ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4316

Wann kommt eigentlich endlich der iPod "High Quality"?

Zum Thema Musikschulung

Autor: thyl - Datum: 09.07.2006

Nun bin ich ja MacOSX-Anwender und habe mit iPods weniger am Hut. Trotzdem geistern in meiner Kernfamilie zwei der Dinger rum. Und was soll ich sagen, so richtig vom Hocker reissen mich die nicht. Der Klang gestattet selbst bei Verwendung besserer Kopfhörer keine mitreissende Musikperzeption. Nicht nur bei MP3, wo ich das ja sowieso erwarten würden, sondern auch bei CD-Überspielungen. Und offensichtlich ist bei CD-"Qualität" auch Schluss.

Wieso gibt es keinen iPod für audiophile Hörer? Mit der Fähigkeit, Super-Audio-CDs und DVD Audio einzulesen - und wiederzugeben? Mit 24 Bit D/A-Wandlern und gescheiten Kopfhörern? Und mit der Möglichkeit, auch von Schallplatte digitalisierte Stücke in guter Qualität zu überspielen (z.B. durch Integration einer Schnittstelle zu Soundkarten in Tunes)?

Klar würde das teuer, gerade im Analogteil. Das ist gute HiFI aber immer gewesen.

Kommentare

"Wieso gibt es keinen iPod für audiophile Hörer?"

Von: Sören Kuklau | Datum: 09.07.2006 | #1
Weil es keinen Markt für Placebo-verrückte gibt? ;-)

Ja, cih hab mich auch...

Von: Borbarad | Datum: 09.07.2006 | #2
...schon des öfteren gefragt, warum, es keine iPod Pro version gibt?

Ein Markt dafür ist definitiv vorhanden.

B

Aufnahme-Funktion wär ja schon mal super

Von: Hendrik | Datum: 09.07.2006 | #3
Ein Anfang wäre ja schon mal eine ernstzunehmende Aufnahmefunktion.. die würde Millionenen von neuen iPod-Nutzern, die beruflich oder privat nicht nur Musik hören, sondern auch selbst welche machen, erschließen..

markt vorhanden...

Von: mr.drinkalot | Datum: 09.07.2006 | #4
.. aber einfach viel zu klein. lohnt nicht. wenn es sich lohnen würde, wäre der HiPod schon da!

Schallplatten...

Von: Andi | Datum: 09.07.2006 | #5
ähm, was hindert Dich Deine Schallplatten zu digitalisieren, dann entweder in mp, aiff bzw. apple-lossless (falls du nen ipod hast) oder flac (falls du einen anderen player hast) zu wandeln und anschliessend in iTunes zu importieren?

Meiner Meinung nach ist in iTunes schon jetzt zu viel Ballast drin. Audiosoftware die das Aufnehmen von beliebiger Quelle ermöglichen (auch Platten) gibt es reichlich (Cacophony, Peak, Audacity, etc). Kostet u.u. halt ein paar Euros, aber das sollte einem vermeintlichen Audiophilen doch was wert sein.

Oder habe ich da was falsch verstanden.

ps. Aufnahmefunktion im iPod fehlt seit Version 1 und das scheint auch gewollt. :-/

Aufnahmefunktion für den iPod…

Von: Marcel_75 | Datum: 09.07.2006 | #6
…wäre dennoch ein neues "Killerfeature".

Nur wird die Musikindustrie da wohl etwas dagegen haben, leider... :(

iPod pro...

Von: /me | Datum: 09.07.2006 | #7
Tja, die Aufnahmefunktion ist seitens Apple wohl nicht so schnell zu erwarten. Man scheint sich da zurückhalten zu wollen, um nicht das Image der Raubkopiermaschine zu bekommen. Aber von Drittanbietern gibt es jetzt ja für die aktuellen iPods A/D-Wandler, die das aufgenommene Material auch in CD-Qualität auf dem Gerät speichern.

Wenn es dir um die Wiedergabequalität an sich geht, also abgesehen vom Ausgangsmaterial, dann wird sich da in absehbarer Zeit wohl auch wenig tun. Denn der iPod ist nicht wirklich als audiophiles Gerät konzipiert. Wenn man in der U-Bahn sitzt und z.B. Vertigo von U2 hört, wird auch bei guten Kopfhörern der Sound nicht besser als jetzt. Sobald man nicht in einem schalltoten Raum sitzt, kann man die höchste Qualität in die Tonne treten. Das ist nunmal so und Apple weiss das. Sie vermarkten den iPod ja auch genau so: als Player on the go, also für unterwegs und draußen.

Ein Laufwerk für Super Audio CD wäre schön

Von: Tice | Datum: 09.07.2006 | #8
Die Idee mit SACD ist prima, leider verbaut Apple ja (noch) keine SACD-fähigen CD-Laufwerke - schade, den der HiFi-Sourroundsound würde (m)ein MacBook Pro endlich zur ultimativen Media-Kiste machen (überall!!).

Bitte

Von: Bubba | Datum: 09.07.2006 | #9
nach dem Artikel auf keinen Fall einen anderen MP3 Player einer anderen Firma testen! Denn im Vergleich zu Sony oder Creative (beide getestet) sind die iPods ein Traum. Des weiteren weiss ich ehrlich gesagt nicht, welcher Audiophile auch nur auf die Idee kommt einen MP3 Player in die Hand zu nehmen. Komischer Artikel von Thyl.

Ihr: So, Ich: So

Von: Stefan S. (formlerly Geizhals) | Datum: 09.07.2006 | #10
@ Aufnahmefunktion

Aufnahmefunktion bei Festplattenplayern sind so eine Sache...
Ich hatte zwar noch nie die Ehre, mit einem HDD-Player Audio aufzuzeichnen, aber die Sekundärliteratur (ein Test in der c't fällt mir spontan ein) bemängelt immer wieder das selbe:

Festplatten sind laut, deren Geräusche werden von (internen) Mirkophonen mit aufgezeichnet. Nicht so gut.

(Unter anderem) DARUM fehlt das bis heute den Festplatten-iPods.

Sinnvoll wäre es hingegen bei den Flashplayern, sprich iPod nanos. Dort dürfte es aber aus dem selben Grund wegfallen, wie Firewire;
So flach wird der nano nur, weil Apple in der Lage ist, alles wegzulassen, was nicht immens wichtig ist.

Warum "in der Lage ist"? Weil der iPod einen so großen Marktanteil besitzt. Und deswegen gibt es einen Haufen an Zubehör: Griffins iTalk zB erfüllt genau den bemängelten Aspekt extern, sprich ohne die Festplattensurren aufzuzeichnen (mein Vater hat das Teil, ist ganz zufrieden).

@ Artikel

thyl, du mischst munter Hardware- und Softwarefunktionen durcheinander.

"Der Klang gestattet selbst bei Verwendung besserer Kopfhörer keine mitreissende Musikperzeption. Nicht nur bei MP3, wo ich das ja sowieso erwarten würden, sondern auch bei CD-Überspielungen."

Vorsicht Halbwissen? Wieso unterscheidest du MP3 und CD-Überspielung? Kennst du das Audio-Format "CD-Überspielung"? Ich nicht, aber Musik von Audio-CDs kann man entweder verlustbehaftet (MP3, ACC, Vorbis...) oder Verlustfrei (FLAC, Apple Lossless) importieren, alles in iTunes (Vorbis und FLAC mit Plugins, spielt dann der iPod aber nicht...).
Deine Einteilung ist ein Witz.

"Und offensichtlich ist bei CD-"Qualität" auch Schluss."

Im Artikel steht, dass du dir MP3s und "CD-Überspielungen" angehört hast.
Und da wundert es dich, dass CD-Qualität das hochwertigste ist?
Und nochmal: Die Quelle ist sekundär, sie legt nur das Höchstmaß fest, der Codec ist das wichtigste, der bestimmt, wie weit du das Höchstmaß erreichst:
Eine DVD-Audio, von der du die Tracks mit 24kb als MP3 importierst hört sich furchtbar an, während eine CD mit Lossless importiert bei entsprechenden Boxen Hörgenuss bietet.


Und weiters: Mit entsprechendem Equipment hindert dich auch nichts daran, genau das hier zu tun:

"Mit der Fähigkeit, Super-Audio-CDs und DVD Audio einzulesen - und wiederzugeben? Mit 24 Bit D/A-Wandlern und gescheiten Kopfhörern? Und mit der Möglichkeit, auch von Schallplatte digitalisierte Stücke in guter Qualität zu überspielen (z.B. durch Integration einer Schnittstelle zu Soundkarten in Tunes)?"

Es ist nämlich am Mac kein Problem, all das zu digitalisieren, wie Andi einen Kommentar weiter oben gesagt hat, und dann zB als Lossless-Datei auf den iPod zu spielen. Und gescheite Kopfhörer zu kaufen.

Ich kann mit dem Artikel in dieser Form nicht viel anfangen, sorry...

Schönen Gruß
Stefan S.

iPod = schlecht

Von: iPoddi | Datum: 09.07.2006 | #11
Von der Klangqualität ist der iPod selbst mit guten Kopfhörern bestenfalls mittelmaß. DAs zeigen alle Tests und erfahrungen von Leuten, die auch Konkurrenzprodukte kennen. iRiver klingt z.b. deutlich besser.

Jaja Halbwissen

Von: dsfff | Datum: 09.07.2006 | #12
"Vorsicht Halbwissen? Wieso unterscheidest du MP3 und CD-Überspielung? Kennst du das Audio-Format "CD-Überspielung"? Ich nicht, aber Musik von Audio-CDs kann man entweder verlustbehaftet (MP3, ACC, Vorbis...) oder Verlustfrei (FLAC, Apple Lossless) importieren, alles in iTunes (Vorbis und FLAC mit Plugins, spielt dann der iPod aber nicht...).
Deine Einteilung ist ein Witz."


Der Mac ist absoult untauglich für audiphile Leute, denn es fehtl ein Ripper um Audio-CDs zu digitalisieren. Jetzt kommt bitte nicht mit der Krücke iTunes. Ich spreche von einem Secure-Ripper. Referenz ist hier EAC (Windows), gefolgt von den PlexTools (Windows). Unter OSX gibt es nur den cdparanoia aus der Unixwelt. Dieser funktioniert aber nur mit Laufwerken, die keine Audio-Daten cachen. Dummerweise machen das aber fast alle Laufwerke!
[Link]



"Und da wundert es dich, dass CD-Qualität das hochwertigste ist?
Und nochmal: Die Quelle ist sekundär, sie legt nur das Höchstmaß fest, der Codec ist das wichtigste, der bestimmt, wie weit du das Höchstmaß erreichst:
Eine DVD-Audio, von der du die Tracks mit 24kb als MP3 importierst hört sich furchtbar an, während eine CD mit Lossless importiert bei entsprechenden Boxen Hörgenuss bietet."

Ähm... selbst bei gutem Augsangsmaterial klingt der iPod eher bescheiden. Vergleiche mal mit der Konkurrenz oder schau mal in Tests, wie von der c't, in der Klirrfaktor usw. durchgemessen wird.

iPod ist eher mittelmass in der Klangqualität - auch bei hochwertigem Ausgangsmaterial!

Pod Pro statt iPod

Von: Mandor | Datum: 09.07.2006 | #13
mit Mac Os X und Touchscreen !!! Wär das nicht mal ein Anfang ? Geil wat?

wenn der hype abflacht...

Von: Gast | Datum: 09.07.2006 | #14
so wie es seit Jahrzehnten Auto-Veredler gibt (Karmann), könnte ich mir in der Tat vorstellen, dass irnswann Apple den iPod-"Kern" an einen Veredler weiterreicht, der dann "tunet".. ach nee, "pimped" heisst das ja heute...

Und dann ist natürlich der ganze HiEndWahnsinn möglich, resonanzarmes Acrylgehäuse, 24k vergoldete Anschlüsse, grün-gerandete Festplatten, armdicke Erdungskabel....

