ARCHIV 1999-2006

ARCHIV :: # 4387

Stolperfallen in der PPC-Intel Umstellungsphase

Weil schwarz oder weiß zur Beurteilung nun mal nicht taugt

Autor: flo - Datum: 15.09.2006

Halt, stopp, Giftschleudern und Blutdrucksenkungsmittel können im Schrank belassen werden, obwohl die beiden bösen Wörter in der Überschrift vorkommen. Aber um die kleinen Plättchen, die Myriaden von Einsen und Nullen zu irgendwas zusammenrechnen, und das mal schneller und mal langsamer, wird es nicht gehen, es wird um Software gehen, um Leute, die diese kaufen müssen oder einfach nur updaten möchten/müssen -- und darum, dass in der momentanen Übergangszeit dort so manche Stolperfalle versteckt sein kann. Als Einstimmung kann man sich vielleicht nochmals diesen MaGu-Artikel zu Gemüte führen, gefolgt von diesem Macworld-Bericht zu Quark XPress 7.01. Die Erinnerung ist ein trügerisches Beweismittel, aber es soll mal jeder versuchen, sich daran zu erinnern, wie es im 9->X-Switch zu dieser Zeit ausgesehen hat. Wie lief dieser Switch ab, wie hat man sich damals verhalten was Soft- und Hardware-Updates anging, wie schnell kam X-kompatible Software und wie gut lief nicht angepasste Software, alles rund ein Dreivierteljahr nach Vollzug bzw. etwas über einem Jahr nach Ankündigung. Ganz witzig zu lesen, was man selbst noch vor der Switch-Ankündigung dazu geschrieben hat: Abgesehen von so einigen Vermutungen, die ordentlich daneben lagen, klingt hier durch, dass der x86-Switch deutlich holpriger vonstatten gehen würde als der X-Switch. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht mehr beschwören wollen.

Lassen wir einmal all das "hätte, wenn und aber" weg, eine größtenteils theoretische und idealistische Debatte, die zwar auch zu führen legitim ist, aber nur einen Teil des Gesamtbilds darstellt. Ebenso nur einen Teil des Ganzen, aber für den unausweichlichen Alltag vielleicht wichtigerer Teil, stellt die streng pragmatische, kurzfristige Sicht dar: was muss oder kann ich tun, um meinen Arbeitsplatz effektiv zu nutzen (hinsichtlich verfügbarer Soft- und Hardware)?

Die Transition hin zu Universal Binaries verläuft erstaunlich schnell und, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, unauffällig, auch in finanzieller Hinsicht: einige UBs sind kostenfrei, andere kosten zwar, aber oft nur einen recht kleinen Betrag, etwa bei den Apple Pro Apps (auch hier mit Ausnahmen, die 99 Euro für FC Express waren bei einem Softwarepreis von 199 schon... nunja). Und in der Regel laufen UBs sowohl auf PPC- wie auch Intel-Hardware problemlos, während man am PPC von der neuen Version nicht viel bemerkt, bekommt man auf Intel-Hardware meist Mehrleistung, wie man das von neuer Hardware erwarten darf (mit all den Schwankungen, die ein Architekturumstieg mit sich bringt). Und selbst Rosetta ist als Notnagel zu gebrauchen, je nach Software und Gebrauchsumfang.

Wenn so der Switch abläuft -- dann wäre es der lauteste Switch, der im Prinzip, zumindest aus der pragmatischen Sicht, den geringsten Impact gehabt hätte. All die Szenarien möglicher Probleme würden sich darauf reduzieren, wann man sich neue Hard- und Software kauft -- und dieses Szenario hat man immer, das ist völlig switch-unabhängig.

Ganz so ist es dann aber eben nicht. Zwar sind die Fälle in der Anzahl gering, aber sie erinnern einen dann doch daran, dass man sich gerade in einer Umstellungsphase befindet, bei der man immer etwas genauer hinsehen sollte, um keinen "Fehler" zu begehen (Fehler im Sinne von "nicht die ideale Wahl treffen").

Das erste Beispiel lieferte Apple selbst, als iDVD 6 auf derselben (PPC-)Hardware bei einer gleichen Funktion deutlich langsamer arbeitete als der Vorgänger. Auch Logic ist ein Beispiel, dass nur mit Intel-Hardware alle 4 Kerne unterstützt werden, bei PPC hingegen nicht, ist ärgerlich, weil kaum nachvollziehbar. Und nun gesellt sich XPress hinzu (siehe Macworld-Link am Artikelanfang), dessen UB-Version 7.01 nicht einfach auf Intel nun schneller, weil nativ läuft -- es ist gleichzeitig auf PPC-Hardware langsamer als die Version 7.0, und das je nach Test um bis zu satten 30%.

Letzteres ist der worst case, der mir schon seit Ankündigung des Switches als steter Zweifel im Kof herumschwirrt. Aus naiv-laienhafter Ansicht: Zwei völlig unterschiedliche Architekturen, und da soll dieses Universal Binary jeweils das Optimum herausholen? Besteht da nicht die Gefahr, dass die Optimierung für die eine Seite eine Verschlechterung für die andere Seite mit sich bringt?

Mitnichten soll hier der Ansicht Vorschub geleistet werden, dass man auf alter Hardware gefälligst mit künftigen Updates immer mehr Leistung geliefert bekommt, und dass alte Hardware gefälligst dieselbe hohe Aufmerksamkeit genießen solle wie die jeweils aktuelle. Auch wenn wir hier nicht gerade von "alter" Hardware sprechen, so ist es durchaus üblich, dass man mit nicht-aktueller Hardware nicht immer jedes neue Feature nutzen kann, oder zumindest nicht so gut wie mit aktueller Hardware und dass man von den Entwicklern eben gerne mal "vergessen" wird. Überhaupt keine Frage. Gerne darf ein Intel-Mac soundsoviel schneller sein als ein PPC-Mac, das ist der Lauf der Dinge. Ärgerlich wird es nur dann, wenn dieselbe Software, dieselbe Funktion, auf derselben bestehenden Hardware langsamer wird.

