es wird immer behauptet, das apple seit dem switch hardwaretechnisch weniger macht als vorher und das als grosses manko herausgestellt.

dabei wird sowohl uebersehen, dass apple sich schon vorher mehr und mehr aus dem hardwarebereich zurueckgezogen hat (durch verwendung von standardkomponenten), als auch dass apple zum besipiel beim mac book pro auf das einsetzen der centrino plattform verzichtet hat.

der weitaus groessere schrit fand auch fuer apple auf der softwareseite statt.

verallgemeinerung

Von: imaginetics | Datum: 12.05.2006 | #61
mann, mann, mann... könnt ihr es echt nicht sein lassen, mit dieser ständigen verallgemeinerung?! die ppc-fraktion, die ppc-klopper, ja wo laufen die denn?! meine fresse leutz, ihr seit nicht die ganze welt (gott seis gedankt!). es sind ständig die gleichen üblichen verdächtigen, die hier ihre posts/psyche ablassen. und bei kraftausdrücken steht immer noch 70 zu 30 für die pro-intel "gut-menschen". mann echt, wo habt ihr bloss euren anstand her. könntet ihr euch nicht ständig hinter eurer anonymität verstecken, würde die tonlage wohl etwas moderater ausfallen.

fröhliches bashen auch weiterhin und allen anderen ein schönes wochenende!

MG-Artikel sind Aufrufe zum trollen

Von: miniMe | Datum: 12.05.2006 | #62
sogar oftmals bewusst provozierend.

Es ist halt geil viel Wind zu machen..

nam

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #63
> das ist so nicht wahr!<

Was genau von dem, was ich oben geschrieben habe ist nicht wahr?



-----------------------------------------------
> es wird immer behauptet, das apple seit dem switch hardwaretechnisch weniger macht als vorher und das als grosses manko herausgestellt.

dabei wird sowohl uebersehen, dass apple sich schon vorher mehr und mehr aus dem hardwarebereich zurueckgezogen hat (durch verwendung von standardkomponenten),<

Seit dem Switch kauft Apple nur noch Standardkomponenten ein. Vorher war zum mindesten der wichtigste Teil des Rechners, der Chipsatz, Eigenentwicklung.
Auf das Design des Chipsatzes hat Apple jetzt keinen Einfluss mehr. Da muss halt genommen werden, was von Intel angeboten wird, ob es sinnvoll ist oder nicht.

> als auch dass apple zum besipiel beim mac book pro auf das einsetzen der centrino plattform verzichtet hat.<

So, wie viele andere PC-Hersteller auch. Trotzdem sind und bleiben diese PCs immer noch Intel-PCs.
Genau, wie der Intel-PC im Mac-Gehäuse.

"Genau, wie der Intel-PC im Mac-Gehäuse."

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #64
Mit dem Unterschied, dass Apple die EFI nutzt ;-)

Vorname

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #65
Es gibt auch andere PCs, die EFI benutzen.

(EFI stammt übrigens von Intel und nicht von Apple. Und die EFI-Unterstützung wurde von Intel in den 945-Chipsatz eingebaut, nicht von Apple.)

@ut

Von: core icke | Datum: 12.05.2006 | #66
>Seit dem Switch kauft Apple nur noch Standardkomponenten ein. Vorher war zum mindesten der wichtigste Teil des Rechners, der Chipsatz, Eigenentwicklung.Auf das Design des Chipsatzes hat Apple jetzt keinen Einfluss mehr. Da muss halt genommen werden, was von Intel angeboten wird, ob es sinnvoll ist oder nicht. <

du kannst mir sicher sagen wo der mehrwert fuer dich bei einem selbstentwickelten chipsatz liegt oder? und afaik hatte intel meistens nicht wirklich schlechte chipsaetze im angebot.

auf macs laeuft mac os x auf intel-pcs (bisher) nicht. es gibt also einen unterschied.

btw: wenn man nach der bezeichnung des letzten chipsatzes sucht, landet man uebrigens nur auf deutschen seiten. andere nationen interessieren die ppc wohl gar nicht mehr?

nur mal so am rande

Von: Thesi | Datum: 12.05.2006 | #67
cray gehört afaik mittlerweile zu sgi und sgi hat sich gerade für insolvent (=zahlungsunfähig) erklärt

kann man z. B. hier bei golem nachlesen:
[Link]

core icke

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #68
>du kannst mir sicher sagen wo der mehrwert fuer dich bei einem selbstentwickelten chipsatz liegt oder?<