.... aber wirklich erst, wenn Apple quasi den Markt gesättigt hat. ;-)

ja genau - die Audiophilen...

Von: rob72 | Datum: 09.07.2006 | #15
freuen sich schon auf die
guten alten analog-Bauteile im iPod...
;-)

Also ich betreibe den iPod (3G) an nem ansehnlichen AV-Receiver plus 'phatten' großartigen B&W-Türmen -
und auch und gerade schöner Jazz à la Martin Miller (o.ä.) klingen einfach WUNDERBAR:
Klare räumliche Definition
warme Farben
viel Dynamik
viele Details

Es kommt doch in ERSTER Linie auf die "UR"-Aufnahme an.
Erst dann folgen die Abspielkette.
Und DANN das TOTAL SUBJEKTIVE menschliche Ohr, welches man auch nicht unterschätzen darf.

Ipod Pro?
ABsurd. Für die paar 'Audio Freaks'?!

"iPod für Audiophile" = Deppengequatsche

Von: KnoblauchTraubeNuss | Datum: 09.07.2006 | #16
Mit portablem Player samt Ohrhörer Audiogenuss auf SACD- oder Audio-DVD-Niveau, möglichst in der Bahn, im Gym, beim Laufen oder auf dem Fahrrad.

Ach, für zu Hause? Jeder anspruchsvolle Musikfreund lacht sich tot bei dem Gedanken zu Hause SACDs etc. über einen portablen Player zu hören. Bereits die Lautsprecherkabel für die notwenige Anlage kosten in diesem Segment locker ein Vielfaches des Anschaffungspreises eines iPods, iRivers und dem ganzen erbärmlichen Rest.

Audiophile und MP3-Player, ja, ne, schon klar...

Qualität

Von: DC | Datum: 09.07.2006 | #17
Man sollte das Ganze in die richtige Relation setzen. Der Klirrfaktor ist zwar ganz nett, aber wenn die verwendeten Kopfhörer oder Lautsprecher nichts taugen oder man anfängt, die Musik zu komprimieren, ist das ganze eh hinfällig.

Ein "normaler" Kopfhörer (Sony, Phillips, Senheiser) geht bis 20kHz. Wenige Kopfhörer (z.B. Koss Portapro) gehen bis 24kHz oder darüber hinaus. Der Unterschied ist riesig ! Instrumente werden in ihrem Klang auf einmal klar und deutlich, lassen sich voneinander unterscheiden. Und noch viel wichtiger - man erkennt den Unterschied zwischen guten und schlechten Aufnahmen (was ich als HiFi definieren würden, denn das ist der Grund für den ganzen Aufwand).

Life-Musik, Jazz etc und MP3 vertragen sich nicht. Selbst bei 320/VBR verschwinden Instrumente und der Klang wird verfälscht. iTunes mit AAC und einer Bitrate größer als 192 macht den Job deutlich besser, Unterschiede zu Lossless sind aber vorhanden. Bei einem schlechten Kopfhörer sind die Fehler, die die Komprimierung verursacht, allerdings kaum zu hören.

Fazit: HighEnd Audio mit Standard-Kopfhörer und komprimierter Musik macht keinen Sinn. Ein guter Kopfhörer am iPod und AAC-komprimierte Musik mit hoher Bitrate ist ein guter Kompromiss. Für unkomprimierte Musik reicht der Speicherplatz auf einem iPod nicht für die eigene Musiksammlung. Deshalb gibt es keinen iPod "Pro".

HighEnd Audio ist nur bei einem stationären System sinnvoll. Deshalb haben die aktuellen Macs, die für so was in Frage kommen, auch einen optischen Audio-Ausgang, den man mit einem HighEnd-HiFi-System verbinden kann ;-)

@rob72

Von: DC | Datum: 09.07.2006 | #18
Danke für Deinen Kommentar. Dem kann ich nur zustimmen.

iPod "High Quality"?

Von: apple-byte | Datum: 09.07.2006 | #19
Wo hört man Musik vom iPod? Die meisten Menschen hören diese unterwegs (Fahrrad, Zug, Shopping, u.s.w.) Hierbei hat man meist Hintergrundgeräusche. Da nutzt keine SACD Qualität etwas.

Wer Musik (zu Hause, in Ruhe) geniessen möchte, hat das entsprechende Equipment und wird wohl kaum einen MP3 Player mit komprimierter/umgewandelter Musik nutzen. Da beläßt man es beim Ausgangsmaterial (SACD, SACD, CD, Vinyl).

Mir persönlich reichen 192er AACs und ein 25-€-Sennheiser für einen iPod 40GB vollkommen aus.

Im ITMS gibt es sogar nur 128er Qualität. Und viele rippen Ihre CDs auch nur so. Der iPod ist schon teuer genug. Ein darüber positionierter iPod macht wenig Sinn.

@thyl, das ma was schönes

Von: eclipse | Datum: 09.07.2006 | #20
hier, haste deine Analogbauteile, sogar mit integrierter Heizung: [Link]

dsfff

Von: Donjon | Datum: 09.07.2006 | #21
"Der Mac ist absoult untauglich für audiphile Leute, denn es fehtl ein Ripper um Audio-CDs zu digitalisieren."
Wird Zeit das der analogen Audio-CD endlich mal einen digitalen Nachfolger bekommt. Dann müsste man sie nur noch koopieren. ^^

nun gut

Von: Apple iShuffler | Datum: 09.07.2006 | #22
Also ich habe bei [Link] ziemlich viel gutes darüber gelesen ,warum ist iPod so schlecht? Das sind doch keine Argumente von dir.

@dsfff - EAC - schade, nicht für OS X

Von: eclipse | Datum: 09.07.2006 | #23
EAC unter Windows ist wohl momentan so das beste wo gibt zum CD-Rippen. Alle mir bekannten Mac-Tools (also jetzt nicht iTunes) setzen letzlich auch nur mit mehr oder weniger chicker Oberfläche auf cdparanoia auf, das nicht schlecht ist, vor allem wenn man per Script seine CD-Rip Workflows automatisiert, aber an den CD-Lesemodus eines EAC kommt es einfach nicht ran. Na, ein Grund zu Intel zu wechseln und BootCamp zu starten?
Tut mir leid, mußte sein...

Andi und die MP3-Fraktion

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 09.07.2006 | #24
Andi: Für mich sieht es derzeit so aus, als wenn bei CD lossless Schluss wäre. Wenn ich also zB tatsächlich meine Schallplatten mit 24 Bit, 96 kHz digitalisieren würde, könnte der iPod mit der Codierung überhaupt noch was anfangen? Sind die A/D-Wandler in der Lage, das aufzulösen?

MP3-Fraktion: Einige Kommentare stellen darauf ab, dass ein MP3-Player sowieso nicht audiophil ist. Doch der iPod beherrscht ja jetzt bereits außer MP3-komprimiertem Zeug auch die Wiedergabe von CDs - nicht als MP3. Warum also nicht auch höhere Qualitäten, wie SACD?

Audioqualität iPod nano

Von: ohNe22 | Datum: 09.07.2006 | #25
Ich weiß nun wirklich nicht wie der iPod klingt, aber mit meinem nano (und Koss Porta Pro Kopfhörern) bin ich überaus zufrieden. Räumlichkeit, Dynamik, Ausgwogenheit, kein(!) Rauschen, ...

Da ich nachweislich keinen Diskoschaden habe und noch sehr gut höre, vertraue ich hier einfach mal meinen Ohren, die (bei entsprechendem Quellmaterial) dem nano sehr gute Audioqualitäten bescheinigen. Ich habe mittlerweile 3 Freunde, die mit der selben Kombination überaus zufrieden sind und erst gar nicht die Minibrüllstöpsel aka iPod-Kopfhörer ausgepackt haben. Die Koss-Kopfhörer in schwarz passen eh besser zum schwarzen nano ;-)

Natürlich gibt es besseres - keine Frage. Aber wir reden hier immer noch von einem portablen MP3-(Losless)-Player. Im Bus habe ich ohnehin keine Chance die Musik richtig zu genießen. Hier wünsche ich mir oft einen Noise-Canceling-Kopfhörer ;-)

eclipse

Von: vorname | Datum: 09.07.2006 | #26
der cdparanoia bringt wie schon gesagt nichts, wenn das optische laufwerk audio-daten cached. das machen aber die meisten laufwerke auf dem markt.

SACD auf'm iPod - wie bizarr ist das denn...

Von: eclipse | Datum: 09.07.2006 | #27
Och thyl, du machst Witze, oder? Ich finde das ehrlich gesagt etwas bizarr - SACD auf'm iPod. Was nützt einem denn das beste Ausgangsmaterial (verlustfreie Kompression etc), wenn die techn. Daten der Audio-Verarbeitung eines iPod nun mal irgendwo begrenzt sind. Das Teil kann nun mal keinen Rauschabstand wie ein High-End-Röhrenverstärker haben und die dynamik- und frequennzbegrenzenden hochintegrierten Bauteile lassen nun mal keine Beethoven-Sinfonie in Original-Dynamik zu. Ich finde es durchaus auch etwas seltsam, wie man auf die Idee kommen kann, einen iPod über 2 dünne Strippchen und Klinkenbuchse analog an eine HiFi-Anlage anszuschließen, spätestens an der Stelle ist dann dein schönes SACD-Audio-Ausgangsmaterial "verbrannt".

@vorname - cdparanoia - für mp3 reicht's doch, oder?

Von: eclipse | Datum: 09.07.2006 | #28
Naja - cdparanoia ist sicher nicht geeignet um 1zu1-Clones von Audio-CDs zu erstellen, aber für einfaches MP3-Rippen (wegen mir auch flac) reicht es doch durchaus aus, oder? Ich hatte damit zumindest keine schlechten Erfahrungen gemacht (auf Linux unter Compaq Evo N610c und Mac OS X auf'm iBook 12" last generation), hat soweit funktioniert, ich weiß, man fängt sich da halt so Jitter-Kram ein...

@thyl

Von: Andi | Datum: 09.07.2006 | #29
Also sicherlich kann man Schallplatten in 24bit - 96khz (entsprechende Audio-Hardware vorrausgesetzt) digitalisieren.
Nur, ob der iPod bzw. iTunes mehr als 16bit in 44,1 bzw. 48 khz (DAT) abspielen kann, weiss ich leider nicht.

eclipse

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 09.07.2006 | #30
Rauschabstand wie ein Röhrenverstärker ist ja auch nicht nötig, da der iPod kein Verstärker ist. Das diffizile bei HiFi-Anlagen sind die Verstärker. Bei der D/A-Wandlung ist es hingegen einfacher, gute Bauteile zu verwenden.

Und wer hat denn hier irgendwas von analogem Anschluss an eine HiFi-Anlage gesagt? Es geht ja um Musikrezeption für unterwegs, zB im Hotel oder am einsamen Strand.

@Thyl - Und wie kommt der Ton auf die Kopfhörer?

Von: eclipse | Datum: 09.07.2006 | #31
Oh - der iPod ist auch ein Verstärker - besser Verstärkerchen, sont könntste ja keine Kopfhörer anschließen. Und ob dieses Teil nun wirklich audiophilen Ansprüchen gerecht wird? Da wird es keinen Unterschied machen, ob du nun das Teil mit MP3-256kb- oder lossless- oder SACD-Signal fütterst. Ich meine, der verbrät dein gutes Audio-Signal nur und stutzt es auf seinen Frequenzgang, Dynamikumfang etc. zusammen. Die Kopfhörer tun dann ihr übriges. Ich verstehe ja das Ansinnen, durch Verwendung des bestmöglichen Ausgangsmaterials beste Ergebnisse zu bekommen, aber SACD auf iPod wäre irgendwie wie - Achtung! Autovergleichhasser hier bitte nicht weiterlesen!!! - Formel1-Motor in alten Ford-Taunus einbauen. Das geht natürlich, es kommen aber keine Formel1-Rundenzeiten dabei heraus, den Taunus wird's eher das Getriebe weghauen. Naja - diese Vergleiche lasse ich mal lieber, aber mir ist jetzt nichts besseres eingefallen.

thyl

Von: nico | Datum: 09.07.2006 | #32
kopfhoerer bekommen analog-signal und benoetigen einen kopfhoererverstaerker. selbstverstaendlich gilt auch hier gute d/a-wandlung und geringer rauschabstand
fuer hochwertige qualitaet...