Im Falle XPress 7.01 läge der Einbruch auf PPC-Hardware daran, dass man bei Quark nun neue Compiler verwende und man damit noch nicht viel Erfahrung hätte. Ein schwacher Trost. Auch dann, wenn man in diesem Fall als PPC-Benutzer noch leicht auf 7.01 verzichten kann, da es keine neuen Features mit sich bringt, außer UB. Intelnutzer sind sowieso fein raus, für sie bringt die UB-Version der erhofften Schub auf Intel-Hardware -- wenngleich XPress im Macworld-Test gegen InDesign CS2 (in Rosetta!) den Kürzeren zieht, aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Als PPC-User kann man nur hoffen, dass bei künftigen Bug-Fixes die Entwickler "mehr Erfahrung" gesammelt haben, denn wie wäre es, wenn 7.02 einige kritische Bugs behebt (ohja, liebe XPress-Entwickler, da gäbe es schon dieses und jenes zu fixen...), aber leider auf PPC immer noch unter aller Sau performt? Ist dann das ewige Argument "Bleib doch bei der alten Version" noch gangbar? Die Wahl zwischen "buggy" und "langsam" ist nicht gerade die, von der man träumt.

Und wie sähe es aus, wenn auch dem letzten großen Brocken, der Creative Suite 3, ein solches Szenario blüht? Natürlich kann man als PPC-Besitzer bei der CS2 bleiben, aber das ist in einigen Fällen schlicht nicht möglich, manche müssen die aktuellen Versionen einsetzen, aus verschiedensten Gründen. In diesen Fällen bekäme die bis dato sehr ereignislose Switch-Geschichte (was positiv ist, aus pragmatischer Sicht) einige weniger schöne Kratzer.

Tritt man nun nochmal einen Schritt zurück, bleibt letztlich jedoch nur eine Binsenwahrheit stehen: Wer wirtschaftlich handeln muss, muss (oder sollte) stets im Bilde sein, welche Hardware-Software-Kombination verfügbar ist, sich abzeichnet (Weitsicht, sofern möglich) und wie man zum effektivsten Gespann kommt. Updates, die mehr verschlimmbessern als helfen gab es schon immer, da braucht es keinen Switch für. In Zeiten wie diesen sollte man vielleicht einfach nur noch genauer prüfen, wie sich dieses oder jenes Update verhält. Als Fazit zu langweilig? Ich hoffe doch sehr, das Fazit zu Adobe Creative Suite wird noch eine ganze Ecke langweiliger, das würde nämlich bedeuten, dass die Zeit der Spekulation und Unsicherheit vorbei ist, alle Karten auf dem Tisch liegen und man sich an den Switch in etwa so detailliert erinnert wie heute an den Switch zu X.

Kommentare

gähn...

Von: Andi | Datum: 15.09.2006 | #1
"was soll ich mich um diese Randgruppe der Grafiker kümmern."

eben, gibt ja nun die ganzen iTunes-eiapopeia-fredis, die bringen nun die Kohle. :-)

ich kann mich eh nicht beklagen, es läuft alles perfekt. Sowohl OS9 als auch X ... harharhar.

nachtrag @pm

Von: Andi | Datum: 15.09.2006 | #2
Du brauchst Dich gar nicht kümmern!
Oh, mann ist das geil sinnlos hier... lol.

Quark4 in Classic

Von: Andi | Datum: 15.09.2006 | #3
...ist grauenhaft. Bin durch freie Jobs einige Zeit gezwungen gewesen Quark4.11 auf G5s zu nutzen. Träge, knattrich.
Kann nicht im geringsten mit einem native OS9 System + Quark4 mithalten.

Klar, ID kann mehr und ist auch gut so. Aber irgendwie ist verzögerungsfreies arbeiten essentiell für mich. Deshalb wird auch immer noch am G4 gearbeitet. :-)

Für üble Fälle ist X natürlich jederzeit bootbar.
Aber Spass macht das nicht.

@ Vorname: Motorola und Jobs

Von: Leser chris | Datum: 15.09.2006 | #4
"Zu "Moto"-Zeiten ;-)"

Das ist nicht ganz korrekt. Als Jobs zu Apple kam, stand gerade der Umstieg vom 604e auf den 750 (G3) an. Die 604 wurden von IBM hergestellt. Die G3's wurden von IBM und Motorola hergestellt, wobei die Fertigungstechnik von IBM bei späteren G3 (Kupfertechnik) etwas besser war als die Motorolas. Das war zur Zeit der Klone, als Apple Lizenzen für System 7 für die Herstellung von Macs u.a. an Motorola vergeben hatte. Motorola hatte damals einen überzeugendes G3 System serienreif entwickelt (Starmax 6000) als Jobs im Handstreich System 7.8 zu System 8 erklärt hat, und damit Motorola ohne Lizenz dastand und seine Investitionen abschreiben durfte. Sowas merkt man sich!

Im folgenden hat Motorola AltiVec entwickelt und in den G3 integriert. Die ersten G4 waren im Prinzip nur G3's plus AltiVec. IBM war mit dieser Entwicklung nicht einverstanden, weil man lieber die Taktrate des sehr erfolgreichen G3 erhöhen wollte, als den Prozessor komplexer zu machen. Die Befürchung IBMs war, daß damit eine zügige Erhöhung der Taktrate nicht zu machen war, was ja auch eingetreten ist. In dieser Situation entschied sich Jobs für den Altivec G4 und machte sich, also Apple, damit alleinig von Motorola abhängig und beendete dadurch defakto, die bis dahin recht erfolgreiche AIM Allianz.

IMHO ein folgenschwerer strategischer Fehler von Jobs, insbesondere in einer Situation, wo er Motorola ja kurz vorher kräftig in den A. getreten hatte. Motorola hat sich dann mehr auf den profitablen embedded Bereich konzentriert. IBM hat die G4s gar nicht hergestellt und sich zurückgezogen.

