ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4250

Schwächelt SPARC?

Architektursterben geht weiter

Autor: thyl - Datum: 17.05.2006

Nachdem letzte Woche SGI Gläubigerschutz beantragt hat, aus dem sie mit einiger Sicherheit nicht mehr rauskommen werden, war das Schicksal der MIPS-Prozessorarchitektur als Hochleistungs-CPU für alle Welt sichtbar besiegelt, verdammt zu einem Dahinvegetieren im Embedded-Bereich, in guter Gesellschaft mit Motorolas 68xxx und jetzt ja auch dem G4. Nachdem HP, der Haupt-Entwickler des Itanium, aus naheliegenden Gründen die bisherigen CPU-Architetkturen alpha und PA-RISC nicht mehr weiterentwickelt, sah man für die Zukunft schon bislang nur noch x86, POWER und SPARC-Architekturen im Hochleistungsrechenbereich, da auch der Itanium ziemlich schwächelt, trotz Lippenbekenntnissen der Anbieter.

Und jetzt diese Heise-Meldung "Suns größter Supercomputer"; und was ist es? Ein Opteron-Cluster, nix SPARC. Ich bin mal gespannt, ob IBM noch mit der eigenständigen Entwicklung der POWER-Architektur lange weitermacht. Und dann gäbe es tatsächlich eine reine x86 Monokultur bei allem oberhalb von Handy/Drucker/Spielekonsole.

Kommentare

Sun

Von: ctopfel | Datum: 17.05.2006 | #1
Sun benutzt schon länger AMD Opteron. Die haben viel früher als Apple eingesehen, dass sie gegen Intel und AMD nicht ankommen.

das predige ich doch schon lange

Von: nam | Datum: 17.05.2006 | #2
die kosten fuer hardwareentwicklung steigen - immer und immer mehr.
es wird immer schwieriger selber asics zu entwicklen - dazu kommt noch die fertigung. irgendwann rechnet sich das nicht mehr.

auch wenns abscheulich klingt: aber das ist der beste boden fuer monokulturen.

man sieht das am besten daran, das immer mehr produkte in form von fpgas ausgeliefert werden und der break even punkt an dem sich die asic herstellung lohnt immer weiter herausgeschoben wird ...

die entscheidung von apple fuer den switch kann man ruhig auch in dem zusammenhang sehen.

Sparc ist schon länger tot

Von: pm | Datum: 17.05.2006 | #3
Seit mindestens 5 Jahren ist Sparc tot. Sparc war eine gute Uebergangsarchitektur für 15 Jahre von den Mini zu den Personalcomputern.

Heute nähern sich die Konzepte von Intel / AMD den Sparc Architekturen an.

Sparc-Solaris vs X86-Linux - und nun wir gemixt

Von: eclipse | Datum: 17.05.2006 | #4
Also noch werden SUNs HighLevel-Server mit Sparcs ausgerüstet, siehst du hier [Link]

Aber eine Hinwendung von Sparc- zu X86-Prozessoren vor allem im Server-Einstiegssegment bzw. Workstationbereich ist mir auch aufgefallen. Wobei zu fragen ist, ob sich SUN, gleich Apple mit PPC - in einer Technologiesackgasse befindet (sorry, ich kann's mir nicht verkneifen) oder ob es schlichtweg Markterfordernisse sind (wie im thread bereits angesprochen - Preisdruck), die SUN zum Vertrieb von X86-Servern veranlasst.
Bei uns trat nach dem obligatorischen Linux-Hype (partieller Wechsel im Serverbereich von Sparc-Solaris auf X86-Linux) schnell Ernüchterung ein, da Kosten nicht wirklich gespart werden und im Gegenteil die Mehraufwände zum zusätzlichen Betrieb von X86-Linux zum vorhandenen Sparc-Solaris nicht unerheblich sind. Jetzt wird 'ne neue Sau durch's Dorf getrieben und man möchte nun gerne SUN-X86-Kisten mit X86-Solaris (statt bisher Compaq/HP-X86 mit Linux) betreiben. Ich weiß wirklich nicht warum - sind die X86-Kisten denn wirklich so günstiger als vergleichbare Sparcs oder was soll das? Ich vermute da mal viel Manager-Markt-Psychologie und denke, dass Sparc so schnell nicht abstirbt.