96khz/24bit von platte - wozu? dynamikbereich einer schallplatte ist eh geringer als von einer cd. bevor hier alle aufschreien - macht euch mit den eckdaten vertraut. das trotz allem hochwertige platten ueber ebensolches equippment oftmals besser klingen als aktuelle cds, liegt an etwas anderem - naemlich die schon laenger andauernde geiz ist geil mentalitet.
ein almhuettenfetenhit ist eben 'ne fliessbandproduktion, selbst mittelmaessige tonstudios mit masterfaehigkeiten kosten heute viel geld - weniger die technik als viel mehr die zeit.
frueher (da war alles noch ganz anders ;-), da wurde sich eben noch zeit gelassen beim abmischen und es waren durch die bank fachleute an den geraeten, nicht irgendwelche frischgebackene "mediengestalter" mit rundumausbildung ohne wirkliche tiefen...

auch 'ne schnoede audio-cd kann super klingen, die technischen daten erlauben es durchaus. muss nicht gleich sacd sein mit 1:1 tonstudiosound. der ist heutzutage eh selten hochwertig, auch wenn die technik es zulaesst - 192khz mit 32/64bit float und mehr ist ja auch keine seltenheit (um auch mal ein paar zahlen in die runde zu werfen ;-)...

wann kommt endlich der ipod der mit röhrentechnik arbeitet????

Von: rob | Datum: 09.07.2006 | #33
;-)

EAC

Von: mc.y | Datum: 09.07.2006 | #34
Nutze EAC schon lange mit VPC, füge die wav dann in meine iTunes Bibliothek ein und konvertiere dann in Apple Lossles. Weitergereicht wird das ganze dann an einen ADI 2 von RME. Den Mac für audiophile gibt's also doch, einen audiophilen iPod wird es wahrscheinlich nie geben....Spaß macht er mir aber trotzdem.

HiFi Voodoo

Von: ohNe22 | Datum: 09.07.2006 | #35
Mal was nettes zum Nachlesen:
[Link]

Im Besonderen:
[Link]

eclipse

Von: vorname | Datum: 09.07.2006 | #36
dann kannst du gleich itunes nehmen, wenn dein laufwerk audio-daten cached. der paranoia-modus (secure-mode) funzt dann nicht!

mc.y:
läuft eac inkl secure-mode in vpc? wundert mich ehrlich, denn in parallels soll es nicht gehen...

Proprietäre Shice wie Apple Lossless

Von: Hrusty | Datum: 09.07.2006 | #37
wann bietet iTune sund der ipod die Möglichkeit neben dem propritären AppleLossles Codec auch FLAC zu unterstützen. Oder ist es so, dass Apple nur in den Bereichen auf Standards und OS setzen, wo sie nichts zu melden haben? In Bereichen wo sie gut dastehen (ipod, iTMS) wird NUR Prorietären Lösungen der Vorzug gegeben.

@ohNe22

Von: mc.y | Datum: 09.07.2006 | #38
Ja ja, der Herr Messinger ist in der HiFi Szene bekannt und hat sicher mit vielem was er so schreibt recht, - hört aber privat auch mit 'nem sündhaft teuren CDP von Acuphase......

@dsfff

Von: Stefan S. | Datum: 09.07.2006 | #39
Zu deiner Kritik an meiner Kritik:

Was ändert die Tatsache, dass für OS X keine Ripper vorhanden sind, daran, dass diese willkürliche Einteilung ein Witz ist?

Dein Kommentar ist in dieser Hinsicht ein non sequitur. Darüber hinaus, was hindert einen Intel-Mac-besitzer daran, die von dir erwähnten Programme zu nutzen? Ich hatte "Mac" geschrieben, nicht "Mac OS X"

Zu deinem zweiten Punkt:
Mir ist bewusst, dass der iPod eine mäßige Klangqualität hat, das ändert nichts daran, dass der Satz "Und da wundert es dich, dass CD-Qualität das hochwertigste ist?" nur zu wahr ist, oder?

Ich musste meinen Kommentar noch stark kürzen, ursprünglich war es eine Kritik am iPod, hat sich dann eher zu einer Kritik am Artikel gewandelt.

Oder meinst du nicht, dass dieser starke Schwächen hat?

Schönen Gruß
Stefan S.

@eclipse

Von: mc.y | Datum: 09.07.2006 | #40
EAC läuft bei mir im (empfohlenen) sicheren Modus, allerdings puffert das Laufwerk, was ja nicht optimal sein soll, aber geht. Nicht empfohlen wird ja der paranoid Modus (da könnte man ja direkt iTunes nehmen).

@ohNe22

Von: hotte | Datum: 09.07.2006 | #41
Immer wieder nett zu lesen, auch nicht falsch aber doch verlogen. Genau mit der Voodoo Fraktion wird hinsichtlich Geräteauswahl, Preis und Präsentation der Komponenten bei diesem Unternehmen der Umsatz generiert....der Wurm muss halt dem Fisch schmecken...

Esoterik

Von: Anbar | Datum: 09.07.2006 | #42
"Für mich sieht es derzeit so aus, als wenn bei CD lossless Schluss wäre. Wenn ich also zB tatsächlich meine Schallplatten mit 24 Bit, 96 kHz digitalisieren würde, könnte der iPod mit der Codierung überhaupt noch was anfangen? Sind die A/D-Wandler in der Lage, das aufzulösen? "

Ja, die iPod-Hardware kann sogar mit 96 kHz aufnehmen, auch wenn die Software das nicht unterstützt.

Macht es Sinn? Ganz klar nein, es sei denn, man steht auf Esoterik. Mehr als 18 kHz können nur Kinder wahrnehmen, und auch die nicht über 20 kHz. Nach Nyquist braucht man also mindestens 40 kHz, um kein Aliasing zu bekommen. Die 44 kHz der CD liegen da locker drüber.

Warum bauen dann so viele Hersteller 96/192 kHz Geräte? Marketing, mehr nicht. Weder technisch noch psychoakustisch hat das einen Sinn. Reine Geldmacherei.

Wenn doch jemand meint, mit 192 kHz Samplingfrequenz und vergoldeten Lautsprecherkabeln einen klaren Hörvorteil zu haben, kann das natürlich trotzdem sein. Soll ja auch Leute geben, die übers Wasser gehen können ;-)

@Andi

Von: mc.y | Datum: 09.07.2006 | #43
<Meiner Meinung nach ist in iTunes schon jetzt zu viel Ballast drin. Audiosoftware die das Aufnehmen von beliebiger Quelle ermöglichen (auch Platten) gibt es reichlich (Cacophony, Peak, Audacity, etc). Kostet u.u. halt ein paar Euros, aber das sollte einem vermeintlichen Audiophilen doch was wert sein.>

Ich kann dir nur zustimmen, ich brauch keine intelligenten Playlisten keine Storeanbindung und wat weiß ich nich... Ich will gapless Playback in iTunes und im iPod....(obwohl, in iTunes geht gapless Playback über den Umweg einer Airport Express, allerdings nur mit aif oder Lossles).

Aufnehmen in 24/96 oder 24/192 kansste mit dem Mac wunderbar, der Finder und iTunes können auch damit umgehen - der iPod allerdings nicht.
Die Menge an Musik die man, könnte er es, mit sich herumtragen könnte, würde auch deutlich schrumpfen.

03.13 aif in 24/96 = 106,5 MB

die Datei umgewandelt in Apple Lossles immer noch 66,4 MB.

Datenrate aif = 4608 kBit/s
Datenrate Lossles = 2871 kBit/s

Mein Tipp für Audiophile mit iPod: spendiert ihm einen wirklich guten Kopf oder Ohrhörer

<http://www.etymotic.com/default.aspx>

und genießt die Bewegungsfreiheit, frische Waldluft und natürlich gute Mukke. 24 Bit kann man natürlich auch dazu schlürfen.....

Auto-Integration

Von: Wolli | Datum: 09.07.2006 | #44
also ich fände es viel wichtiger, dass apple endlich mal eine richtig gute integrationsmöglichkeit fürs auto anbieten würde.
ich denke das beste wäre wohl eine art autoradio mit integrierter docking station für den iPod. somit liesse sich der iPod in wirklich jedes auto integrieren. ohne kabelsalat und mit guter soundqualität. ich denke apple könnte dadurch den absatz nahezu verdoppeln...

mc.y

Von: vorname | Datum: 09.07.2006 | #45
eac kann ja im gegensatz zu cdparanoia mit laufwerken umgehen, die audio-daten cachen (man muss natürlich das häkchen setzen).

Also die Tests vom iPod...

Von: Stefab | Datum: 10.07.2006 | #46
..von wegen Klangqualität wird doch wohl meistens mit den mitgelieferten Kopfhörern gemacht, daher ist es wohl auch klar, warum der iPod nicht soo gut abschneidet. Oder?

Gibt es doch längst...

Von: Stephan Stoske | Datum: 10.07.2006 | #47
Hi,

ich höre im Moment mit den legendären Spendor LS3/5A und habe mir gerade ein Paar Breitbänder in einer TML gebaut, die da durchaus mithalten können und ganz eigene Qualitäten aufweisen. Betrieben werden die Chassis mit einem Gegentakt-Röhrenverstärker (Dynavox VR70R mit EL34, 40 Watt) der als Quelle von einem iAudio X5 gespeist wird.

Per Definition ist das nicht unbedingt HighEnd, aus Sicht der Allgemeinheit durchaus, und für mich auch höchst audiophil.

Der X5 ist für mich schon lange die HighEnd-Version des iPods bzw. MP3-Players schlechthin. Die per VBR mit 160 kBit codierten MP3s kann ich nicht wirklich von der CD unterscheiden, die Unterschiede, sofern vorhanden, befinden sich klar an der Grenze meiner subjektiven Differenzierbarkeit. Insofern spare ich mir auch das hochgelobte OGG, obwohl es ginge. Das Teil ist, meiner bescheidenen Meinung nach, jedem Apple-Player praktisch in jeder sinnvollen(!) Hinsicht überlegen.

Grüße, Stephan

Dieser Artikel ist doofe..

Von: Jan | Datum: 10.07.2006 | #48
Hehe, audiophile Mp3 Hörer :-))))

Senf:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2006 | #49
Stefan S:
"Sinnvoll wäre es hingegen bei den Flashplayern, sprich iPod nanos. Dort dürfte es aber aus dem selben Grund wegfallen, wie Firewire;
So flach wird der nano nur, weil Apple in der Lage ist, alles wegzulassen, was nicht immens wichtig ist."

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass Firewire eine FW-Buchse voraussetzt? Dir ist schon bekannt, dass iPods der dritten und vierten Generation keine Buchse, aber dafür sehr wohl Firewire per Adapterkabel (so wie USB halt auch) beherrschten?
Apple hat FW einfach nur aus Sparwut gestrichen, sonst nix. Nichtmal ein paar Cent sind ihnen ihre Millionen von USB 1.1-Mac-Usern (aber MIT Firewire!) noch wert!

Zum Thema: Ich bin ja kein Audio-Esoteriker, aber ein iPod mit Lossless Audio und Shure-Kopfhörer (500 Euro) hörte sich auf der Macworld schon extrem geil an! ;-)

Hier gibt's übrigens nen netten Artikel dazu:

"I tested four different MP3 players: Apple's iPod, the Creative Zen Touch, the Dell Pocket DJ, and the iRiver iHP-120. I was surprised to find, though, that the hardware didn't have much of an effect on sound quality. The file format you use to encode your music and your choice of headphones both make a much bigger difference. But my most profound revelation was that a good headphone amp can turn a weak, tinny music player into a luxuriant sound system."