Ein selbstentwickelter Chipsatz hat den Vorteil, dass er auf den Rechner abgestimmt ist.
Bei einem eingekauften Standard-Chipsatz ist das nicht der Fall. Wie man z.B. an der Anbindung von Firewire 800 über PCI 2.0 sehen kann. Da war wohl keine PCI-e-Lane mehr frei. Direkt integrieren - in der Northbridge / den Systemcontroller wie beim G4 oder in die Southbridge (K2) wie beim G5 - geht ja auch nicht. Dafür müsste man den Chipsatz ja selbst entwickeln.
Intel baut (im Gegensatz zu IBM) keine Custom-Chips, weder Prozessoren, noch Chipsätze. Der Kunde muss das nehmen, was Intel anbietet. Basta. Und wenn es komplett an seinen Bedürfnissen vorbei geht.

>und afaik hatte intel meistens nicht wirklich schlechte chipsaetze im angebot.<

Kann sein, kann nicht sein. Für Standard-PCs scheinen die Intel-Chipsätze ja gut genug zu sein. Wirklich für einen Mac geeignet sind sie aber nicht. (Siehe oben.)

>auf macs laeuft mac os x auf intel-pcs (bisher) nicht. es gibt also einen unterschied.<
Mac OS X läuft auf den meisten PCs. Wie man leicht in der Wiki des OSX86-Projektes nachsehen kann. [Link]

>btw: wenn man nach der bezeichnung des letzten chipsatzes sucht, landet man uebrigens nur auf deutschen seiten. andere nationen interessieren die ppc wohl gar nicht mehr?<

Das liegt wohl eher an Deinen Google- Voreinstellungen;-)



Außerdem: Eine Alternative zu haben ist immer ein Mehrwert, eine Alternative zu verlieren immer ein Verlust. (Das gilt auch für die komplette Plattform. Die Alternative zum x86 wurde mir von Apple gestohlen.)

Chipsatz

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #69
"Ein selbstentwickelter Chipsatz hat den Vorteil, dass er auf den Rechner abgestimmt ist. "

OK, wird aber überbewertet... dem Gegenüber stehen extra kosten.


"Bei einem eingekauften Standard-Chipsatz ist das nicht der Fall. Wie man z.B. an der Anbindung von Firewire 800 über PCI 2.0 sehen kann. Da war wohl keine PCI-e-Lane mehr frei. Direkt integrieren - in der Northbridge / den Systemcontroller wie beim G4 oder in die Southbridge (K2) wie beim G5 - geht ja auch nicht. Dafür müsste man den Chipsatz ja selbst entwickeln."
Glaube nicht, dass da kein PCI-E Lane mehr frei ist ;-) War wohl die Entscheidung von Apple, das so zu machen... und das andere bringt keine Vorteile...

"Kann sein, kann nicht sein. Für Standard-PCs scheinen die Intel-Chipsätze ja gut genug zu sein. Wirklich für einen Mac geeignet sind sie aber nicht. (Siehe oben.)"
Naja. Ich behaupte mal dreist, dass der Intel-Chipsatz eher besser als ein Mac-Chipsatz ist. Gerade Intel-Chipsätze haben i.d.R. einen sehr guten Ruf. Und da die in der PC-Welt auch von Übertaktern rangenommen werde, in PCs mit 1000senden von Konfigurationen und kritischen Karten sich beweisen müssen, bekommt man viel eher mit, ob da was im Argen liegt. In Macs merkt man das eher nicht, da es ja nur wenige Macs gibt... ;-) Wer weiss wie verbugt die Apple-Chipsätze sind. Muss nicht, kann aber sein ;-)

Siehe Nforce-Drama...

"Außerdem: Eine Alternative zu haben ist immer ein Mehrwert, eine Alternative zu verlieren immer ein Verlust. (Das gilt auch für die komplette Plattform. Die Alternative zum x86 wurde mir von Apple gestohlen.)"

OK, das stimmt!

Fazit: Mag sein, dass ein spezieller Chipsatz Vorteile haben kann... muss er aber nicht. Jedenfalls sollte man das Thema definitiv nicht überbewerten.

neu

Von: Hrusty | Datum: 12.05.2006 | #70
und jetzt teile uns noch mit, von wem es nicht gewollt ist, dass die PPC CPU weiterentwickelt wurde.
Welche Gründe siehst Du, wer hat Vorteile, wenn sich PPC nicht mehr halten kann? Microsoft?
Oder wissen alle Hersteller, dass in 1-2 Jahren Virtualisierung das große Thema sein wird und PPC nicht mal so eben eine anderes System in Originalgeschwindigkeit emuliert?!