In gewisser Weise

Von: H. Richter | Datum: 17.05.2006 | #5
könnte man bei boshafter Betrachtung auch AMD die Schuld in die Schuhe schieben. (Häh?)

Ich stelle einmal die Behauptung in den Raum, dass die Hersteller der RISC-Architekturen vom gnadenlosen Performance-Rennen zwischen Intel und - seit dem Athlon - AMD komplett überrollt wurden. Hätte Intel die Roadmap nicht ständig umstricken müssen, wäre höchstwahrscheinlich die Entwicklung langsamer abgelaufen.

Ob das nun für den Endkunden unter dem Strich Vor- oder Nachteile erbacht hat, möchte ich nicht kommentieren.

sehe ich auch so

Von: nam | Datum: 17.05.2006 | #6
in dem moment wo das erste GHz rennen losging (der athlon mit 500 MHz war der startschuss), lag die powerpc fraktion am boden:
motorola hatte mit dem G4 ein ueberzeugendes Konzept am start (altivec!) kam aber 1.5 jahre frequenzmaessig nicht vom fleck und ibm hatte sich davon abgekoppelt und gab sich mit der vorhergehenden prozessorgeneration G3 zufrieden.
shit happens! die beiden ppc vertreter haetten niemals ihre entwicklungsstraenge voneinander abkoppeln duerfen - dadurch ging der interne konkurrenzkampf floeten und apple hatte keine alternativen.
der G5 kam zu spaet und auch hier wurde nicht konsequent weiterentwickelt und motorola frickelte immer noch am G4 rum.

amd hat aus ppc sicht genau im falschen augenblick gasgegeben. und sie sind schuld daran, das wir im 64bit zeitalter auch noch ia32 haben ;-)

Nicht schon wieder ...

Von: Joerg | Datum: 17.05.2006 | #7
Himmel noch mal, SPARC setzt man nicht zum Numbercrunchen ein, genauso wie man aus Opterons momentan keine Server ueberhalb 8 Sockets bauen kann. Dafuer braucht man dann SPARC. Das geht dann bis 72 Sockeln beziehungsweise 144 Cores mit linearer Skalierung.

Es gibt keine "one architecture to handle them all" mehr. Deswegen Opterons zum Crunchen, T1 für tansaktionsbasierte Lasten und IV+ für grosse I/O-Intensive lasten. Oben drauf Solaris als Klammer.

Ausserdem UltraSPARC T1 schlaegt momentan reihenweise Intel-x86-Maschinen, Itanium und Opterons in Benchmarks. Sparc ist keine sterbende Architektur, sondern entwickelt sich in eine andere Richtung: Oder habt ihr schon eine 8-Core CPU mit 32 gleichzeitig ausführbaren Threads in x86-Technologie gesehen.

*vorsichhinkoch*
Joerg

ibm und power

Von: der name | Datum: 17.05.2006 | #8
ich glaube nicht, dass ppc das selbe schicksal ereilen wird, wie z.b. 68k
ich glaube ibm bereitet mit dem power6 einen angriff auf x86 vor. dieser wird ja gerüchteweise über 4 GHz getaktet und auch von der architektur her sehr schnell sein.
ich bin mir nach wie vor nicht sicher ob apple auf die richtige karte setzt. jetz haben sie schon den osx kernel für x86 geschlossen, um mac clone zu verhindern (für ppc aber noch opensource)

außerdem

Von: der name | Datum: 17.05.2006 | #9
außerdem frage ich mich, ob es denn nicht möglich wäre den ppc in den pro maschinen (vorallem powermac) einzusetzen und die intels in den consumer-macs zu verbauen. der intel-chip ist sicher nicht schlecht für den normalanwender. aber im high-end bereich, liefert der powerpc doch einige vorteile, denke ich!