Und hier hat das Stereophile Magazine den iPod getestet und kommt bzgl. Klangqualität zu folgendem Fazit:

"The iPod's measured behavior is better than many CD players—ironic, considering that most of the time it will be used to play MP3 and AAC files, which will not immediately benefit from such good performance. But if you're willing to trade off maximum playing time against the ability to play uncompressed AIFF or WAV files, the iPod will do an excellent job of decoding them. Excellent, cost-effective audio engineering from an unexpected source."

dsfff:
"Der Mac ist absoult untauglich für audiphile Leute, denn es fehtl ein Ripper um Audio-CDs zu digitalisieren. Jetzt kommt bitte nicht mit der Krücke iTunes. Ich spreche von einem Secure-Ripper. Referenz ist hier EAC (Windows), gefolgt von den PlexTools (Windows). Unter OSX gibt es nur den cdparanoia aus der Unixwelt. Dieser funktioniert aber nur mit Laufwerken, die keine Audio-Daten cachen. Dummerweise machen das aber fast alle Laufwerke!"

[Link]

"Max offers the maximum in flexibility to ensure the true sound of your CD is faithfully extracted. For pristine discs, Max offers a high-speed ripper with no error correction. For damaged discs, Max can either use its built-in comparison ripper (for drives that cache audio) or the error-correcting power of cdparanoia."

Erst suchen, dann behaupten! ;-)

DC:
"Life-Musik, Jazz etc und MP3 vertragen sich nicht. Selbst bei 320/VBR verschwinden Instrumente und der Klang wird verfälscht."

Vorschlag: Du machst beim nächsten C't-Hörtest mit. Denn offensichtlich schaffst du das, was deine audiophilen Brüder bisher nicht schafften! ;-)

"Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst."

Auch interessant:
[Link]

"Leo Kirchner von der Hifi-Manufaktur aus Braunschweig beispielsweise meinte, dass die Qualität moderner Abspielgeräte für komprimierte digitale Musik im MP3-Format so gut sei, dass sie an die neuesten MiniDisc-Techniken heranreiche -- wenn die MP3-Player nicht sogar besser seien. Beim Testhören konnten viele an professionellem Highend-Equipment geschulte Hörer in der Regel nur in 50 Prozent der Fälle erkennen, ob die Musik von CD kam oder aus einem MP3-Player. "Eigentlich ein erschreckendes Ergebnis", kommentiert Kirchner. "Da fragt man sich, was das ganze Highend-Getue soll."

Kein Kommentar! ;-)

Meine Meinung: Wichtiger als ein iPod HiFi wäre mal, dass Apple ENDLICH nen Dolby- und DTS-Softwaredecoder in den Apple-DVD-Player einbaut und analoge Surroundausgänge... OpenAL-Surround-Games, Quicktime Surround und mp3-Surround über SPDIF? Na viel Spass mit dem externen Decoder! ;-) USB-/FW-/PCI-Mehrkanalinterfaces sind z.Zt. die einzige Lösung für ein Format, das Apple noch groß mit "kann jetzt Surround!" beworben hatte, den Zusatz "aber nicht auf unseren Rechnern im Originalzustand" ham sie wohl vergessen...
Ohne VLC (und mplayer, obwohl der immer noch buggy ist!) hätten wir ja noch nichtmal EINEN Dolby Digital Softwaredecoder, und für DTS gibt's seit der Klagedrohung von DTS Inc. gegen die Uni Paris (=VLC Coreteam) exakt gar keinen einzigen Softwaredecoder für OS X (mehr)...
Kostet Apple lizenzgebühren? Ja meiner Treu, denkt ihr denn Thomson kriegt nix von Apple für mp3 und dass es da keine Volume-Caps gibt? 8) Warum kriegt man auf Windows-Seite wohl Dolby- und DTS-Software-Decoder mit jedem scheiss Laufwerk nachgeschmissen?

Kai, digital sound

Von: miniMe | Datum: 10.07.2006 | #50
Also erstmal """Da fragt man sich, was das ganze Highend-Getue soll."

Kein Kommentar! ;-)"

Jawoll! Genau das trifft den Nagel auf den Kopf.

Nun mal zu deinem Digital-Sound, ich hab hier alles anders zusammengeschlossen drum kanns ich schlecht testen (naja, zu faul), aber wenn ich hier an meinen G5 ein Multichannel-Interface hänge und dafür in Audio-Midi-Konf die Lautsprecher auf 7.1 stelle, müsste das doch mit Apples DVD Player und Co. funktionieren? Ich mein, für was ist diese Funktion sonst genau gut frage ich mich?

Würd mich jetzt wirklich mal intressieren! Vielleicht hast du mehr Infos dazu?


Mich stört an Core-Audio die schlechte Umsetzung der Aggregate-Devices, das ist für mich quasi unbenutzbar obwohls doch sinnvoll wäre und im Bereich des internen Routings könnte auch noch mehr passieren, Jack in Verbindung mit mind. Audio Hijack Pro ist da schon mal ein Anfang, da sollte was von Apple kommen.

Warum nicht?

Von: Maxipeg | Datum: 10.07.2006 | #51
ganz einfach. iPod ist Massenware. Die Priorität haben Mobilität, Grösse, Handhabung und Preis. Ich wage zu behaupten, dass der erdrückende Anteil aller iPod Benutzer kaum Voraussetzungen erfüllen, die die Entwicklung eines richtigen Hi-Quality iPods rechtfertigen würden. Für die wenigen audiophilen und Musiker, die nun tatsächlich "gut" von "sehr gut" und "ausgezeichnet" unterscheiden können (und alle Rahmenbedingungen erfüllen inklusive Musikauswahl, Ansprüche, Ausgabegeräte, Gehör und schliesslich die Umgebung in welcher die Musik gehört wird) lohnt sich der Aufwand für Apple vermutlich nicht. Und wer gibt schon ein Vermögen aus für Lautsprecher etc und kauft das Abspielgerät bei einer Multimediafirma die nebst dem iPod noch Computer, Monitore, Internetdienste und weiss ich was noch anbietet?

Anbar

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 10.07.2006 | #52
Das ist ein altes Argument, das jedoch mE nicht stimmt. Gültig wäre es nur, wenn wir Mono-Sinus-Schwingungsmusik hören würden. Stell Dir vor, (um im Sinus-Bereich zu bleiben) ein Stück hätte zwei Sinus-Töne, einer bei 16 kHz, einer bei 12 kHz. Zur korrekten Darstellung der sich ergebenden Überlagerungen braucht man dann ein Aufzeichungsmedium, das im Ultraschallbereich aufnimmt. Das menschliche Gehör kann aber aus diesen zwei überlagerten Wellen, deren rechnerische Frequenz über 20 kHz liegt, wieder die zwei Töne 12 und 16 herausfiltern, da für unterschiedliche Frequenzen unterschiedliche Rezeptoren zur Verfügung stehen.

Ich vermute, dass auch das der Grund dafür ist, dass Schallplatten (die mit geeigneten Tonabnehmern anscheinend bis 25 kHz reichen können) einen besseren Klangeindruck vermitteln (und ja, ich habe auch schon 12000 Euro-CD-Player gehört)

Klangqualität

Von: Amerigo | Datum: 10.07.2006 | #53
Die Klangqualität des iPods ist absolut in Ordnung - und ich sag' das als High-Ender mit Elektrostaten-LS und einem ASR Emitter. Wenn man halt moderne, zu Tode kompromierte CDs
damit hört, kann auch ein iPod nix mehr machen.

Gruss

Amerigo

Kai -> Hahaha

Von: dsfff | Datum: 10.07.2006 | #54
Ich kenne doch Max.

Max ist nichts anderes als ein Frontend für cdparanoia! ;-)

Ganz von ab, dass der cdparanoia selbst auf Laufwerken die Audio-Daten nicht cachen, nicht an ein EAC ran kommt. Offset-Korrektur usw. Aber wir wollen nicht kleinich werden ;-)

Foobar 2000 (bester Audioplayer) hat neuerdings EAC ähnliche Ripp-Funktionen.


Also Kai - erst suchen dann behaupten :-))

@Thyl

Von: Anbar | Datum: 10.07.2006 | #55
"Das ist ein altes Argument, das jedoch mE nicht stimmt. Gültig wäre es nur, wenn wir Mono-Sinus-Schwingungsmusik hören würden. Stell Dir vor, (um im Sinus-Bereich zu bleiben) ein Stück hätte zwei Sinus-Töne, einer bei 16 kHz, einer bei 12 kHz. Zur korrekten Darstellung der sich ergebenden Überlagerungen braucht man dann ein Aufzeichungsmedium, das im Ultraschallbereich aufnimmt."

Das hört sich im ersten Moment ganz sinnvoll an, ist aber leider nicht richtig. Um eine Überlagerung aus zwei Sinustönen darzustellen braucht man genau zwei Sinustöne, mehr nicht.

Bei der "natürlichen" Klangerzeugung (= Instrumente) entstehen natürlich Obertöne, die teilweise auch im Ultraschallbereich liegen. Nur: das menschliche Ohr ist nachweislich nicht in der Lage, diese Frequenzen wahrzunehmen. Daher kann man sie bei der Aufnahme auch weglassen.

Es gibt keinen einzigen unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführten Hörtest, bei dem die Testpersonen bei 20 kHz (22 kHz in manchen Tests) bandbegrenzte Musik von unbegrenzter unterscheiden konnten.

Natürlich hört sich eine Schallplatte für viele Menschen besser an als eine CD. Das liegt aber nicht an der originalgetreuen Reproduktion, sondern gerade an der Verzerrung, die durch die Schallplatte erzeugt wird. Dieser Klang wird von vielen eben als angenehmer empfunden als der "kalte" Klang der CD.

Wenn man aber eine Schallplatte digitalisiert, hat man diese Verzerrungen ja auch mit in der Aufnahme. Von daher gibt es hier keinen Unterschied. Platten also digitalisieren, als AAC mit 256 kbit speichern, fertig. Was sich da noch schlechter anhört ist einfach das Gefühl, Informationen weggelassen zu haben. Wenn du es nicht wüsstest, könntest du es nicht unterscheiden.

Das mit der originalgetreuen Wiedergabe fängt schon bei Mikrofonen an. Gekauft wird zur Musikproduktion idr. nicht das, was den linearsten Frequenzgang aufweist, sondern das, was sich "am besten anhört". Wenn jemand anstatt eines Kondensatormikrofons lieber ein dynamisches nimmt, dann ist das eine persönliche Vorliebe (von Gründen wie Feuchtigkeitsempfindlichkeit abgesehen), hat aber mit realitätsnaher Wiedergabe nichts zu tun.

Selbstversuch

Von: warpoholic | Datum: 10.07.2006 | #56
Obwohl ich den ursprünglichen Artikel lächerlich finde, ist die dadurch angeregt Diskussion sehr interessant und lehrreich.
Persönlich war ich auch immer der Meinung, den unterschied hören zu können. Wovon ich bei 128 kBit/s auch immer noch überzeugt bin.

Beim einem kleinen Vergleichshören gestern Nacht, mit anständigen Sennheiser Kopfhörern, ordentlicher Bitrate und Musikauswahl, muss ich aber zugeben, dass es mir schwer fällt einen Klangunterschied dingfest zu machen.

Viel mehr würde mich interessieren, ob es eine Möglichkeit gibt, die Personal-Surround Tonspur von Cornelius 5.1 DVD auf den iPod zu bringen. (Ähnliches Prinzip wie die Dolby-Headphone Wandler)
[Link]

@warpoholic

Von: Anbar | Datum: 10.07.2006 | #57
"Persönlich war ich auch immer der Meinung, den unterschied hören zu können. Wovon ich bei 128 kBit/s auch immer noch überzeugt bin."

Ich denke auch, dass man den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und CD hören kann, je nach Qualität des Encoders mehr oder weniger. 128 kbit/s ist aber wohl auch die unterste Grenze dessen, was für Musik benutzt wird. MP3 immerhin auch schon 14 Jahre alt, der Unterschied zu AAC ist bei niedrigen Bitraten recht deutlich.