Es soll sich zugetragen haben...

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #71
...dass das neue 17" MBP Firewire 800 hat.

und kein fiepen mehr

Von: vorname | Datum: 12.05.2006 | #72
:-)

Merkwürdigerweise...

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #73
...fiebt hier nix. Aber ich habe gelesen, dass alle MBP fieben müssen (da kein PPC drin ist, oder so), somit scheint das hier kaputt zu sein - besser mal an Apple wenden...

Vorname, ghme

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #74
Vorname
>dem Gegenüber stehen extra kosten.<

Deshalb sind die Intel-Macs ja auch so viel billiger, als die PPC-Macs
Ups.... ;-)

>War wohl die Entscheidung von Apple, das so zu machen... und das andere bringt keine Vorteile...<

Das andere ist bestimmt teurer und der Kunde wirds schon nicht merken. Sowas ist Billigst-Standard-Bastel-PC-Mainbord-Niveau.
Die interne Anbindung eines externen Busses sollte ein Vielfaches der Bandbreite bringen - nicht weniger, wie es beim MacBook der Fall ist. Jede professionelle Firewire-800-Karte hat mindestens 64-bit-PCI als Interface zu bieten. Das ist aber im Intel-Chipsatz (im Gegensatz zum Apple-Chipsatz) nicht vorgesehen.

> Wer weiss wie verbugt die Apple-Chipsätze sind.<

Ich kann mich an einen erinnern, der verbugt war. Der hatte einen Intel-Gbit-Ethernet-Controller integriert. Die nächste Version hat einen anderen Controller verwendet.



ghme
...angebunden über PCI 32bit/33MHz, zusammen mit der Firewire-400-Schnittstelle. Also an einem langsameren Bus, als Airport Express (welches ein 15tel der Bandbreite von Firewire 800 benötigt bzw. ein 22tel von Firewire 400 und 800 zusammen). An einem Bus, dessen Netto-Datenrate geringer ist, als die Brutto-Datenrate von Firewire 400 und 800 zusammen.
Genau darüber rede ich hier.

Bei mir "fiebt" auch nix

Von: Toni | Datum: 12.05.2006 | #75
Hab mein MBP mittlerweile schon 4Monate und bin verliebt wie am ersten Tag:-)
Ich hoffe dass schon bald die neuen PowerMacs rauskommen, dann wird mein Quicksilber endgültig in Pension geschickt und ich bin wieder für länger eingedeckt.;-)


Ich bin jedenfalls mit meinem Intel Mac voll zufrieden.
Ein paar ewig Gestrige wird es immer geben, was solls.
Leben und Leben lassen:-)

ghme

Von: ut | Datum: 12.05.2006 | #76
> Aber ich habe gelesen, dass alle MBP fieben müssen<

Nein, ca. 20% der MBPs fiepen nicht.

Ähm

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #77
es sollte mind. 1 PCIe Lane noch frei sein!

Hätte Apple nutzen können

Stimmt

Von: Vorname | Datum: 12.05.2006 | #78
"Deshalb sind die Intel-Macs ja auch so viel billiger, als die PPC-Macs
Ups.... ;-)"

Denn die Intel-Macs sind deutlich günstiger als die PPC-Macs, die es in letzter Zeit gab....


... wenn man die Leistung in Bezug zum Preis setzt.


Mit Intel bekommt man richtig viel Power zum angenehmen Preis. Mit PPC musste man richtig Kohle abdrücken, für bescheidene Leistung -> PowerBook ist gerade das ideale Bsp... äh SlowBook wäre wohl der besser Name ;)

Was doch die Techniker...

Von: ghme | Datum: 12.05.2006 | #79
...bei Intel und Apple alles für Vollidioten sind. Ich frage mich wie Apple überhaupt noch irgendwas verkaufen kann, ist ja eh alles Schrott. Wenn die nur 5% der Kompetenz einiger Kommentatoren hier hätten, ja dann wäre alles in Ordnung, aber so: Apple geht unter! 100%

Bitte PPC-Fans, wechselt doch alle zu Linux, oder XBox oder sonstwas und lasst uns letzte, dumme, verblendete Fans mit Intel-Apple, Hardwareschrott und Mac-Virus-OS-X mit wehenden Fahnen als Apple-Sektierer (O-Ton eines MacGuardians!?) untergehen.