Später, als Motorola keine Lust hatte für Apple eine Neuentwicklung zu finanzieren, hat IBM Jobs dann mit dem 970 nochmal aus seiner selbstgemachten Misere rausgeholfen. Wie er's IBM gedankt hat ist ja bekannt. ;-)

@ leser chris

Von: macbiber | Datum: 15.09.2006 | #5
Ich kann Dir da Wort für Wort nur 100%ig zustimmen.
Altivec war Segen und Fluch zugleich - und Möglicherweise eine Fehlentscheidung Apples.

Jetzt KANN Apple auch gar nicht mehr zurück, nachdem sie sich überall so viele "Freunde" gemacht haben. :-)

@jawohl ich

Von: macbiber | Datum: 15.09.2006 | #6
Du meinst diesen Satz aus dem Link?
"Sowohl für Intel als auch für PowerPC basierte Mac Computer ist die 64-Bit-Leistung von Leopard in vollem Umfang nutzbar"

Die Frage ist halt nur - wer scheibt dann noch 64-bit Programme für PPC mit GUI?
ohne GUI konnte man 64-Bit ja bisher auch auf dem G5 nutzen.
Dieser Satz könnte also durchaus eine 0-Aussage sein was PPC betrifft - sprich es bleibt alles so wie es ist.

Aber gut - die Yonah-Käufer sind ja auch nicht besser dran :-)

Und schneller würden die iApps wegen 64-Bit wohl nicht - na ja vielleicht im "Labor". :-)
Deswegen glaub ich auch nicht, daß Apple da bald was umstellt.

@Leser Chris

Von: Karl Schimanek | Datum: 15.09.2006 | #7
Stimmt fast alles. Nur hat IBM zu beginn des G4s für Motorola diese produziert. War AFAIK 2000 der Fall.

Und ob Motorola keine Lust mehr hatte für Apple den Motorola G5 zu produzieren ist nicht ganz klar.

Motorola präsentierte auf dem MPF 1999 erste Prototypen vom MPC7500. Allerdings hat zu dieser Zeit Intel die führenden Köpfe von Moto abgeworben. Aufgrund dessen wurden dann "wahrscheinlich" aufgegeben.

[Link]

Sonst noch Probleme ?

Von: pm | Datum: 15.09.2006 | #8
Formulierungen wie Os9 + Quark und ähnliches macht mir überhaupt keinen Eindruck. Seit 1997 wussten alle in welche Richtung es geht. Es zahlte sich eben für Quark und Adobe nicht aus nicht für Openstep entwickelt zu haben. Framemaker hatten sie zwar gut laufen aber, dass hatte jetzt intern irgendwie keine Supporter mehr.

Es liegt in der Natur der Sache, dass grosse Applikationen länger brauchen. Wobei bei Adobe auch die Macromedia integration viel Zeit gekostet hat.

Ob diese zwei Applikationen laufen interessiert mich nicht. Selbst Office läuft unter Rosetta anständig, was soll ich mich um diese Randgruppe der Grafiker kümmern.

"Super" Karl

Von: Vorname | Datum: 15.09.2006 | #9
Kommst mit einem 10 Jahre alten Zitat, was zu einem Zeitpunkt gemacht wurde, in der die Situation komplett anders war!

Joo, is klaa

Von: Karl Schimanek | Datum: 15.09.2006 | #10
Wann kehrte Jobs zurück zu Apple?

Nice try ...

Wann kehrte Jobs zurück zu Apple?

Von: Vorname | Datum: 15.09.2006 | #11
Zu "Moto"-Zeiten ;-)

Machen wir uns nichts vor,

Von: MichaelK | Datum: 15.09.2006 | #12
es werden i.d.R. keine PPC-Optimierungen in Updates mehr geben. Zwar sind die meisten Mac's in Agenturen immer noch PPCs und eigentlich hatte ich zumindest von Quark erwartet, dass sie diese Schiene noch voll unterstützen, doch sie wollen wohl die Gunst der Stunde nutzen und sich vor Adobe ganz auf Intel-Macs einschießen. Was auch immer. Ich bin mitlerweile nicht mehr verwundert aber nach wie vor verärgert, denn unter Plattform-Support verstehe ich halt nicht, dass die Software irgendwie noch läuft, sondern halt schon optimiert ist – zumindest doch so weit, dass sie nicht noch durch Updates langsamer läuft, als vorher. Ist doch echt ein Witz. Wer dies noch verteidigt, ist entweder zynisch oder ein Blödmann.

64 bit II

Von: Jawohl ich | Datum: 15.09.2006 | #13
Hier stehts doch:

[Link]

Ob Mac os x damit schneller ist? Ob die iApps auch 64 bit beherrschen und ob sie damit merklich schneller sind - das würde ich gerne wissen.

Ja warum das alles wohl ...

Von: Karl Schimanek | Datum: 15.09.2006 | #14
nur so kann Apple sicher stellen, dass sich jeder User endlich mal n neuen Mac kauft. Würde ich, wenn ich Apple wäre genauso machen.

"If I were running Apple, I would milk the Macintosh for all it's worth -- and get busy on the next great thing. The PC wars are over. Done. Microsoft won a long time ago."
-- Steve Jobs, Fortune, Feb. 19, 1996

sicher?

Von: kw | Datum: 15.09.2006 | #15
bevor hier die Logic-Legende weitergesponnen wird:
Ist es denn wirklich erwiesen, dass in den fraglichen Benchmarks PPC auf 2 Cores lief, Intel aber auf 4? Oder ist das nur ne Vermutung

langsamer als vorher…

Von: macbike | Datum: 15.09.2006 | #16
…dürfte doch nun wirklich nichts sein wenn die selbe Arbeit ausgeführt wird, andernfalls habe ich ja auch einen Mehrwert für die Mehrzeit. Optimierungen reduzieren die Zeit bei gleichem Wert.
Alles andere kannn ich nicht verstehen (bzw. ist einfach nicht gut/schlechter optimiert - ob nun absichtlich, aus Zeitgründen/vorübergehend oder nicht). Für Erklärungen bin ich aber offen.