"Viel mehr würde mich interessieren, ob es eine Möglichkeit gibt, die Personal-Surround Tonspur von Cornelius 5.1 DVD auf den iPod zu bringen. (Ähnliches Prinzip wie die Dolby-Headphone Wandler)"

Ja, das wäre toll. Oder wenigstens in den Apple DVD-Player integrieren!

ipod>Aufnahme; ipod>Qualität; Mac>5.1

Von: debastl | Datum: 10.07.2006 | #58
<h>Also zu einer ipod-Aufnahmefunktion:
</h><br>
<p>Ich mache selbst Musik und brauche durchaus ein leicht zu bedienendes Aufnahmegerät. Die praxis zeigt: Ich benutze es nicht. Nicht mal meinen MD-Recorder. Wenn ich aufnehme, dann am richtigen Ort mit dem richtigen Zeug. Und Musik aufnehmen mit dem ipod? Von Platte oder was? Ich mein in der Praxis packt man sich den ipod voll und zieht los. Musik vom Rechner auf den ipod. Von der Anlage auf den ipod währ mir viel zu doof. Ich brauch keine Aufnahme beim ipod. Das mach ich über den Rechner, wenn überhaupt.</p>
<p>Zur Qualität: Die Kopfhörer sollte man direkt tauschen! ansonsten ist mir die Qualität für ein portables Gerät gut genug. Die Highend Anlage steht zuhause und wartet auf mich wenn ich mal die Ruhe habe "wirklich" entspannt zu hören.</p>
<p>Aber der Kommentar von Kai zur sourroundfähigkeit des Mac!<br>Das nervt mich tatsächlich schon lange. Games mit Open-AL; AC3 und DTS für alle Apps die es brauchen können und als Sahnehäubchen noch SACD Wiedergabe über Audiohardware mit min. 6 analogen Ausgängen. hmmmm....<br>
Aber nein, bisher nich!!!</p>

:-)))))))))

Von: Jan | Datum: 10.07.2006 | #59
Mir scheint thyl ist diese bestimmte Specie von Mensch völlig fremd!(Nachvollziehbar)

NIE, aber wirklich NIEMALS würde so ein Audio Freak einen Apple HIPod nur in die Hand nehmen!!!

Da wird über die Auswirkung von der derzeitigen Wetterlage auf bestimmte Frequenzen gefachsimpelt, Geräte werden auf OIL- Kissen gelagert, Verbindungskabel werden nur von bestimmten Hersteller gekauft und kosten so viel wie der Apple Ipod usw.

Man müßte eigentlich spaßhalber den Link deines Artikels in einem einschlägigen Audio-Freak-Forum posten und beobachten was passiert! :-))

@debastl -

Von: Jan | Datum: 10.07.2006 | #60
Die Diktier u. Aufnahmefunktion ist deiner Meinung völlig unnötig aber die nicht vorhandene sourroundfähigkeit nervt dich tatsächlich schon lange????

Mann oh Mann, das Leben kann ganz schön hart sein!
;-)

@Jan

Von: debastl | Datum: 10.07.2006 | #61
Ja, die fehlende sourroundfähigkeit beim MAC!!! nicht beim ipod!!!

Senf2:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2006 | #62
minime:
"Nun mal zu deinem Digital-Sound, ich hab hier alles anders zusammengeschlossen drum kanns ich schlecht testen (naja, zu faul), aber wenn ich hier an meinen G5 ein Multichannel-Interface hänge und dafür in Audio-Midi-Konf die Lautsprecher auf 7.1 stelle, müsste das doch mit Apples DVD Player und Co. funktionieren? Ich mein, für was ist diese Funktion sonst genau gut frage ich mich?

Würd mich jetzt wirklich mal intressieren! Vielleicht hast du mehr Infos dazu?"

Ja, hab ich. Nein, das wird nicht gehen, weil der DVD-Player Surround eben nur per SPDIF unterstützt. Die Einzige Möglichkeit, aus dem Apple DVD-Player Surround-Sound rauszukriegen ist, das Signal per SPDIF an nen externen Hardware-Decoder zu leiten. Für Macs ohne SPDIF ist die Auswahl an USB-Geräten mit SPDIF auch noch leider begrenzt, dafür braucht's für Dolby/DTS-Passthrough leider im Gegensatz zu normalen USB-Mehrkanalinterfaces nen eigenen Mac-Treiber (alles ohne Treiber liefert nur maximal Stereo-PCM!), also ist man auf teurere Adapter wie z.B. das M-Audio Transit angewiesen!
Damit Apples DVD-Player Surroundausgabe über analoge Mehrkanal-Interfaces unterstützt wäre ein Softwaredecoder nötig, und der würde Lizenzgebühren kosten, die Apple nicht ausgeben will. Und VLC ist wie gesagt der einzige Player aufm Mac, der Surround-Softwaredecoding kann - früher DTS und DD, heute nur noch DD, weil DTS gedroht hat die VLC-Entwickler zu verklagen, weil die ihren eigenen DTS-Decoder geschrieben haben! Schön doof, so kann man sich auch ins Knie schießen!
Mplayer kann DD zwar auch (mit dem extra-Launch-Argument '-channels 6'), aber der ist noch so buggy wie VLC vor dem Re-Work der Audioausgabe auf AuHAL (0.8.1 war das glaub ich!) und hat die falsche Channel-Reihenfolge (Center/LFE mit Left/Right Surround vertauscht)

Die Audio/MIDI-Conf ist für die Konfiguration von Mehrkanal-Audioausgabe sinnvoll. Wenn der Sound-Engineer z.B. einen Audiostream auf einen speziellen Kanal leiten will. Mit Dolby Digital und DTS hat das nur sekundär was zu tun, das ist lediglich zum Einrichten aller Sound-Ausgabekanäle. Für Softwaredecoder wie VLC bringt's natürlich was! ;-)

dsfff:

"Max ist nichts anderes als ein Frontend für cdparanoia! ;-)"
Nochmal:
"For damaged discs, Max can either use its built-in comparison ripper (for drives that cache audio) or the error-correcting power of cdparanoia."

debastl:
"Aber der Kommentar von Kai zur sourroundfähigkeit des Mac!Das nervt mich tatsächlich schon lange. Games mit Open-AL; AC3 und DTS für alle Apps die es brauchen können und als Sahnehäubchen noch SACD Wiedergabe über Audiohardware mit min. 6 analogen Ausgängen."

Mein Tipp: Kauf dir ein billiges USB-Mehrkanalinterface, die gehen eigentlich alle am Mac (USB-Standardklasse), Terratec Aureon USB 5.1, das Philips Aurilium oder sonstwas... Ich hab nen Yahama RP-U200 (einziger Surround-Receiver mit USB-Anschluss!), der geht auch und hat echt super Klang! Einziger Nachteil, der etwas ärgert: Obwohl ein DTS- und Dolby-Hardwaredecoder integriert ist kann das Ding über USB nur PCM-Mehrkanalsound empfangen, d.h. die Hardwaredecoder liegen brach, man ist auf Softwaredecoder angewiesen!
Aber QT-Surround, mp3-surround und OpenAL-Games gehen damit einwandfrei!

mehrkanal

Von: debastl | Datum: 10.07.2006 | #63
Ich hab ne Tascam 1884 FW interface. Aber im Studio!
Wie ist das eigentlich mit dem Macbook pro und dessen diggi-Ausgang. Den kann ich doch an einen AC3 Reciever klemmen oder? Läuft das mit dem DVD player?

iPod mit Timer und Recording bitte, ja!

Von: garnixan | Datum: 10.07.2006 | #64
Tag auch,

ich fände eine timergesteuerte Aufnahmefunktion toll. Dann könnte man mit dem iPod Radiosendungen in Abwesenheit mitschneiden. Das erfolgt bei mir noch direkt mit dem Rechner. Auch ein Digitalausgang zum Betrieb am D/A-Wandler der Anlage wäre schön. Dann hätte der iPod bei EAC oder mit Max geripptem Lossless-Material keinen Nachteil gegenüber einem CD-Player. Wichtig wäre auch eine Unterstütztung von Cuesheets, damit die Pausen zwischen den Stücken endlich denen des Original-Albums entsprechen.

Grüße, garnixan

debastl:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2006 | #65
"Wie ist das eigentlich mit dem Macbook pro und dessen digi-Ausgang. Den kann ich doch an einen AC3 Reciever klemmen oder? Läuft das mit dem DVD player?"

Ja, das geht. Apples integrierte SPDIF-Ausgänge beherrschen AC3/DTS passthrough (sogar mit der Airport Basestation soll das gehen wenn man am Signal gar nix verändert! Wegen des Airport-Delays ist das für DVDs aber nicht wirklich geeignet!).

Kai, dsfff - MAX

Von: eclipse | Datum: 10.07.2006 | #66
Kai, der MAX "build in comparision ripper" beherscht keine Fehlererkennung bzw. -korrektur. Deswegen bringt MAX ja cdparanoia mit, das wiederum kann mit CD-ROM-Cache nicht umgehen, keine Möglichkeit Offset einzustellen etc. Der MAX-Entwickler sieht bis jetzt keine Möglichkeit, den CD-ROM-Cache abzuschalten (MAC OS X Treiberfunktionen).
Alles in allem, finde ich MAX nicht schlecht und werde es weiter beobachten, aber eine Alternative zu EAC (leider nur unter Windows) ist es mit Sicherheit nicht, da muss ich nun dsfff recht geben und da kannst du ruhig auch zum 3.Mal dein Zitat posten....



Also, was soll das wiederholte Zitat-Geposte

MAX selbst bietet keine Möglichkeit zur Fehlerkorrektur (Statement Entwickler: The comparison ripper does not detect errors- it just attempts to extract data as best it can from the disc. ) Dazu muss man dann cdparanoia bemühen, welches wiederum Probleme mit CD-ROM-Cache hat (beim 2. Lesen wird der Cache statt die CD gelesen, Fehlererkennung ist so nicht möglich). Offsetbehandlung zur Jitter-Korrektur kann cdparanoia - glaube ich - auch nicht wirklich, bin mir da jetzt aber nicht so sicher, da evtl. Patches kursieren. Alles in allem ist MAX sicher kein schlechtes Produkt aber eben nicht zum 1-zu-1-Clonen von CDs geeignet. Kann da dsfff nur beipflichten.

Kai

Von: miniMe | Datum: 10.07.2006 | #67
Ja, ne, wenn kein SOftware-Decoder da ist, ist kein Software-Decoder da, kann man machen was man will. Ein Lösung wäre hier die Terratec Aureon Firewire, die hat soweit ich weiß einen Hardware-Decoder drin, der sich nutzen ließe wenn man mit Passthrough arbeitet. Irgendwo ist es schwach von Apple, auf der anderen Seite liefern die auch keinen Rechner mit analog MC aus, sogesehen sind die fein raus.

Mir gings aber eigentlich um deine Aussage zu OpenAL-Spielen, wenn hier Audio-Midi Konfiguriert wurde geht das nicht, zB mit UT? Auch nur über Passthrough?

minime:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 10.07.2006 | #68
eclipse:
Danke für die Info.
Aber: "Also, was soll das wiederholte Zitat-Geposte"
Die Behauptung war, dass Max nur ein Frontend für cdparanoia ist. Da es einen eigenen Ripper hat entspricht dies nicht den Tatsachen..

Wie sieht's denn mit dem Subrosasoft-Zeug aus, da gab's doch auch mal so ein Tool mit dem man CDs bitgenau auslesen konnte (ich find's jetzt grad nicht)...

minime:
"Mir gings aber eigentlich um deine Aussage zu OpenAL-Spielen, wenn hier Audio-Midi Konfiguriert wurde geht das nicht, zB mit UT? Auch nur über Passthrough?"