*kopfschüttel*

PS: fie_p_en, natürlich - aber selbst das kann ich nicht bestätigen...

@ghme

Von: Thesi | Datum: 13.05.2006 | #80
"Was doch die Techniker...

...bei Intel und Apple alles für Vollidioten sind. Ich frage mich wie Apple überhaupt noch irgendwas verkaufen kann, ist ja eh alles Schrott. Wenn die nur 5% der Kompetenz einiger Kommentatoren hier hätten, ja dann wäre alles in Ordnung, "

hihihi, sehr gut!

btw. schrott hat apple auch schon früher unters volk gebracht - wenn ich da an g4-noise und abplatzende farbe der powerbooks denke... aber damals steckte ja noch der GUTE chip drin...

Apple == Beschiss

Von: manamana | Datum: 13.05.2006 | #81
Das ist ja jetzt wirklich keine Neuigkeit, die die PPC-Verehrer hier verbreiten.

- Meinen ersten Mac, einen Performa 630CD, haben die Lügenbarone aus Kalifornien mir mit einem 'PowerPC Ready' Sticker auf dem Karton für 3000 Mark angedreht. Das Ding hatte 4 MB RAM und eine CPU ohne FPU. Viele Programme liefen darauf gar nicht erst, oder eben sehr langsam. Mit Soft-FPU. Das angekündigte PPC-Upgrade war ebenso teuer wie nutzlos, da der Geschwindigkeitsgewinn in keinem Verhältnis zum Preis stand. Wenn Windows nicht so unglaublich schlecht gewesen wäre, hätte ich sicher den Switch gemacht.

- Mein zweiter Mac war ein PPC G3/233 Desktop, den ich noch während der Garantiezeit mit einem Stück Koaxialkabel und zwei Stecknadeln auf 266 MHz gejumpert hatte, ohne das komische Siegel mit der Garantieverlustwarnug zu beschädigen. Das Teil war unter Mac OS8/9 superschnell -- bei OS 8 aber auch schnell mal eingefroren. Wenn ich bei der Arbeit nicht so intensive Bekanntschaft mit Dr. Watson und dem,was man sich in Redmond unter einem Benutzerinterface vorstellt, gemacht hätte, wäre das sicher mein letzter Mac gewesen. Besonders nachdem ich eine Voodoo 2 oder 3 Grafikkarte nachgerüstet hatte, deren Treiber nie über eine Betaversion hinausgekommen sind, weil der Hersteller 3Dfx zwei Wochen nach dieser Fehlinvestition pleite war. Mit den ersten MacOSX Versionen war die Performance dann endgültig nicht mehr als solche zu bezeichnen.

- Das iBook 700 Dual USB war eine echte Erlösung. Nur dumm, dass QuartzExtreme, etwa zwei Monate nach dem Kauf eingeführt, nie so richtig mit der GPU auskam. AltiVec war nicht drin, aber im Gegensatz zur 68040LC-Problematik kein wirklicher Nachteil. Die Akkuprobleme waren sehr nervig und die im halbjährigen 24/7 Privat-Webserverbetrieb zerschlissene Festplatte auszutauschen auch nicht gerade kein Vergnügen. Zudem trieb mich das am Arbeitsplatz obligatorische WindowsXP fast in den Wahnsinn.
Das ganze Ausmass des Schreckens kann ich hier unmöglich wiedergeben, aber Leidensgenossen wissen sicherlich, wovon
die Rede ist. Hier nur meine Highlights:
-- Drag and Drop: So inkonsistent implementiert, dass man es gar nicht erst versucht.
-- Dateisuche: Man wird mit einem idiotischen Köter konfrotiert, der dumme Fragen stellt, aber dann nichts findet. Das wird von Spotlight zwar fast übertroffen, weil es schon nach dem ersten Tastendruck mit der Suche beginnt, aber wenigstens muss man nichts wegklicken.
-- Photoshop: Das Scrollrad zoomt, aber nur auf Vergrösserungsfaktoren, die Primzahlen sind; mit einer Zufallszahl nach dem Komma.
-- Shareware: Wenn man etwas wie SubEthaEdit und zahllose andere Mac Programme kennt, ist man erstmal wirklich verwirrt. Zuerst glaubt man noch, dass das Ausnahmen sind. Das ist aber leider ein vollkommener Trugschluss. Die Programme orientieren sich durchgehend an Microsoft -Paint, -Calculator, -Editor, -InternetExplorer(Checkbox: Scriptdebugging nicht Aktivieren) und sind in der Bedienung unvorstellbar inkonsistent.
--LockIn: Wenn man eine JPEG-Grafik aus Outlook speichern möchte, wird diese zwangsweise in eine BMP-Datei konvertiert.
--Nach Updates ist die Startseite im Internet-Explorer oft msn, weil man sich das im Dialogwirrwarr so aussucht. It's all about choice.
--Wer den Recher aussalten will, muss ihn 'Herunterfahren'. Dieser Begriff erinnert nicht von ungefähr an den Betrieb eines Kernkraftwerks. Für fast jede benutzte Anwendung gibt es einem Dialog mit etwa folgendem Inhalt: 'Das Progrmm XY, dass Sie beenden wollten, reagiert nicht. Wie wollen Sie vorgehen? [Sofort beenden][Abwarten]'. Klickt man auf 'Sofort beenden', wird das Programm nach gefühlten 5 Minuten mit einer weiteren Fehlermeldung folgenden Inhalts beendet: 'Sie haben sich entschlossen, das Programm XY, welches nicht reagiert, zu beenden. [Fortfahren][Abbrechen]'...