Späße wie Logic die dann für Marketingaussagen herangezogen werden sind natürlich nochmal was anderes. Wie war das nochmal, in Xcode einfach PPC und Intel anklicken und dann kommt "das Selbe" für beide raus? Erscheint mir nicht so (oder ist Xcode gar nicht dran schuld???).

KnoblauchTaubeNuss:

Von: kai | Datum: 16.09.2006 | #17
"Ich hoffe irgend jemand rafft sich mal auf und entwickelt WIRKLICHE Konkurrenzprodukte zur Creative Suite. Dieses Adobe Monopol ist ja kein Zustand mehr, beinahe schlimmer als Microsoft."

Derartige Sprüche ausgerechnet von einem Intel-Switch-Fanatiker zu hören ist Realsatire pur! ;-)

Ach ja: Mit Adobe sieht's übrigens ähnlich aus wie mit x86 und M$: Die "Barriers to Entry" sind inzwischen dermaßen hoch, dass Startups heute eigentlich fast keine Chance mehr haben! Es wäre dermaßen viel Entwicklungsaufwand (Zeit und Geld) und Vorabinvestitionen nötig, das traut sich ganz besonders im Zeitalter der Dellifizierung einfach keiner mehr - und kein Venturekapitalist gibt dir Geld, wenn du sagst, dass du M$, Intel oder Adobe herausfordern willst!

Transmeta ist gescheitert, BeOS ist gescheitert... Beides hochinnovative, hochperformante Produkte mit echt guten USPs, die's nirgendwo anders gab. Produkte, die echte Meilensteine gesetzt haben und mit völlig neuen Konzepten überzeugen konnten - leider nur die Geeks und nicht die Masse der breiten Käufer, denn die will halt weiterhin Palimpalim-Intel und Standard-Windows....

Was offensichtlich keiner hier kapiert:

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #18
Der eigentliche Switch kommt ja erst noch, nämlich mit 10.5 zu wasauchimmer, aber auf jeden Fall mit 64 bit (oder teilweise 64 Bit ? Weiss ich nich. Apple fragen). x86_64 ? x8_64 mit 32-Bit-Emulation für die bestehenden Apps ? x86_64 mit der nächste Runde UB, dann mit 3 1/2 Architekturen ?

Man weiss es nicht aber feiert schon mal den gelungenen Switch.

Na denn prost.

Der Pragmatiker spricht

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #19
"Wenn ich eine Software habe, die seit zig Jahren nicht mehr weiterentwickelt wird, warum sollte ich die Hardware erneuern, auf der diese läuft"

Vielleicht.... weil die Software funktioniert und Du sie weiter benutzen willst ?

@klapauzius

Von: cejay | Datum: 15.09.2006 | #20
"Vielleicht.... weil die Software funktioniert und Du sie weiter benutzen willst ?"

Wer hindert dich daran? Ich glaube nicht. dass die Software plötzlich auf deinem Quadra den Dienst einstellt, nur weil es einen Mac Pro gibt.

Switch

Von: Vorname | Datum: 15.09.2006 | #21
"Der eigentliche Switch kommt ja erst noch, nämlich mit 10.5 zu wasauchimmer, aber auf jeden Fall mit 64 bit (oder teilweise 64 Bit ? Weiss ich nich. Apple fragen). x86_64 ? x8_64 mit 32-Bit-Emulation für die bestehenden Apps ? x86_64 mit der nächste Runde UB, dann mit 3 1/2 Architekturen ?"


Also ich finde da 4 Architekturen:

1. PPC 32Bit (G4)
2. PPC 64Bit
3. x86 32Bit
4. x86 64Bit

@Vorname

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #22
Bei der derzeitigen Freude, die Apple an der Unterstützung der PPC-Architektur hat könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man's für PPC bei 32 bit belässt.

Vorteile für Apple:

PPC könnte ja mit 64 bit performance-mässig nochmal zulegen ! Und das will man ja nicht.

Und 32 bit läuft auf G5 problemlos, also wofür der Aufwand ?

Und drei Plattformen sind einfacher zu managen als vier.

Man wird sehen.

64 bit Leopard

Von: Jawohl ich | Datum: 15.09.2006 | #23
klapauzius:

Alles ist bei Tiger 64 bit und Abwärtskompatibel zu 32 Bit, wenn ich Steve auf der Keynote vom 9. August richtig verstanden habe.

Übrigens kann ich bestätigen, dass es in der Windowswelt allgemein üblich ist, dass neue Versionen langsamer auf gleicher Hardware sind.

Dann aber haben sie auch erweiterte / neue Funktionen oder sind wenigstens bunter oder Schnickschnackreicher geworden.

Erratum

Von: Jawohl ich | Datum: 15.09.2006 | #24
Meinte natürlich Leopard und nicht Tiger

@Jawohl ich

Von: kaos | Datum: 15.09.2006 | #25
das wird leider nicht so sein. zumindest sieht es im mom ganz danach aus. was die genauen konsequenzen sind lässt sich bis jetzt leider nicht definitiv sagen.

kaos

Yo!

Von: ghme | Datum: 15.09.2006 | #26
"Beim Buchstabenanschlag, oder was? Quark 4 mag sich unter Classic schneller anfühlen, aber die reine Workflowgeschwindigkeit von Quark ist wegen der eingeschränkten Möglichkeiten Indesign um Längen unterlegen."

Exakt so kann man das unterschreiben. Und von lahm ist zumindest bei mir hier ehrlich gesagt keine Rede. Quark 4 die Speedrakete für den Layouter von heute - nunja, das möge jeder für sich selbst entscheiden...

Lahm?

Von: Terrania | Datum: 15.09.2006 | #27
Beim Buchstabenanschlag, oder was? Quark 4 mag sich unter Classic schneller anfühlen, aber die reine Workflowgeschwindigkeit von Quark ist wegen der eingeschränkten Möglichkeiten Indesign um Längen unterlegen. Um "Profimeinungen" vorzubeugen: Quark nutze ich seit 1989/90, Indesign seit Version 2.0 für Projekte und seit CS anstatt Quark. Und Quark 7 kenne ich nicht mehr. Quark ist durch.