Nee, das hat ja mit DTS und Dolby Digital nix zu tun! ;-) Ja, Spiele, QT Surround und mp3-surround gehen schon mit nem ganz normalen Multichannel-Interface...

"Irgendwo ist es schwach von Apple"

Auf jeden Fall! Erst jetzt hat jeder Apple-Rechner Digital Aus- und Eingang, das war bis vor kurzem noch ein reines "Profi"-Feature, das muss man sich mal vorstellen! Aber da Apple jetzt Pro und Consumer durch "mit/ohne GPU" unterscheidet fällt das (wie DVI) nun eben flach! Ausserdem kann's der Intel Chipsatz sowieso schon, also kost das Apple keinen Cent extra... Der Chipsatz kann allerdings wohl soweit ich das sehe auch analoge Multichannel outputs, also wird's langsam echt Zeit!

Kai

Von: miniMe | Datum: 10.07.2006 | #69
da könnte man doch nen 49 Euro USB-Adapter nachliefern für analog MC-Audio, und den DVD Player Pro Code gibts für 69 Euronen, so wie mans von Apple eh schon gewohnt ist..

Und ja, das siehst du richtig, die intels könnten theoretisch MC-Audio per analog ausgeben (lange Standard bei x86 seit Creative die Ansprüche hier so hoch gesetzt hat)(sogar 7.1 glaub ich), aber mehrere Audiokabel für ein Boxensystem ist wohl zu Appleuntypisch. Naja. Wenigstens gibts noch den Kopfhörerausgang. ;P

Also, deine Orginalaussage war "OpenAL-Surround-Games, Quicktime Surround und mp3-Surround über SPDIF? Na viel Spass mit dem externen Decoder! ;-)" - wir haben da schon wieder aneinader vorbeigeredet, drum nochmal: kann man mehrer Kanäle über digital an den Decoder abgeben oder nicht, ich meine mit dem Standard-Apple Digital-Ausgang und einem Standard-Decoder mit angeschl. Surround-System (Audio-Quelle: zB UT).

Der Decoder müsste doch nur die Signale aufteilen und weitergeben, kann er das nicht allgemein für Digital Audio? (müsste doch gehen, muss es halt nicht mehr durch den Decoder.) (Passthrough war von mir natürlich die falsche Bezeichnung hierfür, da das decoden ja vom Spiel/OpenAL gemacht werden müsste.)

Wenns ginge könnte man ja ein Digitales Audiosystem mit der Standardhardware für DVD und Spiele nutzen, wenn nicht bräuchte man ein Digitales System für DVD und einmal analog für Spiele?

Alles in allem wohl eine weitere Blaumilchkanal-Aktion von Apple, so wie VCDs oder Finder FTP-Upload usw. usf.

minime:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 11.07.2006 | #70
"Also, deine Orginalaussage war "OpenAL-Surround-Games, Quicktime Surround und mp3-Surround über SPDIF? Na viel Spass mit dem externen Decoder! ;-)" - wir haben da schon wieder aneinader vorbeigeredet, drum nochmal: kann man mehrer Kanäle über digital an den Decoder abgeben oder nicht, ich meine mit dem Standard-Apple Digital-Ausgang und einem Standard-Decoder mit angeschl. Surround-System (Audio-Quelle: zB UT)."

Nein, das geht nicht, aus einem ganz einfachen Grund: Die Decoder können über SPDIF nur Dolby-Digital (und die besseren DTS) an Surround-Sound verarbeiten. QT-Surround oder mp3-surround könnte man wohl schon in SPDIF verkapseln, aber der Decoder könnte dann halt nix damit anfangen!
Damit das mit Spielen geht müsste man den Sound on-the-fly in DD oder DTS encoden und über SPDIF rausjagen (konnte z.B. der erste nForce-Chipsatz, aber auch da wurde Nvidia schnell wieder gezwungen, das rauszunehmen wegen fehlender Lizenz!). Da gibt's zwei große Probleme:
1) JEDER Softwarehersteller, der die Funktion einbaut müsste an Dolby und DTS Inc Lizenzgebühren zahlen (Dolby macht nur für Opensource und beta-Software ne Ausnahme, die orientieren sich da im Gegensatz zu DTS an der offenen Lizensierungspraxis der MPEG-LA!)!
2) Latenz ist ein echtes Problem

Die logische Folge aus 1 & 2 war, dass Creative mit ihrem EAX (und OpenAL, woran sie maßgeblich beteiligt sind!) sich als Standard für Surround-Sound in Games etabliert hat...

Angeblich gibt's ein paar Decoder, die mit 5.1 unkomprimiertem PCM klarkommen, aber die meisten unterstützen nur 2.0 im PCM-Modus...

"Der Decoder müsste doch nur die Signale aufteilen und weitergeben, kann er das nicht allgemein für Digital Audio? (müsste doch gehen, muss es halt nicht mehr durch den Decoder.) (Passthrough war von mir natürlich die falsche Bezeichnung hierfür, da das decoden ja vom Spiel/OpenAL gemacht werden müsste.)"

Ja, von der Bandbreite her würde SPDIF wohl für unkomprimiertes 5.1 genügen (ist ein bissl schwer auszurechnen, weil keine klare Datenrate für SPDIF spezifiziert ist, nur dass ein Frame 192 Bit breit ist, aber wie oft pro Sekunde einer geschickt wird ist wohl nicht klar definiert! Es reicht aber wohl locker aus!), aber wie gesagt unterstützen das wohl nur wenige Receiver..

"Wenns ginge könnte man ja ein Digitales Audiosystem mit der Standardhardware für DVD und Spiele nutzen, wenn nicht bräuchte man ein Digitales System für DVD und einmal analog für Spiele?"

Ja, das ist ja das ärgerliche an der Sache... Damals, als das mit dem Surround salonfähig wurde hätt's ein offenes Format wie OpenAL oder OGG gebraucht, was die Receiver- und Spielehersteller kostenlos einbauen hätten können! Dann würde die Situation heute ganz anders aussehen! ;-)
Mein Yamaha ist wirklich noch die stressfreieste Lösung. SPDIF zum DVD-Gucken und DTS-Mukke-Hören schließ ich an den Digitaleingang an und per USB kommt der unkomprimierte Mehrkanal-Sound ausm Computer für Games, QT-Surround und mp3-surround, so hab ich beide Bereiche abgedeckt ohne dass ich bergeweise Interfaces hinklemmen muss...
Eine recht gute Alternative, besonders für die Mac-Besitzer die weder Multichannel noch SPDIF an ihrem Mac haben ist das M-Audio Sonica Theater, das kann sogar 7.1 PCM *und* SPDIF und hat eigene Mac-Treiber...

"Alles in allem wohl eine weitere Blaumilchkanal-Aktion von Apple, so wie VCDs oder Finder FTP-Upload usw. usf."

Blaumilchkanal? Naja, mit dem Presslufthammer möchte man manchmal die Köpfe Verantwortlichen bei Apple bearbeiten weil sie sich so stur manchen Techniken verweigern, aber ansonsten erschließt sich mir der Vergleich zu Kishon nicht! ;-)

Aber das mit den VCDs nervt mich auch, ebenso die mangelhafte Multisession-Unterstützung und das fast vollkommene Fehlen eines Programms zum Überbrennen... Und SLI braucht am Mac ja wohl auch keiner wenn's nach Apple geht! ;-)

Kai

Von: miniMe | Datum: 11.07.2006 | #71
Ein Kerl gräbt ein Loch und alle glauben seinen Ausführungen, egal wie Irre.

Ein Typ verkauft Computer und alle glauben seinen Ausführungen, egal wie Irre.

Bei Apple hatte ich schon öfters das Gefühl das da einige irre Rechtfertigungen als bahre Münze verkauft werden um sich als Wahrheit und Wissen etablieren zu können - nur damit es sich kurz darauf als Mist erweist.

Den Bezug zum Blaumilchkanal sehe ich da wohl, obwohl das natürliche nur eine sehr eigeschränkte Einschätzung eines Teilbereichs ist.

Das Feeling mit dem Presslufthammer wäre wohl eher Fuchs im Hühnerstall, habe ich immer bei Telefonaten mit AppleCare.


Nichtsdestotrotz - angesichts von 20" CinemaDisp, G5 und OSX werd ich meinen Hersteller wohl nicht so schnell ändern.

Vielleicht wird's ja was mit SLI beim Mac Pro, zusätzlich zu 2 optischen Laufwerken und 4 Festplatten sollte das doch mal ne BTO-Option sein. ;-) ich freu mich schon auf einen zweiten Ethernet-Port - yeah!

miniMe

Von: Hrusty | Datum: 11.07.2006 | #72
stimmt, da wird verbohrtheit zur Stilsache erklärt.

Aber für einen 2ten Ethernetport gibt es doch PCI Karten ...... ;-)
Aber hast schon recht, ein PowerMac G5, der Austattungsmäßig weit hinter einem 1000 EUR PC liegt, dazu schlecht erweiterbar ist. Hauptsache das Gehäuse gefällt. Dann diese Geschichte mit diesen lächerlichen Kühlzonen, statt einfach einen aktiven CPU Lüfter zu verwenden.
Aber das ist wieder die Kathegorie siehe oben.

Dual Ethernet...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 11.07.2006 | #73
...gibt's aber doch schon bei den Dualcore G5! ;-)

aufnahmefunktion

Von: dave | Datum: 11.07.2006 | #74
so, hätte eigentlich erwartet, dass mal einer von den macguardians die sache klarstellt, aber ihr kennt wohl eure eigenen artikel nich mehr.

der ipod kann sehr wohl rekorden, aber halt nich unter RXTC sondern unter Linux.

click

aber was sind wir anderes gewohnt als kastrierte geräte von apple...

mal sehn was in meinem g5 noch so schlummert.

ipod für Audiophile

Von: pm | Datum: 11.07.2006 | #75
Denn wird es nie geben, da er mindestens 1500 Euro kosten würde. Der ipod soll als Gadget benutzt werden für die Ferien etc, da ist er OK, seine Kopfhörer sind es nicht, und jeder Audiophile schmeisst die schon im Laden weg und kauft ein paar kleine Sennheiser.
Selbst wenn Piega, NAD und Apple ein schlaues Teil schaffen könnten, das Teil wäre so teuer wie ein ganzer Rechner.

Dave: Erst ausprobieren

Von: miniMe | Datum: 11.07.2006 | #76
dann labern.

Teste mal Linux auf einem nano, oder Video, na wo ist da die Aufnahme?

Ach, ich weiß beim 3G geht (8bit PCM?) was, echt eine riesen Funktion.

Bei meinem nano müsste Video auch gehen, doch in der Praxis sehe ich bunte Pixel dank mencoder.

@Hrusty

Von: Maxipeg | Datum: 12.07.2006 | #77
"ein PowerMac G5, der Austattungsmäßig weit hinter einem 1000 EUR PC liegt, dazu schlecht erweiterbar ist"

kannst Du das auch belegen?

@miniMe: erst ausprobieren, dann labern!

Von: Animex | Datum: 12.07.2006 | #78
"Ach, ich weiß beim 3G geht (8bit PCM?) was, echt eine riesen Funktion."

16bit 96 kHz du Oberschlaumeier.

@Anbar: zu sehr verallgemeinert

Von: Laughing Buddah | Datum: 12.07.2006 | #79
Zitat: 'das menschliche Ohr ist nachweislich nicht in der Lage, diese Frequenzen wahrzunehmen. Daher kann man sie bei der Aufnahme auch weglassen.'

Stimmt so nicht:
1. ist die obere Wahrnehmungsgrenze individuell überaus verschieden, sinkt aber im allgemeinen mit dem Alter (Verkalkung) und auch mit der Beanspruchung - wer etwa in sehr lauter Umgebung arbeitet oder viel sehr laute Musik hört, wird mit der Zeit nicht nur alllgemein schlechter hören, dieses Phänomen ist auch bei den hohen Frequenzen besonders deutlich bemerkbar.