...und hier wird über Prozessoren aus Intel und Kondensatoren aus Takatukaland lamentiert.
Ihr wisst ja gar nicht, was Schmerzen sind :)

Kleine Lesehilfe:

Von: manamana | Datum: 13.05.2006 | #82
konfrotiert=konfrnotiert
aussalten=ausschalten
folgenden Inhalts=folgendem Inhalts
u.s.w.

Schlichter

Von: wargum | Datum: 13.05.2006 | #83
BZGL: PPC vs. Intel (x86)

Also erstmal: Jede Architektur hat seine Berechtigung. Es stimmt, dass die großen Innovationen in letzer Zeit eher nicht von Intel kamen. Aber gänzlich uninnovativ ist Intel nun wirklich nicht, ich nenne mal EFI und IA64 (vorbeugend: Egal was man davon hält, die Idee dahinter ist schon ein radikaler Bruch, also bitte spart euch die Flamewars!) als Beispiele.

Der PowerPC hat halt langsamere Produktzyklen als die x86er. Aktuell steht bei IBM halt jetzt der nächste große Wurf (POWER6 und lite-Version) an, angeblich mit sehr starken Taktratensteigerungen. Momentan ist halt noch das "alte" PPC970-Design für den Mac mit den neuen Intels zu vergleichen. Da sehen die Cores auch durchaus gut aus. Warum sollte das auch anders sein? IBM zieht dann vielleicht im nächsten Jahr gleich oder gar vorbei. Na und? Ist doch interessant und so sollte es sein!

Alle Konsolenhersteller haben die Vorteil der PPC-Architektur erkannt und genutzt: Die Enorme Flexibilität und der günstigere Herstellungspreis (wegen der RISC-Architektur und weniger Transistor-Ballast eines Custom-Designs). Übrigens hat die CPU in der Xbox 360 eine 128-bittige Vektoreinheit, also nicht diese dämliche double-prescision-Beschränkung von Altivec, da war Intel mit SSE bisher halt echt mal vorraus. Und wie schon gesagt wurde: Das macht gerade beim Rendern Sinn, da jeder gescheite Raytracer double als Zahlenformat benutzt (habe selbst mal einen programmiert).

IBM könnte zwar ähnlich stromsparende G5s liefern wie die Core Duos, aber das sind dann auch schon die Low-Voltage Varianten. Im Watt-Vergleich mit einet LV- oder gar ULV-Version sehen die dann auch kein Land mehr. Und das schafft Intel sogar ohne SOI. Und stromsparende Chipsätze für den G5 sind auch Mangelware, so ungern ich das sage.

Im rennen um die kleinere Strukturgröße ist Intel schon ziemlich gut dabei, um nicht zu sagen führend (momentan).

Und zu guter letzt nochmal zur Preisfrage: Sind Macs durch Intels nun teurer oder billiger geworden? So schonmal eine suboptimale Frage, es geht ja eher um das Preis-Leistungsverhältnis. Der Mac mini ist hier sicherlich eher eine Enttäuschung, der iMac hingegen hat im Vergleich zu seinem Vorgänger einen Prozessolkern mehr und eine erheblich schnellere Grafikkarte. Ist doch toll! Das positive am Switch ist halt, dass Apple sich jetzt leichter mit dem Preis eines PCs vergleichen lässt und somit auch nicht mehr so in der Ausstattung (vor allem bei Grafikkarten) geizen kann wie früher.