@Gast

Von: Leser chris | Datum: 15.09.2006 | #28
"Warum soll ein Programm auf einer ein Jahre alten Hardware schneller laufen als auf der aktuellen?"

Das hat niemand verlangt. Es geht darum, daß dieselbe Software nach einem Update nicht langsamer läuft auf einem alten Computer als vorher. Oder krasser noch, daß wichtige Funktionen auf alter Hardware gestrichen werden, weil die tolle neue sie nicht kann:

Beispiel: Classic in Leopard auf PPC-Rechnern.

Nochwas: CFM ist schneller als Mach-O, war schon immer so, hat aber kaum jemanden interessiert, nur jetzt wo's wegfällt fällt's noch mal auf.

whats the point?

Von: ein stänkerer | Datum: 15.09.2006 | #29
viel geschreibsel um... ja um was eigentlich? quark hat die ppc version noch nicht optimiert? zZz

"die streng pragmatische, kurzfristige Sicht dar: was muss oder kann ich tun, um meinen Arbeitsplatz effektiv zu nutzen (hinsichtlich verfügbarer Soft- und Hardware)?"

kurzfristig nichts. mittel-/langfrisig auf intel mac + quark universal binary umsteigen.

am interesantesten war noch: "Abgesehen von so einigen Vermutungen, die ordentlich daneben lagen, klingt hier durch, dass der x86-Switch deutlich holpriger vonstatten gehen würde als der X-Switch. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht mehr beschwören wollen."
und: "Die Transition hin zu Universal Binaries verläuft erstaunlich schnell und, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, unauffällig, auch in finanzieller Hinsicht: einige UBs sind kostenfrei, andere kosten zwar, aber oft nur einen recht kleinen Betrag,..."

= > die worst-case-scenarios der transition-angsthasen platzen nach und nach...

"All die Szenarien möglicher Probleme würden sich darauf reduzieren, wann man sich neue Hard- und Software kauft -- und dieses Szenario hat man immer, das ist völlig switch-unabhängig."

yo!

bei mtn gelesen

Von: neu | Datum: 15.09.2006 | #30
"Sounds ohne Ende: Native Instruments stellt Komplete 4 vor"

Ist doch klar

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #31
"was muss oder kann ich tun, um meinen Arbeitsplatz effektiv zu nutzen"

Zu Windows switchen.

Mit der CS3 sehe ich sie schon wieder ...

Von: johngo | Datum: 15.09.2006 | #32
... kommen, die vielen vielen
Verschwörungstheorien.

Der Spass dabei ist doch, das seit
5 Jahren der überwiegende Tenor
derjenige war, der eine komplette
Neuprogrammierung für z. B.
den Photoshop schon langeals
überfällig definiert.

Und nun ist der Zeitpunkt gekommen
und falls der neue Photoshop
wieder einmal nicht so funktioniert,
wie erhofft, dann wird schleunigst der
Grund zum Switch und zu Intel hin-
formuliert.

So wird es kommen. Ich freue mich auf
die ersten paar Monate, wo CS3 draussen
ist und freue mich dann über die vielen
vorhersehbaren Kommentare.

@ Leser Chris

Von: cejay | Datum: 15.09.2006 | #33
"Das hat niemand verlangt. Es geht darum, daß dieselbe Software nach einem Update nicht langsamer läuft auf einem alten Computer als vorher."

Es macht die Lage zwar nicht besser, aber das dch schon immer so (wo bleibt sonst auch die Motivation seine Hardware regelmäßig zu erneuern).

"Oder krasser noch, daß wichtige Funktionen auf alter Hardware gestrichen werden, weil die tolle neue sie nicht kann:
Beispiel: Classic in Leopard auf PPC-Rechnern."

Wie lange ist OS 9 jetzt schon "tot"? Wenn ich eine Software habe, die seit zig Jahren nicht mehr weiterentwickelt wird, warum sollte ich die Hardware erneuern, auf der diese läuft?

Wozu Konkurrenzprodukte?

Von: Terrania | Datum: 16.09.2006 | #34
Indy ist - derzeit - das Optimum. Quark war vorher das Optimum, und Quark hat dies weidlich ausgenützt. Das vergessen wohl alle, die keine legale Version haben, und nie diese Update-Hölle mitgemacht haben, sowohl finanzieller, als auch verdongelter Natur. Ja, Adobe ist "dabei" Marktanteile auf Kosten von Quark zu bekommen. Allerdings glaube ich, dass derzeit die installierte Basis von Quark immer noch 2x höher ist. Und Quark hat sich auf den Lorbeeren weiter ausgeruht. Schwer vorstellbar, dass Switcher von Quark auf Indy jetzt wieder zurückswitchen. Warum auch. Je höher die Basis von Indy, desto besser für mein Business, weil ich mich nicht mehr mit Quark-Dateien rumschlagen muss, und nicht mehr gewungen bin Classic auf meinen Rechner vorzuhalten. Photoshop ist Defacto-Standard. Wäre es ein mieses Podukt gewesen, hätte es das nicht geschafft. Indesign konnte sich trotz des Defactostandards Quark entwickeln, wenn auch unter Tränen, denn die Versionen 1-2 waren indiskutabel. Was schlecht ist, ist nicht der "Quasimonopol" von Adobe, sondern das Unvermögen von arrivierten Firmen was gleichwertiges zu schaffen, bzw. das Unvermögen von anderen Firmen überhaupt zu punkten. Und die Punkten deshalb nicht, weil sie bislang einfach keine Alterativen zustande gebracht haben.
Also hört mit dem dummen Geschwätz von Adobes Vormacht auf. Man kann mit Adobes Produkten fein Geld verdienen. Was anderes zählt für mich leider nicht.

@nico

Von: KnoblauchTraubeNuss | Datum: 16.09.2006 | #35
Muss ich dir Recht geben. Indesign hat keine ernsthafte Konkurrenz mehr. Falls jemand sich heute ohne Altlasten entscheiden müsste, dürfte es ihm sehr schwer fallen Argumente für Quark zu finden.