Darwin oder was?

Von: Cocoloco | Datum: 17.05.2006 | #10
"jetz haben sie schon den osx kernel für x86 geschlossen, um mac clone zu verhindern (für ppc aber noch opensource)"

Wo steht das?
wuerde mich mal interessieren um es nachzulesen

meinst du das Betriebssysyem Darwin?

@cocoloco

Von: nam | Datum: 17.05.2006 | #11
bei [Link] steht was

Kein Switch bei SUN

Von: ut | Datum: 17.05.2006 | #12
SUN macht keinen kompletten Switch zu x86, sondern bietet dem Kunden für die jeweiligen Bedürfnisse geeignete Systeme an.
Dass x86 schnell(er) Daten durch den Prozessor schieben kann, ist bekannt. Wo es auf Rechenleistung (oder besondere Sparsamkeit) ankommt sind halt andere Architekturen angesagt (das weiß man selbst bei Intel, siehe Itanium bzw. XScale).

Im Gegensatz zu Apple.
Hier hat Steve sich in den Kopf gesetzt, Apples Seele an Intel zu verkaufen und tötet den PPC ohne Sinn und Verstand und mit billigen vorgeschobenen Begründungen.
Würde Apple weiter PPC-Macs anbieten, hätte ich gar nichts gegen die Intel-"Macs". Solange ich die nicht kaufen muss.

@cocoloco

Von: der name | Datum: 17.05.2006 | #13
ja darwin. es steht auf mactechnews.de. allerdings scheint dort im moment auch niemand zu wissen woher sie diese information haben. vielleicht auch nur eine falschmeldung, hoffen wir's!

Neue Prozessorarchitektur?

Von: Cocoloco | Datum: 17.05.2006 | #14
Ja sagt mal, (wo wir schon von Prozessorarchitekturen sprechen)...

Ich frag mich seit einiger Zeit ob ueberhaupt noch eine NEUE Firma eine EIGENSTaeNDIGE PC-taugliche Prozerssorarch. auf den Markt BRINGEN kann?

Was meint ihr?
Was haengt eigentlich damit zusammen und was koennte moegliche Firmengruendungen davon abhalten?

Der Link

Von: Cocoloco | Datum: 17.05.2006 | #15
@ der name

Danke

UT

Von: Vorname | Datum: 17.05.2006 | #16
So krass mit Seele verkaufen sehe ich es nicht. Aber das sind ja ansonsten ganz vernünftige Worte von Dir - ohne I-BASHING! Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand PPC aus welchen Gründen auch immer bevorzugt. Nur wird es das wohl nicht geben (PPC UND Intel-Macs). Das wäre wohl auf dauer auch zu viel Aufwand für die Entwickler (trotz Uinversal Binary), für zwei Systeme zu testen und optimieren.

nam

Von: Hrusty | Datum: 17.05.2006 | #17
"amd hat aus ppc sicht genau im falschen augenblick gasgegeben. und sie sind schuld daran, das wir im 64bit zeitalter auch noch ia32 haben ;-)"

ja, genau. Ihr! (Yonah) ;-)

der name

Von: Hrusty | Datum: 17.05.2006 | #18
"ich glaube ibm bereitet mit dem power6 einen angriff auf x86 vor. dieser wird ja gerüchteweise über 4 GHz getaktet und auch von der architektur her sehr schnell sein."

-das bringt mich übrigens auf eine Idee.
Was würde passieren, wenn Apple, nach Etablierung von x86 in allen Modellen, Clones im PPC Bereich zulassen würde.
Dann könnte sich dort ein weiterer Lizensierter Markt entwickeln und Apple liefert dafür nur noch das BS.
Es würde sich dann dank UB so entwickeln, dass andere Firmen PPC zu einer Zukunft verhelfen können, ohne dass Apple Entwicklungsarbeit für die Hardware leisten müsste.
So könnte man Intel auch preismäßig im Zaum halten....

was sun an AMD findet...