Leute, sehr es doch mal ganz locker: Einen Riesenvrosprung haben beide Architekturen nicht voneinander. Und wer weiß, vielleicht erlebt PowerPC (oder dessen Nachfolger) ja ausgerechnet durch Microsoft auf dem Desktop in Zukunft ein Revival, in 10-20 Jahren und durch .Net durchaus vorstellbar.

So, ich hoffe da war jetzt für beide Seiten etwas dabei ;-)

BZGL: (Bug im) Chipsatz

Die erste Version des iMac G5 hatte einen Bug im HDD-Controller, der die Transferrate etwa auf die Hälfte des Möglichen bremste. Nachzulesen bei barefeats.com.

Also die Intel-Chipsätze sind schon recht gelungen, in der Regel.

@manamana

Hihi, lustiger Beitrag :-)

Nachtrag

Von: wargum | Datum: 13.05.2006 | #84
Hab einen Punkt bei dem Vergleich G5 vs Core vergessen:
Die (Ultra)-Low-Volatge-Versionen sind i.d.R. nur die Rosinen der Produktion (die CPUs, die auch mit niedrigerer Spannung noch stabil laufen), also teuer in der Herstellung wenn man die Stromschlucker nicht gebrauchen kann. Daher sind die auch immer teurer beim Einkauf. Wer weiß, ob Apple überhaupt genügend Stückzahlen und einen guten Preis dafür bekommen hätte? Alles Spekulation.

aktuelles prozessorgefluester in der c't

Von: naaamd | Datum: 13.05.2006 | #85
woodcrest soll noch in diesem quartal kommen?
ich dachte das ganze core2 gedoens verzoegert sich noch ein weilchen?
na da bin ich ja mal gespannt, ob der in irgendein produkt einzug haelt ... ich glaubs ja nicht.

der [Link] - falls es jemanden interessiert

wargum

Von: Hrusty | Datum: 13.05.2006 | #86
Anmerkung meinserseits:

ja es ist so, dass hier viele enttäuscht sind wi e der ganze Switch abgelaufen ist. Apple stellt dazu die alten Linien so dar, dass sie beschissen sind und pinkelt somit den PCC Nutzern (vermutlich >95% der Apple User) schön ans Bein.
Dies ist eine Art, die einfach keine ist.
Ich denke es geht für viele hier um mehr als um festzustellen wie gut oder schlecht AMD/IBM/Intel ist/sind.
Für viele geht es auch darum einen Ansatz zu finden, ob sie sich überhaupt nochmal einen Mac kaufen wollen/können, nachdem was gelaufen ist. Sie wissen aber auch dass sie sich einer zwickmühle befinden, denn die technische Entwicklung geht weiter und irgendwann ist der alte g4 867 wirklich nicht mehr zu gebrauchen. Was kommt danach? linux auf nem x86er AMD? Noch schnell ein G5 DC geholt und dann?!?

"Alle Konsolenhersteller haben die Vorteil der PPC-Architektur erkannt und genutzt: Die Enorme Flexibilität und der günstigere Herstellungspreis"

Volle Zustimmung!
Der Abgabepreis der PPC CPU´s war deutlich günstiger als der der Intel Cores.
Nur was hilft uns das, wenn Apple dann mit einer hohen Marge diesen vorteil wieder abgreift.
Vergleich doch mal ein G4 powerbook, indem eine CPU werkelt, die im zweistelligen Dollarbereich kostet mit dem aktuellen DualCore MBP.
VK-Preismäßig hat sich da nicht viel verändert.
Das neue MBP hat ein deutlich besseres Display und kostet in etwa das gleiche. Nur kostet hier die CPU über 200 Dollar.
Das heißt im grunde:
PPC hat uns Usern monetär sowieso nicht genutzt, da Apple nicht bereit war die Kostenvorteile beim Einkauf weiterzugeben.
Denn Leistung und Preis sind nunmal eng korreliert. Und ein 15er powerbook für 1500 EUR, vermutlich mit der gleichen Marge wie heute, hätte da doch einiges relativiert.