Ich hoffe irgend jemand rafft sich mal auf und entwickelt WIRKLICHE Konkurrenzprodukte zur Creative Suite. Dieses Adobe Monopol ist ja kein Zustand mehr, beinahe schlimmer als Microsoft.

kalauer

Von: nico | Datum: 16.09.2006 | #36
indesign! alles andere ist quark!

Willkommen inder Windows-Welt.

Von: Borbarad | Datum: 16.09.2006 | #37
Das ist ehrlich gesagt nichts neues. WinUser sind nichts anderes gewohnt. Ausserdem ist die IT-Welt für echten, rückwirkenden "Plattformsupport" viel zu schnelllebig.

B

Windows-Welt?

Von: johngo | Datum: 16.09.2006 | #38
In der Windows-Welt gibt es diese
vielen und weitreichenden Verwerfungen
nicht!

Was ich ohne Wertung sage, denn
beides hat deutliche Vor- und Nachteile.
Aber das weis man eigentlich, als Käufer
der jeweiligen Marken.

Transmeta ist gescheitert, BeOS ist gescheitert...

Von: Jörn (der andere) | Datum: 16.09.2006 | #39
... und Dir geht´s auch nicht gut, gelle???

sehe den switch ähnlich

Von: supercollider | Datum: 15.09.2006 | #40
würde das bei drittherstellern wie quark jetzt nicht ganz so dramatisch sehen, wenn die das im nächsten update auf die reihe bringen, dann war das nur ein sturm im wasserglas.

apple sollte sich allerdings mehr mühe geben um die treuen user nicht zu vergrätzen. aber bisher sind das ja nur einzelne sachen die nicht optimal umgesetzt wurden, den großteil der apps haben sie ja gut umgesetzt. bei einer professionellen software wie logic sollte das allerdings nicht passieren.

wenn man sich das ganze aber insgesamt vor augen führt dann ist der switch sehr reibungslos verlaufen. vor allem die vielen keleinen free- und sharewareentwickler waren z.t. sehr flott.

supercollider:

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.09.2006 | #41
"wenn man sich das ganze aber insgesamt vor augen führt dann ist der switch sehr reibungslos verlaufen. vor allem die vielen kleinen free- und sharewareentwickler waren z.t. sehr flott."

Die haben ja auch keine paar Mio Codezeilen zu migrieren, haben ihr Zeug sowieso schon lange vor dem Switch auf Xcode migriert oder gleich gar nix anderes verwendet (weil Xcode kostenlos ist und CW kostet) und haben darüberhinaus fast nie Performance-Optimierungen in ihrem Code, schon gar nicht auf Low-Level!...

Shareware ist einfach kein Photoshop. Shareware war damals beim OS X Switch ja auch recht schnell massenhaft vorhanden, deswegen war der Switch aber noch lange nicht vorbei!..

Vgl. GraficConverter

Von: ut | Datum: 15.09.2006 | #42
Wenn man den GraficConverter in der CFM-Version und der Mach-O-UB-Version auf der gleichen PowerPC-Hardware vergleicht, kommt man zu einem ähnllichen Ergebnis.
Öffnen einer Datei dauert bei der UB-Version doppelt so lang, Filter brauchen 10% länger.

Es könnte sein, dass der Fehler gar nicht bei Quark liegt, sondern dass Mach-O einfach langsamer ist, als CFM.


Unter Berücksichtigung der Art, wie Rosetta arbeitet - speziell wenn man bedenkt, welche Art von Code bei den Benchmarks gestetet wird, bei denen CS2 auf Intel/Roseta gute Benchmark-Ergebnisse liefert - könnte die Geschwindigkeit von Adobe CS3 auf Intel-"Macs" zur nächsten Enttäuschung beim Intel-Switch werden.

@kai

Von: supercollider | Datum: 15.09.2006 | #43
"Shareware ist einfach kein Photoshop. Shareware war damals beim OS X Switch ja auch recht schnell massenhaft vorhanden, deswegen war der Switch aber noch lange nicht vorbei!.."

das wollte ich damit auch nicht sagen. sondern nur die arbeit der vielen kleinen entwickler loben. hatte ich so schnell einfach nicht erwartet. zumal eben viele das nebenher oder unentgeltlich machen. sollte auch im umkehrschluss nicht als kritik an den großen herstellern verstanden werden.

Tja...

Von: Kai (MacGuardians) | Datum: 15.09.2006 | #44
...soviel zu "der Intel-Switch ist für alle gut, denn der Umstieg von CW auf Xcode macht die Anwendungen ja auch auf PPC schneller!" 8)

Graphicconverter ist aufgrund seines Alters wohl auch ein CW-Projekt gewesen...

P.S: Nochmal zu Quark: Seh ich das richtig auf macworld.com? Quark 7 ist bis zu 6 mal langsamer als das pervers lahme Indesign? Ja, unglaublich wie MACHEN DIE DAS DENN? Dann ist Quark 4 in der Classic-Emulation ja ungefähr 50 mal so schnell, denn das ist ja schon um LÄNGEN flotter als Indesign nativ!

Irgendwie verstehe ich euch nicht

Von: Gast2 | Datum: 15.09.2006 | #45
Warum soll ein Programm auf einer ein Jahre alten Hardware schneller laufen als auf der aktuellen? In der DOSen Welt war es schon immer so, dass "alte" Hardware immer hinten runter gefallen ist. In der Windowswelt ist das noch um ein vielfaches schlimmer, vorausgesetzt wir sprechen von hardwarehungrigen Programmen.

Das der PPC langsamer als der Intel ist, ist doch nur legitim. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre der Switch eben nicht richtig gewesen und der PPC hätte hardwaretechnisch in der Entwicklung 2-5 Jahre Vorsprung vor dem Intel gehabt. Das war/ist eben nicht so und deswegen laufen die ganzen "großen" Programme eben langsamer auf dem alten PPC als auf dem neuen Intel. Wobei es in meinen Augen egal gewesen wäre ob nun die neuen Macs PPC oder Intel sind. Wären die jetzigen Macs noch immer PPC würden die Programme trotzdem auf dem ein Jahr alten PPC langsamer laufen als auf dem jetzigen, modernen PPC. Das ist halt der Lauf der Zeit.