Von: westernworld | Datum: 17.05.2006 | #19
hypertransport scheint speziell bei clustern ein echter bringer zu sein und sun die entscheidung für AMD stark zu erleichtern.
[Link]

was IBM und ihr POWER bzw. blade konzept anlangt glaube ich an einelange gesunde und glückliche zukunft. IBM hat mit dem cell gezeigt, daß das POWER-konzept auch im nicht serverbereich aufgeht, wenn entsprechende stückzahlen verkauft werden, und die skalierbarkeit scheint auch ok zu sein.

im PC- und workstationbereich ist allerdings bis auf weiteres X86 auf dem vormarsch PPC ist ja nicht daran gescheitert das die architektur nichts taugt, sondern am aufwand für die entwicklung von nur 5 millionen pro jahr. sowohl für motorola als auch für IBM war das bei einer so geringen stückzahl
nicht mehr wirtschaftlich vertretbar zumal ihre eingentlichen schwerpunkte woanders liegen.

der gesamtmarkt liegt glaube ich bei ca. 230 millionen cpus pro jahr da lassen sich entwicklungs- und anlagenkosten ganz anders refinanzieren.

@hrusty

Von: der name | Datum: 17.05.2006 | #20
das klingt sehr intressant. dieses szenario würde mir gefallen. und ich denke ein wenig konkurrenz zu den intel-macs tatsächlich nicht schaden. das kommt dem kunden nur zugute!

x86

Von: Thesi | Datum: 17.05.2006 | #21
...eine architektur, sie zu knechten...

;-)

@hrusty

Von: nam | Datum: 17.05.2006 | #22
ich verstehe dein kommentar zu meinem nicht?

ich meinte lediglich, das amd die 64biterweiterung fuer die x86er aus der taufe gehoben hat* - mehr nicht. und wenn wir die 64 bit erweiterung nicht haetten, dann waere x86 respektive ia32 in 3 jahren tot.

mit kraeftiger unterstuetzung von M$

K.O Schlag für Sparc efolgte durch den Alpha Chip

Von: pm | Datum: 17.05.2006 | #23
Als DEC Anfangs der 90iger Jahre mit dem Alpha kam war es um Sparc geschehen. Die Performance der Alphas war super. Openstep lief sensationell auf diesem Chip.
Aber auch das DEC eigene Ultrix lieferte regelmässig Top-Performance Werte ab.

Vorname

Von: ut | Datum: 17.05.2006 | #24
> Nur wird es das wohl nicht geben (PPC UND Intel-Macs). Das wäre wohl auf dauer auch zu viel Aufwand für die Entwickler (trotz Uinversal Binary), für zwei Systeme zu testen und optimieren. <

Der PPC so oder so noch mindestens die nächsten 5-7 Jahre unterstützt werden.
(Bei Anwendungen wohl eher noch länger. Nebenbei bedeutet der Umstieg auf x86 für einige Entwickler - die, die die letzten 5 Jahre den echten Umstieg auf Mac OS X verschlafen haben, wie Adobe und M$ - einen extremen Aufwand, die bessere Unterstützung für den PPC gibts kostenlos dabei.)

Außerdem, wenn das ein Kriterium wäre, hätte Apple wohl nicht jetzt auf x86 umgestellt bzw. nicht auf den Core. Der Umstieg zum jetzigen Zeitpunkt bedeutet, dass demnächst noch eine Plattform hinzu kommen muss: x86-64.
x86-64 muss wieder einzeln gepflegt und getestet werden (veränderter Befehlssatz, unterschiedliche Zahl von Registern, 64bit nur mit nur 64-bit-Kernel und -Treibern möglich etc.). Im Gegensatz zum PPC 64 (PPC 64 unterscheidet sich bis auf die 64bit breiten Register nicht vom PPC 32).

nam

Von: Hrusty | Datum: 17.05.2006 | #25
ohne den Yonah (in Euren Macs) wäre 32 Bit auf dem Mac schon früher tot.....