@hrusty

Von: naaamd | Datum: 13.05.2006 | #87
apple pinkelt ppc usern ans bein? wieso? womit?

also mein bein fuehlt sich noch ganz trocken an. und wenn man sich angepisst fuehlt, warum zum geier sollte man sich dann ausgerechnet noch einen G5 DC holen? um sich auch noch in drei jahren angepisst zu fuehlen?

irgendein ami hat mal geschrieben, dass der ppc ein talisman war - ich glaube das trifft es am besten. leichtglaeubige zeitgenossen heulen ein bisschen rum, der rest sagt sich "scheiss drauf - hat eh nichts gebracht/ wird auch ohne gehen"

hand aufs herz: wie hoch ist der prozentsatz der macuser, die eine disassemblierte ppc-binary von einer x86-binary unterscheiden koennen?
und dann setz mal den prozentsatz der macuser, die einen mac wegen mac os (x) nutzen dagegen.

@hrusty

Von: PEBE | Datum: 13.05.2006 | #88
"ja es ist so, dass hier viele enttäuscht sind wi e der ganze Switch abgelaufen ist. Apple stellt dazu die alten Linien so dar, dass sie beschissen sind und pinkelt somit den PCC Nutzern (vermutlich >95% der Apple User) schön ans Bein."

Schließ doch bitte nicht von dir auf alle(95%) der anderen!

Ich bin überhaupt nicht entäuscht!
Wo ist bitte dein Problem?
Ich warte schon so lange auf ein leistungsstarkes Notebook von Apple als Nachfolger für mein altes PB.
Und jetzt hab ich es.
Ob da jetzt ein Intel drin is oder nicht ist mir ehrlich gesagt Sch...egal.
Die Hardware passt und von der Softwareseite her habe ich auch keinerlei Probleme.

"beschissen und ans Bein gepinkelt" fühlen sich nur die jenigen die so naiv waren und Apple ihre PPC Benchmarks und Werbung abgekauft haben.
Aber da kann ich nur sagen, selber Schuld und wacht doch endlich auf "SO FUNKTIONIERT WERBUNG"

Konstruktiv=gut Destruktiv=boese!

Von: Cocoloco | Datum: 13.05.2006 | #89
Leute,

endlich wieder ein angenehmer Ton!

So macht das Kommentar-Verfolgen/Mitlesen wieder Freude!

Ist schoen zu sehen, dass es auch ohne Koepfe-Einschlagen und Ausdruecken geht.

Gruesse meinerseits an Alle die KONSTUKTIV ihre Ansichtsweise und ihr Wissen hier mitteilen.

Cocoloco

angepinkelt

Von: André | Datum: 13.05.2006 | #90
"Apple stellt dazu die alten Linien so dar, dass sie beschissen sind und pinkelt somit den PCC Nutzern (vermutlich >95% der Apple User) schön ans Bein."

Hmh, wenn ich so die markigen Werbetexte auf der Appleseite zu den G5s ansehe, sollte sich doch jeder G5-Besitzer eher ganz ganz toll fühlen. Oder andersrum gefragt, hatten sich damals G4-Besitzer ans Bein gepinkelt gefühlt, weil Apple die neueste Prozessorgeneration derart bewirbt? Fahrt doch nicht so auf Werbeaussagen ab, Mensch.

"Der neue Power Mac G5 Dual und der neue Power Mac G5 Quad lassen Sie Leistung in völlig neuen Dimensionen erleben. Diese modernen Computer sind erstmals mit Dual-Core PowerPC Prozessoren, einer modernen PCI Express Architektur und atemberaubend schneller Grafikverarbeitung ausgestattet..."

"Überzeugen Sie sich selbst davon, wie die rasanten Computer Ihre Arbeit in Rekordzeit erledigen..."

"Entscheiden Sie sich für einen Power Mac G5 Dual oder einen Power Mac G5 Quad und lassen Sie sich überraschen. Erleben Sie höchste Leistung dank Dual-Core PowerPC Prozessoren, einer modernen PCI Express Architektur und rasanter Workstation-Grafikleistung..."

"Zwei solche Dual-Core-Chips bilden das Grundgerüst des bahnbrechenden Power Mac G5 Quad..."

"Mit den neusten PCI Express Grafikkarten lassen sich Grafiken jetzt noch viel realistischer darstellen. Schließen Sie zwei Apple Displays - einschließlich des imposanten 30" Apple Cinema HD Displays..."