Die Technologie sollte in die Zukunft gerichtet optimieren und nicht in die Vergangenheit. Es geht darum "neue" Technologien zu entwickeln und eben nicht alte länger zu unterstützen. Wer sich damit noch nicht abgefunden hat der soll - so wie ich - mal 10.2.8 auf seinem Mac installieren. Dann wisst ihr, was es bedeutet ausgebotet zu werden und ihr versteht, warum alte Sachen nicht länger unterstützt werden, obwohl es sehr ärgerlich ist.

Hmm...

Von: ghme | Datum: 15.09.2006 | #46
Bei was genau und auf welchem Rechner ist Indesign pervers lahm?

hmmm hmmm....

Von: Dr. Jock | Datum: 15.09.2006 | #47
InDesign ist per se lahm wie die Sau. Das liegt am Konzept der App selbst.

Wer will denn schon mit InDesign arbeiten. tsts

Super

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #48
Aus reinem Pragmatismus wechselt man in dem Moment wo man konkurrenzfähige Prozessoren und einen potenten Lieferanten hat den Prozessor und den Lieferanten.

Aus reinem Pragmatismus kaufen, installieren und konfigurieren die super-pragmatischen Anwender, die sich für den verwendeten Prozessor ja nicht die Bohne interessieren ihre Software nochmal mit null neuer Funktionalität ausser dass sie jetzt auch auf dem neuen Prozessor läuft, der die pragmatischen Anwender ja bekanntlich nicht die Bohne interessiert.

Aus reinem Pragmatismus schmeisst man dann auch noch die Classic-Umgebung über Bord, die laut Umfrage MTN noch von ca. 35% der offensichtlich unpragmatischen ewig-gestrigen Anwender genutzt wird.

Und wofür das alles ?

Man weiss es nicht, Steve hat's nicht so mit Pragmatismus.

Und rein pragmatisch gesehen gibt's damit überhaupt kein Problem.

Und weil's so pragmatisch ist

Von: klapauzius | Datum: 15.09.2006 | #49
laufen die Programme in den neuen Versionen für die alte Architektur jetzt auf einmal langsamer als in der letzten Version.

Aber rein pragmatisch gesehen muss das so sein, sonst wäre ja der Switch sinnlos.

Ääääääääää.......

Mobile G5:

Von: Kalsong Data | Datum: 17.09.2006 | #50
"G5 Mobile - wo war er jahrelang?"

Ein Bekannter, der bei einer gewissen blauen Firma arbeitet auf diese Frage: "Kein Thema, die Pläne liegen schon ewig in der Schublade - aber Apple will nix zahlen..."

Just a little bit of history repeating...

Klar... der Bekannte ist wohl vom PPC-Fan-Trupp :D

Von: Vorname | Datum: 17.09.2006 | #51
k/t

Kundenspezifisch

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #52
Karl, die Frage ist, was hier "Kundenwunsch" heißt. Die Spezifizierungen die IBM in der Lage war zu bieten gingen eben nicht in die von Jobs gewünschte Richtung.

Apple brauchte bzw. wollte das "A, B, C" von Intel. Nicht die Spezifizierungen, die IBM bieten kann.

Offensichtlich war IBM nicht in der Lage oder willens die von Jobs gewünschten CPUs zu liefern. Ein Blick in die Geschichte genügt.

Dass IBM die Pläne in der Schublade hatte... Das halte ich für ein Gerücht.

Es ist wahrscheinlicher, dass IBM nicht konnte, weil einfach mehr Fakten dafür sprechen.

Aber es ging hier ja darum, ob Apple früher mehr Macht und Einfluss auf die CPUs hatte hat als jetzt. Und das konnte ja nun verneint werden.

Erinnert sich denn keiner mehr an den K(r)ampf um Megahertz beim G4 bzw. das bange warten auf den Mobile G5, die nicht eingehaltenen Versprechungen?

Oder waren das nur Winkelzüge von Steve?

Ich neige ja immer zur einfacheren Erklärung, die weniger vorraussetzungsvoll ist und auf mehr Fakten beruht.

Und diese Erklärung ist eben das Freescale und IBM nicht in der Lage und/oder willens waren die Zukunftsvisionen von Jobs für Apple mit geeigneten CPUs zu unterstützen.

Für mich ist das wirklich keine Religion. Ich fänds toll auch weiter mit dem besonderen PPC zu arbeiten.

Aber ganz nüchtern betrachtet, tendiere ich dahin, dass der Wechsel notwendig war, wenn Apple nicht in die Technikfalle geraten wollte und den Marktanteil zu halten bzw. auszubauen, was ganz offensichtlich Jobs Ziel war und ist.

Was mich echt ankotzt

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #53
ist wenn Spezis wie Herr Vorname hier mitduskutieren aber alles was ihnen nicht in den Kram passt ignorieren.

Ja wo ist denn der Mobile G5 ?

Soll ich jetzt den ppcnux-Link zum hundertsten Mal posten ? Bist du so blöd oder tust Du nur so ?

Und zum Thema Konkurrenz zwischen Intel und AMD: Versuch mal einen AMD-Prozessor mit einem Intel-Chipsatz zu betreiben oder andersrum.... ich sage nur Sockel A, Sockel 939 etc. pp. Da tobt echt der Wettbewerb !

Und nur für Herrn Jawohl Ich

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #54
nochmals der Link:

[Link]

Was kann denn IBM dafür, wenn Herr Jobs partout Inteln will ?

bzw.

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #55
[Link]

bzw.

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #56
[Link]

ok

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #57
Das sieht ja gut aus mit diesem Prozessor. Der scheint für mich als Laien dem Xeon in nichts nach zustehen. Obwohl er später rauskam.

Trotzdem wird Jobs nicht "einfach so" die CPU gewechselt haben.

Könnte es nicht sein, dass ihm die Entwicklung zu unberechenbar und zu langsam schien?

Denn das war sie in der Vergangenheit auf jeden Fall.