2. Bei einer Sinuswelle stimmt das so, aber bei allen anderen Wellenformen wird durch das Abschneiden von Obertönen die Wellenform verzerrt, das Klanbild ändert sich mehr oder weniger stark, auch wenn man die Frequenzen direkt als Sinustöne nicht wahrnehmen könnte. (für mathematisch versierte: eine korrekte Fourieranalyse von nicht-Sinuswellen ergibt typisch unendlich viele Oberwellen.)

Das gesagt sei angemerkt, dass in der typischen Audiomassenware der eigentliche K(n)ackpunkt nicht im digitalen Format und seiner Auflösung liegt, sondern in der D/A-Umwandlung und der Ausgabe der analogen Signale.

Dort wird's im audiophilen Bereich dann auch echt teuer und nach oben gibt's viel Platz, es ist zum Beisppiel einee irre Herausforderung den D/A-Wandler auch nur für den Hausgebrauch einigermasssen Temperaturstabil zu bekommen, dazu kommt die Alterung der Komponenten, und so weiter.

@Laughing Buddah

Von: asdf | Datum: 12.07.2006 | #80
Wenn die verschiedenen Frequenzen eines Signales eine unterschiedliche Phase haben so wird die Wellenform auch komplet verzert. Das menschliche Gehör merkt aber sowas nicht.
Ist allso die Frage ob das Gehör was merkt wenn da die Oberwellen ab 20kHz fehlen.

@Laughing Buddah

Von: Anbar | Datum: 12.07.2006 | #81
"Stimmt so nicht:
1. ist die obere Wahrnehmungsgrenze individuell überaus verschieden, sinkt aber im allgemeinen mit dem Alter (Verkalkung) und auch mit der Beanspruchung - wer etwa in sehr lauter Umgebung arbeitet oder viel sehr laute Musik hört, wird mit der Zeit nicht nur alllgemein schlechter hören, dieses Phänomen ist auch bei den hohen Frequenzen besonders deutlich bemerkbar."

Da hast du vollkommen recht. Das widerspricht jedoch nicht meiner Aussage, da die Wahrnehmungsgrenzen zwar durchaus individuell verschieden sind, dies jedoch im Bereich zwischen ca. 12-18 kHz.

"2. Bei einer Sinuswelle stimmt das so, aber bei allen anderen Wellenformen wird durch das Abschneiden von Obertönen die Wellenform verzerrt"

Stimmt, spielt aber keine Rolle.

"das Klangbild ändert sich mehr oder weniger stark, auch wenn man die Frequenzen direkt als Sinustöne nicht wahrnehmen könnte. "

Deine Schlussfolgerung , dass eine Verzerrung der Wellenform auch das Klangbild ändert, ist falsch.
asdf hat recht, die Wellenform selbst spielt keine Rolle, sondern einfach nur die einzelnen Sinusanteile, und selbst die nicht jeder für sich, sondern in Frequenzgruppen.

Wie du selbst sagst, im Grunde gibt es nichts anderes als Sinuswellen. Alle anderen Wellenformen setzen sich daraus zusammen. Das Ohr macht vereinfacht gesagt eine Fouriertransformation und bewertet die einzelnen Frequenzanteile nach Intensität.

Wenn also zb. eine Rechteckfunktion anders klingt als eine Sinusfunktion der gleichen Frequenz, dann liegt das an den höherfrequenten Sinusanteilen, die die Rechteckfunktion von der Sinusfunktion unterscheiden.

Ab einer gewissen Frequenz ist aber Schluss, da macht es dann für die Wahrnehmung keinen Unterschied mehr, ob noch weitere höherfrequente Anteile vorhanden sind.

@asdf: Phasenverschiebungen

Von: Laughing Buddah | Datum: 12.07.2006 | #82
Ja und nein - das geschulte menschliche Ohr kann bestimmte Phasenverschiebungen schon als 'anders' erkennnen. Aber es hängt halt immer vom Ausmass ab.

@anbar: Obergrenze der Perzeption

Von: Laughing Buddah | Datum: 12.07.2006 | #83
In grossen Zügen sind wir einer Meinung, die nützliche Obergrenze und die vermeintliche 'Fouriertransformation im Ohr' stimmt so meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht ganz.

Das menschliche Ohr führt etwas Ähnliches wie eine Fourieranalyse bei der Bewertung der Signale nach die aber a) nicht nach Frequenzen optimiert und b) entsprechend der Anatomie weniger diskret in der Detektion abläuft, da die resultierenden elektrischen Signale durch Resonanzen und Akustik des Innenohres geprägt sind.

Bezüglich der 'nützlichen' Obergrenze habe ich ganz interessante Erfahrungen aus der Studienzeit, wo ich - lang ist's her - in einem Team mitarbeiten durfte, das Innenohrimplanntate und die dazugehörigen Prozessoren entwickelte. Ich durfte sw für statistische Auswertungen basteln und testen. Die Auswertung ergab, dass ein abschneiden der Frequenzen, egal ob oberhalb von 8 kHZ oder 12 kHz oder 15 kHz zu einem merkbar schlechteren Sprtachverständnis führten.

Das mag verschiedene Urachen gehabt haben, spricht aber stark dafür, dass das menschliche Ohr auch Frequenzen über 12kHz in die Bewertung akustischer Signale einbeziehen kann, diese aber im Alltag weniger Rolle spielen - vielleicht auch deswegen, weil unsere Mittelohrknochen diese schlecht oder gar nicht übertragen.

Übrigens muss nicht 'alles Getöne' zwingend als Sinuswelle gesehen werden, mman könnte es auch aus Rechteckwellen oder Trapezwellen synthetisieren - eigentlich machen die meisten D/A-Wandler eher das. Zu rechnen geht's dann aber unendlich schwerer...

Was die Verzerrung der Wellenform angeht, probiert es am besten selbst aus - gleiche Frequenz am Synthesizer (am besten analog) und dann langsam von Sinus auf Dreieck oder Rechteck umschalten. Ob allerdings wirklich jemand zuverlässig und nachweisbar die kleinen Verzerrungen durch fehlende Oberwellen ab 20 kHz merkt. Da machen wohl eher die Übertragungscharakeristika der Kabel und Lautsprecher oder Kopfhöhrer einen deutlich grösseren Anteil aus...

@Laughing Buddah

Von: asdf | Datum: 12.07.2006 | #84
Was für Phasenverschiebungen kann denn das Ohr erkennen? (Bei unseren Versuchen haben wir nichts gehört. Sind aber keine HiFi-Leute)

8 ... 15kHz ist ja bei denn meisten noch so im Bereich des hörbaren. => Sollte allso einen merkbaren unterschied geben.

Sinus, Dreieck und Rechteck haben ja unterschiedliche Oberwellen => Unterschiedliche Frequenzanteile. => Wird gehört.

Wenn aber bei diesem Rechteck oder Dreieck oder was auch immer Signal die Phasenlage herumgeschoben wird hört man keinen Unterschied.

Der Phasengang von Verstärkern, Mikrophon, Lautsprecher, EQ, etc. ist imho auch alles andere alls Linear. Da gibt es teilweise recht starke Phasenverschiebungen

Wird denn überhaubt irgendwo mit Mikrophonen etc. aufgezeichnet welche höher als 20kHz kommen? (Habe keine Ahnung von HiFi)

@asdf

Von: Anbar | Datum: 12.07.2006 | #85
"Wird denn überhaubt irgendwo mit Mikrophonen etc. aufgezeichnet welche höher als 20kHz kommen?"

Ich wage das zu bezweifeln. Neumann gibt für seine sauteuren Studiomikrofone 20 Hz - 20 kHz an. Bei Sennheiser, AKG, Behringer sieht es ähnlich aus.

Würde man hingehen und nur für "Audiophile" sämtliche Musik mit speziellen Messmikrofonen nochmal aufnehmen?

Phasenverschiebungen

Von: Anbar | Datum: 12.07.2006 | #86
"Was für Phasenverschiebungen kann denn das Ohr erkennen? "

Keine, das ist es ja. Und zwar definitiv nicht.

Wenn jemand das Gegenteil mit einer passenden Studie belegen kann wäre ich auch bereit, meine Meinung zu ändern, aber... naja, viel Spaß beim Suchen ;-)

@Anbar

Von: asdf | Datum: 12.07.2006 | #87
meine Frage zu den Phasenverschiebungen hat sich auf Laughing Buda bezogen:

"Ja und nein - das geschulte menschliche Ohr kann bestimmte Phasenverschiebungen schon als 'anders' erkennnen. Aber es hängt halt immer vom Ausmass ab."

von empfindungen und messungen...

Von: eclipse | Datum: 12.07.2006 | #88
Das ist doch immer wieder das Dilemma zwischen Empfindungsmenschen und Messmenschen. Der Empfindungsmensch sagt: "Prima, Phasenverschiebung kann ich nicht hören, was soll das also?" und der Messmensch ergänzt: "...aber ich kann sie halt messen, und sie entsprechen nicht der Idealvorstellung eines Verstärkers, der soll nunmal möglichst linear das gesamte hörbare Frequenzspektrum verstärken und auch nicht ab einem bestimmten Frequenzgang schlapp machen, so dass die Amplitude sinkt (nichtlinearer Frequenzgang) und die Zeit, die das Ausgangssignal braucht, dem Eingangssignal zu folgen, steigt (Phasenverschiebung)."

Nun ja, diese Diksussionen hängen doch einfach nur davon ab, aus welchem Blickwinkel man den Sachverhalt betrachtet, oder? Im Grunde wird's jetzt nur noch langweilig, weil die Argumente ausgetauscht sind und keiner von seiner selbstgebastelten Standpunktplattform runter will. Oder kommt doch noch 'ne Überraschung? Gespannt...

Studios...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 13.07.2006 | #89
"Würde man hingehen und nur für "Audiophile" sämtliche Musik mit speziellen Messmikrofonen nochmal aufnehmen?"

Hierzu kann ich nur einen holländischen Freund mit einem relativ großen Studio zitieren: "Wenn diese Leute wüssten, wie meine Verkabelung aussieht würden sie sich wahrscheinlich übergeben!" ;-)

..und er scheint da bei weitem nicht der einzige zu sein. In Studios sind oxidfreie Kabel, Phasentrenner, Keramik-Kabelständer, Goldkontakte usw. wohl fast nie zu finden, was die ganze Sache extra sinnlos macht...

da kenne ich die hälfte ja gar nicht

Von: asdf | Datum: 13.07.2006 | #90
was sind denn phasentrenner, keramik-kabelständer ? (Ich sollte mich mehr mit HiFi beschäftigen. Die haben lustige sachen ;)

Was sollen eigentlich oxidfreie Kabel bringen? Das bischen weniger Widerstand wirds ja nicht sein.

@asdf

Von: Thyl (MacGuardians) | Datum: 13.07.2006 | #91
Natürlich bringen oxdifreie Kabel was, hast Du Tomaten auf den Ohren ;-)

Jedenfalls hätte ich nicht gedacht, dass mein kleiner Wunsch nach besserem Klang so eine heftige Diskussion auslösen würde. Ohne Flamewars!
Danke an die Leser!!!

Ach, noch zum Thema kurioses: Bei meinem LP12 kann man den Klang mitunter verbessern, wenn man die Füße kurz vom Untergrund anhebt und wieder absenkt (erst vorne dann hinten, vielleicht reicht auch nur vorne). Anscheinend entspannt sich da das Gehäuse und dann klingts besser. Was zumindest zeigt, dass es tatsächlich einige schräge Effekte in der Musikwiedergabe gibt.

mein senf dazu

Von: nico | Datum: 13.07.2006 | #92
"Was für Phasenverschiebungen kann denn das Ohr erkennen? "

180grad?
maechtig gewaltig. deswegen gibt es als messgeraet in jedem studio ein korrelationsgradmesser. damit erkennt man fehler in der phasenlage. macht sich bemerkbar in der mono-kompatiblitaet. dort kann es (bei reinen sinuswellen) zu perfekten ausloeschungen kommen, ueblicherweise fehlt's aber an brillanz - hoehen und tiefen verschwinden.