"Ein gewaltiger Leistungssprung
Die Quad-Core-Verarbeitung verleiht gängigen professionellen Programmen einen enormen Leistungsschub. Nehmen Sie beispielsweise Adobe After Effects: Der Power Mac G5 Quad rendert 3D-Bilder bis zu 69 Prozent schneller als das schnellste Power Mac G5 Zwei-Prozessor-Modell, das je gebaut wurde..."

Naaaa? Fühlen sich die angepinkelten nun wieder besser ;-)

Ich kann mich noch gut erinnern, wie ...

Von: johngo | Datum: 13.05.2006 | #91
... Apple vor 3 Jahren in einem
Vergleichstest mit G5 den G4 im
Photoshop an die Wand geblasen
hatte.

Dabei hatte der G5 2 GB RAM und
der G4 512 MB. Jeder, der sich
auskennt, erkennt sofort die Krux
bei der Sache.

Der G5 brauchte 3 Sekunden für
die Filteraktion, der G4 deren
8! Mein G4 aber (der sogar langsamer
getaktet war, als der getestete
G4) brauchte nur 4 Sekunden.

"Wollten wohl" so manche damals
nicht weiter drüber nachdenken.

Anders kann ich mir dieses jetzige
Aufheulen nicht erklären.

Ich habe mir aber "deshalb" keinen G5
gekauft, weil er mir schlicht zu
langsam war (den Quad mal aussen
vor gelassen).

nam, ghme, neu

Von: dave | Datum: 13.05.2006 | #92
tippt ihr noch oder lebt ihr schon?

@dave

Von: naaamd | Datum: 13.05.2006 | #93
das war jetzt aber nicht so konstruktiv ;-)

@ Dave

Von: ghme | Datum: 13.05.2006 | #94
Spitzenkommentar! Und so kreativ auch. Weiter so! Nun wissen wir alle aus welchem Holz (Spanplatte) Du geschnitzt bist...

core2 artikel auf arstechnica

Von: naaamd | Datum: 14.05.2006 | #95
gestern spaet abends habe ich mir noch den hannibal artikel [Link] reingepfiffen und wurde positiv ueberascht. die haben ja echt an etlichen schrauben gedreht und viele baustellen fertiggestellt. und er erwaehnt nicht mal den noch smarteren smartcache-controller.
als wenn 'hanni' nicht allzusehr phanatsiert, dann koennen wir uns ja freuen.

fehlt nur noch ein integrierter speichercontroller.

Ich fühl mich nicht angepisst....

Von: Jawohl Ich | Datum: 14.05.2006 | #96
Ich fühle mich überhaupt nicht ans Bein gepinkelt. Ich hab m ir letzt sogar noch einen refurbished G4 gekauft, weil ich das Preis-Leistungsverhältnis gut fand.

Ich als Enduser merke nichts wirklich rein gar nichts von dem Prozessor.

Es gibt keinen merklichen Mehrwert durch den PPC.
Außer dass Rosettaprograme langsam sind.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass Macs in zwei Jahren immer noch in der Loge sind meinen Browser zu beherbergen, Garageband laufen zu lassen oder mein Mellel starten.

Sätze wie "Mehrewert durch Alternativen" "es ist besser was eigenes zu bauen" sind doch nur Theorie und völlig abgehoben.

Das ist reines Kopfkino bzw Mindfucking.

Entschuldigung aber irgendwie geht diese Diskussion ein bisschen ab vom Wirklichen.

Apple baut PCs für User und der merkt rein gar nichts von dem, was nun anders im inneren seines PCs werkelt.

Es ist doch einer der Vorzüge Apples, dass man nichts von der Technik mitbekommt.

Apple baut nicht für Technikfreaks, die ein bestimmtes Gefühl brauchen, dass durch eine bestimmte Technik ausgelöst wird, die in ihrem Gerät werkelt.

Wie heiß ist mein MBP?

Von: Hrusty | Datum: 14.05.2006 | #97
da ich keins habe, hier ein Monitoring Prg. welches die Temp abfragt:

[Link]

in der Spitze wurden schon zwischen 85 und 90 gemessen. Grad Celsius, nicht Fahrenheit.

95°C ;-)

Von: Karl Schimanek | Datum: 14.05.2006 | #98
[Link]

@dave

Von: neu | Datum: 15.05.2006 | #99
ich tippe grundsätzlich nicht, wenn ich gerade auf der autobahn unterwegs bin... und am we war bauen angesagt (nein nicht windows-treiber sondern mit realen steinen und so) ;-).