wobei ich nicht unterstelen will, dass Du einen I-Mac hast, war nur eine Vermutung :-)

ut

Von: Hrusty | Datum: 17.05.2006 | #26
ich bin nach wie vor der Meinung, dass Adobe und andere Schwergewichte (MS) die Yonah Plattform auslassen werden. Drum wird die Software auch erst in 2007 erscheinen (CS3, Office)

16 Cores ;-)

Von: Karl Schimanek | Datum: 17.05.2006 | #27
[Link]

@karl

Von: Thesi | Datum: 17.05.2006 | #28
schon wieder diese lachpille pa semi...

wann die bei 16-cores ankommen wollen sagen sie nicht - nächstes jahr wollen sie nen dualcore powerpc mit 2ghz rausbringen... wow! gibts von anderen herstellern übrigens jetzt schon!

ppcnux sagt imho völlig zurecht: "Ein Rätsel bleibt, wer die Chips einsetzen soll. ... Einen Abnehmer mag Dobberpuhl nicht nennen."

Power ist nichtt tot

Von: wargum | Datum: 17.05.2006 | #29
Sondern Quitschfidel! Vielleicht bringt ja sogar Sony mit der PS3 ein Linux (~PPC) für die Massen:
[Link]

Überlegt doch mal: Alle 3 großen Konsolenhersteller setzen auf IBM und PowerPC. Insgesamt werden wohl mehr als 100 Mio. dieser Teile an den Mann gebracht werden. Und eines ist klar: Auch die Nachfolger werden zu ihren Vorgängern Kompatibel sein müssen, was die Chancen auf PPC auch in den Next-Next-Generation-Konsolen sehr stark erhöht!

Leute, wenn im nächsten Jahr IBM den POWER6 mit 5+ GHz und bringt und die Konkurrenz in Benchmarks vernichtet, und wenn P.A. Semi wirklich das einhält, was sie versprechen, dann lache ich laut und aus ganzem Herzen!

QUATSCH

Von: ******************** | Datum: 18.05.2006 | #30
"Außerdem, wenn das ein Kriterium wäre, hätte Apple wohl nicht jetzt auf x86 umgestellt bzw. nicht auf den Core. Der Umstieg zum jetzigen Zeitpunkt bedeutet, dass demnächst noch eine Plattform hinzu kommen muss: x86-64.
x86-64 muss wieder einzeln gepflegt und getestet werden (veränderter Befehlssatz, unterschiedliche Zahl von Registern, 64bit nur mit nur 64-bit-Kernel und -Treibern möglich etc.). Im Gegensatz zum PPC 64 (PPC 64 unterscheidet sich bis auf die 64bit breiten Register nicht vom PPC 32)."

Fast kompletter Bullshit, abgesehen von den Treibern!

BITTE IGNORIEREN!

PPC und Intel-Linie parallel kann garnicht gehen

Von: abcdefghijklmnopqrstuvwxyz | Datum: 18.05.2006 | #31
- verwirrt den Kunden
- zu Aufwändig für Apple

und ^^

- wer kauft noch PPC, wenn er sieht wie schnell die Intel, bzw. lahm die PPC sind ;-)

abcdefghijklmnopqrstuvwxyz

Von: Hrusty | Datum: 18.05.2006 | #32
"- wer kauft noch PPC, wenn er sieht wie schnell die Intel, bzw. lahm die PPC sind ;-)"

Andersrum wird es aber ein richtiges Problem für Apple, gelle!

Thesi

Von: Hrusty | Datum: 18.05.2006 | #33
" nachdem in einer dritten Runde noch 50 Millionen US-$ an Mitteln in P.A. Semi investiert wurde, kann die 150-köpfige Mannschaft auf insgesamt 86 Millionen US-$ zurück greifen"

WOher kommt das Geld?
Von irgendwelchen Rentnern, denen man auf dem Sterbebett das Erbe abgerungen hat.
So CDU-Wahlzettel-mäßig.

P.A. Semi

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 18.05.2006 | #34
Eben gelesen:
-TI ist groß eingestiegen
-Konzentration auf den embedded Bereich
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