@nico

Von: Anbar | Datum: 13.07.2006 | #93
"180grad?
... macht sich bemerkbar in der mono-kompatiblitaet. dort kann es (bei reinen sinuswellen) zu perfekten ausloeschungen kommen, ueblicherweise fehlt's aber an brillanz - hoehen und tiefen verschwinden."

Mal wieder so eine Sache, die vollkommen richtig ist, und doch nicht in den Zusammenhang passt und die Leute verwirrt.

Natürlich heben sich um 180 grad verschobene Sinuswellen der selben Frequenz (!) gegenseitig auf. Wäre ja auch komisch wenn nicht, schließlich sind das ja auch nur Druckschwankungen. 1-1 ergibt nunmal null.

Das ist aber ein physikalischer Effekt in der Wellenausbreitung, der sich ergibt, wenn sich 2 oder mehr Schallquellen in einem Raum befinden (Reflexionen mal außen vor gelassen). In Abhängigkeit von der Wellenlänge (= Frequenz) ergeben sich an jedem beliebigen Punkt im Raum Auslöschungen/Verstärkungen.

Bei der Sache mit dem Studio, die du erwähnst, geht es um Stereoaufnahmen, also praktisch um den umgekehrten Effekt. Es gibt eine Schallquelle (bzw. meist mehrere, aber nur je eine für jedes Signal). Das Signal dieser Schallquelle wird von zwei Mikrofonen aufgefangen. Es wird zwangsläufig passieren, dass manche Frequenzen des Signals gegenphasig an den beiden Mikrofonen ankommen. Das ist erstmal nicht weiter schlimm, da jedes Mikrofon seine eigene Audiospur hat. Mischt man sie aber zusammen löschen sie sich u.U. teilweise aus (Mehrkanal zu Stereo, Stereo zu Mono).

Dieser Effekt lässt sich prinzipdebingt nicht ganz eliminieren. Man kann nur versuchen, ihn abzumildern, zb. durch ein anderes Aufnahmeverfahren (= Mikrofone mit anderer Richtcharakteristik / Positionierung), Diffusoren im Raum, die reflektierten Schall brechen und so für ein homogeneres Schallfeld sorgen usw.

Mit menschlicher Wahrnehmung hat das aber NICHTS zu tun.

Worum es hier eigentlich geht ist folgendes: von einer einzelnen Schallquelle wird ein Signal ausgestrahlt. Nun wird ein Teil dieses einen Signals phasenverschoben. Zb eine Rechteckfunktion, deren Oberwellen um einen bestimmten Winkel verschoben werden. Das menschliche Gehör ist nicht in der Lage, diese Phasenverschiebung wahrzunehmen. Darum ging es, nicht um Auslöschung durch Interferenz.

trotzdem

Von: nico | Datum: 14.07.2006 | #94
hoerbar. und zwar deutlich. wenn bei symetrischer uebertragung die phasenlage nicht stimmt (kabeldreher), dann gibt es probleme. wie du schon richtig sagst, bei reiner stereo-wiedergabe hoert man da nix. ich sagte ja mono-kompatiblitaet.
was spielt es also fuer 'ne rolle?
bei stark komprimierten verfahren (mp3) durchaus 'ne menge. wurden phasenlagen bzw korrelationsgrad bei abmische nicht beachtet, hoert man es bei stereo nicht, bei mono extrem und (!!!) bei verfahren die sogenanntes "joint-stereo" benutzen. durch kompression und nicht sauberer kanaltrennung (uebersprechen) kommt es nun wieder zu den problemen - die phasenverschiebungen - sorry, natuerlich nur die auswirkungen davon - werden hoerbar.

@nico

Von: Anbar | Datum: 14.07.2006 | #95
Lies doch bitte meinen Beitrag nochmal. Um das, was du beschreibst, ging es in der Diskussion doch garnicht, sondern um menschliche Wahrnehmung.

Zitat: "bei stark komprimierten verfahren (mp3) durchaus 'ne menge ... und (!!!) bei verfahren die sogenanntes "joint-stereo" benutzen. "

Wie war das noch? Wenn man keine Ahnung hat, ...

Sorry nico, das ist kompletter Quatsch was du da schreibst. Geh mal zu Wikipedia oder sonstwohin und lies dir durch, wie joint stereo funktioniert.

Ich zitiere mal Wikipedia:
"Der Algorithmus ist bei neueren Codecs stark verbreitet und arbeitet verlustfrei, das heißt, dass aus den vorliegenden Informationen die Originaldaten (hier der Stereokanäle) bitweise rekonstruiert werden können. Da die Erfahrung sagt, dass auch bei Stereo-Signalen eine hohe Korrelation beider Stereo-Kanäle vorliegt, ist die Idee hinter der Codierung, den Mittelwert der beiden Stereokanäle in einem Kanal abzuspeichern (den sogenannten Middle Kanal) und den jeweiligen Differenzwert in einem anderen Kanal (Side Kanal)."

Tut mir leid für den Tonfall, aber sowas regt mich echt auf. Keine Ahnung haben, aber rechthaberisch tun. Tsss...

Bevor du nochmal so einen Unsinn postest mach dich doch erstmal schlau.

ok, mach ich mal... ;-)

Von: nico | Datum: 14.07.2006 | #96
was du zitierst, ist mir nicht fremd. probier das mit material, wobei der korrelationsgrad dauerhaft negativ ist (-1). von nichts anderm sprach ich.
und ich sage, es ist hoerbar...

@nico

Von: asdf | Datum: 15.07.2006 | #97
hat aber trozdem keinen zusammenhang über das was wir vorher gesprochen haben.

Wir haben darüber diskutiert was passiert wenn bei einem (Mono) Signal die Phasenlage der Frequenzen unterschiedlich verändert wird. Das ist nicht hörbar. (Oder es konnte noch niemand ein beispiel dafür bringen.)

Was du beschreibst ist wenn zwei oder mehr Signale zusammenkommen und sich überlageren. Da gibt es dann die ganzen überlagerungsefekkte wodurch auch frequenzen ausgelöscht werden können. Wenn da ein signal verzögert wird (=> Phasenverschiebung) so kann dies zu auslöschungen führen. => Die Lautstärke der verschiedenen Frequenzen werden geändert => Dies hört das Ohr recht gut.

fein, dass du wieder sachlich bist

Von: nico | Datum: 15.07.2006 | #98
"Wir haben darüber diskutiert was passiert wenn bei einem (Mono) Signal die Phasenlage der Frequenzen unterschiedlich verändert wird. Das ist nicht hörbar."

richtig. habe ich wohl ueberlesen. bin vom "audiophilen ipod" ausgegangen und wollte, da offenbar ebenfalls thematiersiert, zur problematik studioabmischung und korrelation beitragen.
schlechte abmischungen sind eh mittlerweile normalitaet. da nuetzt die weiterentwicklung auf 192khz und 32bit float und mehr garnix, wenn man keine zeit mehr hat etwas richtig gut zu machen.
insofern - mal zurueck zum eigentlichen thema - ist mir schnurz, ob der ipod nun 44,1khz und 16bit macht oder mehr. die eckdaten einer audio-cd sind schon sehr ordentlich, als digitales endprodukt fuer distribution sehr hochwertig. viel wichtiger ist letztendlich eine hochwertige d/a-wandlung fuers monitoring und eben jene anologe wiedergabesysteme - beim ipod dann die kopfhoerer.

ergaenzung

Von: nico | Datum: 15.07.2006 | #99
... und natuerlich, dass das material den verwendeten spielraum laut spezifikation technisch gesehen optimal ausreizt ...

@nico

Von: Anbar | Datum: 15.07.2006 | #100
"probier das mit material, wobei der korrelationsgrad dauerhaft negativ ist (-1). von nichts anderm sprach ich. und ich sage, es ist hoerbar..."

Wikipedia:
"...arbeitet VERLUSTFREI, das heißt, dass aus den vorliegenden Informationen die Originaldaten (hier der Stereokanäle) BITWEISE REKONSTRUIERT werden können"

Was an VERLUSTFREI und BITWEISE REKONSTRUIERT ist dir nicht klar?

@Anbar, asdf: 20 Hz - 20 kHz

Von: Laughing Buddah | Datum: 15.07.2006 | #101
Was die Mikophone wirklich können weiss ich nicht, müsst man ausmessen und ist wahrscheinlich - bedingt durch Produktionsvariation - von Teil zu Teil unterschiedlich.

Die 20 Hz - 20 kHz kommen jedenfalls vom HiFi Standard und bedeuten nur, dass dieser Frequenzbereich vom Mikrophon hinreichend gut dargestellt wird, also nicht über ein bestimmtes Mass abbgeschwuacht wird. Darüber (und mit grossen Einschränkungen darunter) wird zwar sehr sicher auch vom Mikrophon in Strom umgewandelt, aber dautlich gedämpft.

@asdf: oxidfreie Kabel

Von: Laughing Buddah | Datum: 15.07.2006 | #102
Was die bringen sollen geht aus den Formeln für die komplexe Impedanz hervor. Vereinfacht gesagt, hätte ich ideale Kabeln, dann wären die ohne Kapazität und Induktivität, das heisst, sie hätten über das gesamte Frequenzspektrum den gleichen Widerstand und würden nicht - mehr oder weniger - wie Filter wirken. Oxidfreie sind hier einfach 'idealer'

@Anbar: Wiki

Von: Laughing Buddah | Datum: 15.07.2006 | #103
Na klar, Wikipedia ist das Mass aller Dinge, weil jeder seine Subjektive Wahrheit hineindröseln kann. Wunderbar, stell' Dir mal vor, Kai und Name schreiben ein Wiki über Prozessoren...

Sorry, aber ich kann - Berufsbedingt - mit den üblichen Wiki's nciht ab, steht oft soviel Mülll drin. Musste einfach raus. Nichts persönliches.

Zum Joint Stereo angemerkt - ist ja von der Idee her nicht neu, aber verlustfrei bezieht sich nur (und fehlerfreie Übertragung und Verarbeitung vorausgesetzt, darauf, dass sich ds Signal, das man reintut, wieder genauso rausnehmen lässt. Tut man Madonna rein, kommt dann eben doch nur wieder Schei$$e raus....

Buddah

Von: Anbar | Datum: 15.07.2006 | #104
"Was die Mikophone wirklich können weiss ich nicht, müsst man ausmessen und ist wahrscheinlich - bedingt durch Produktionsvariation - von Teil zu Teil unterschiedlich."

Sennheiser zb (== Neumann) misst seine Mikrofone Stück für Stück nach der Produktion durch. Wenn die deutlich mehr könnten als 20 kHz würden sie es angeben. Sicherlich kommt da nochwas, aber davon auszugehen, dass man in diesem Bereich noch qualitativ zufriedenstellend arbeiten kann, ist völlliger Schwachsinn. Nach der mechanischen Resonanz (die bei Kondensatormikrofonen die obere Grenze des linearen Bereichs bildet) gehts nämlich mit 12 dB/Oktave abwärts.

"Na klar, Wikipedia ist das Mass aller Dinge, weil jeder seine Subjektive Wahrheit hineindröseln kann. Wunderbar, stell' Dir mal vor, Kai und Name schreiben ein Wiki über Prozessoren..."

Darum gehts doch garnicht. Ich habe Wikipedia zitiert, weil es halt verfügbar ist und das, was da in diesem Fall steht richtig ist. Wenn ich es nicht überprüft hätte würde ich es nicht zitieren.

Die Fachbücher, die ich im Regal stehen habe, sind nunmal nicht im Netz verfügbar.

"verlustfrei bezieht sich nur .. darauf, dass sich ds Signal, das man reintut, wieder genauso rausnehmen lässt"

Na sowas, das ist nunmal die Bedeutung von verlustfrei. Lies meine Posts nochmal, vielleicht verstehst du sie dann.

Du verzapfst hier so viel Schwachsinn, das ist echt schon nicht mehr feierlich.