Wieso hat denn Jobs Deiner Meinung nach geswitched?

Zum Thema Wettbewerb:

Wenn Du etwas guten Willen hast, dann wirst Du es verstehen. Ich werde sicher keine rhetorischen Winkelzüge führen um gegen bösen Willen anzudiskutieren. Entweder hat man ein Erkenntnisinteresse oder man will nur Propaganda betreiben.
Wenn Du Erkenntnisinteresse hast: Lies nocheinmal meine Ausführungen zum Wettbewerb und Überlege inwiefern sich das zu Chipsätzen und Sockeln verhält und worum es eigentlich geht. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen.

@Jawohl Ich

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #58
Meiner Meinung nach hat nicht Jobs geswitcht, sondern IBM.

Erstens hat niemand Bock drauf, sich nun ausgerechnet von Herrn Jobs permanent öffentlich abwatschen zu lassen, zweitens hat IBM mit Microsoft, SONY und Nintendo jetzt seriöse Abnehmer für ihre Prozessoren zu fairen Konditionen. Ich denke man hat Jobs die neuen G5 (neben dem FX gibt es ja auch seit Januar 2006 stromsparende 970MP) angeboten, aber er wollte halt wieder die üblich Apple-Diva-Sonderbehandlung, sprich erst mal Winzig-Lose und dann wenn die Rechner gekauft werden plötzlich schnell viele Prozessoren und sich dann öffentlich darüber lustig machen, dass IBM angeblich nicht liefern kann.

Und das war's dann.

Möglich...

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #59
Ein mögliches Scenario.
Ob so ein Verhalten jetzt Divenhaft ist oder ob es sinnvoll ist, erstmal kleine Stückzahlen zu testen bevor man groß mit neuen Geräten rauskommt, darüber kann man sich streiten.

Intel bietet jedenfalls diese Möglichkeiten. Ist doch so, oder?

Aber wir könne jetzt auch ewig über Details streiten. Eines Tages outet sich vielleicht mal einer der Beteiligten und wir erfahren die Wahrheit.

Klapauzius

Von: Vorname | Datum: 18.09.2006 | #60
- Ich kann bei PPCNUS keinen Konkurrent zum Merom finden B)

- Wo war ein G5 Mobile vor Montaten/Jahren? Gab es nicht

Zu einfach ...

Von: M@rkus | Datum: 18.09.2006 | #61
Es so darzustellen, dass Apple die Bösen sind und IBM die Guten ... und deshalb ja ganz eindeutig Apple schuld an allem trägt: dass scheint mir nun doch ein wenig zu einfach gestrickt.

Umgekehrt (Apple gut, IBM schlecht) wäre es natürlich auch nicht richtiger ...

Wenn man die selektive Wahrnehmung in den beiden Lagern, die sich hier gegenüber stehen, in diesen Theorien berücksichtigt, dann könnte die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen.

Sprich: Apple ist nicht gerade der angenehmste Kunde für einen Prozessor-Lieferanten und IBM konnte (oder wollte) die Wünsche von Apple nicht erfüllen.

Ich bin nicht glücklich über den Switch, sehe ihn aber auch nicht als das Ergebnis völliger geistiger Umnachtung. Apple will Erfolg, also werden sie diesen Schritt vermutlich vor diesem Hintergrund gemacht haben.

Dass wir nicht alle glücklich damit sein müssen, was Apple für einen Weg einschlägt, ist unbestritten ... für manche ist es schlecht für andere gut.

Es ist deshalb auch gar nicht so wichtig, die genauen Hintergründe für den Switch zu kennen: Entweder bin ich von Apples Produkten angetan und kaufe sie mir deshalb oder eben nicht ... dann sehe ich mich nach etwas anderem um.

Eine Aussage darüber, ob Apples Produkte oder ihre Firmenpolitik generell gut sind oder nicht, kann nur das subjektive Empfinden des Einzelnen widerspiegeln. Da kann eigentlich gar niemand recht bzw. unrecht haben.

Also soll Apple die G5 Entwicklung bezahlen - ROTFL

Von: Vorname | Datum: 18.09.2006 | #62
... damit nachher ein iBook G5 2000 Euro gekostet hätte (oder ähnlich)

ROTFL

Nein

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #63
Apple könnte sich bei IBM genauso wie SONY oder Toshiba beteiligen, die die CELL-Entwicklung in einem Konsortium mit IBM gemacht haben und jetzt baut SONY den CELL in die PS3 (500 Euro), Toshiba in die Fernseher und IBM in die Blades.

Es ist sicher auch kein Zufall, dass es den G5 prompt nach Ende der IBM-Apple-Zusammenarbeit als OEM-Prozessor zu kaufen gibt. Ich denke mal Apple hatte da vorher Exklusiv-Rechte. Jetzt kann ihn jeder kaufen, IBM verbaut ihn in eigenen Blades und im embedded-Bereich räumt er auch ab (s.o.). So dick werden die Tränen nicht sein, die IBM Herrn Jobs nachweint.

P.S.:

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #64
Die OEM-Preise für die G5 würden den Intel-Apologeten übrigens die Tränen in die Augen treiben....

Klar

Von: Vorname | Datum: 18.09.2006 | #65
"Die OEM-Preise für die G5 würden den Intel-Apologeten übrigens die Tränen in die Augen treiben...."


Die Nachfrage bestimmt den Preis. Da die Nachfrage nach dem G5 sehr gering sein sollte (wer will denn jetzt noch einen G5, zumal er aktuellen x86 teils deutlich unterlegen ist), senkt man den preis, um überhaupt noch käufer zu finden.

;)

Merom Pendant?

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #66
Wobei diese Prozessoren für die SPS und co bei hoher Leistung ja keine Kühlwunder sind, oder?

Tatsächlich ist eine gute Frage, wo das Merom Pendant von IBM ist.

Merom Pendant

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #67
Du meinst einen notebook-tauglichen Dual-Core 64 Bit Prozessor ?

Siehe oben.

Übrigens,

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #68
zum Thema "nicht liefern können":

[Link]

We overestimated Intel'

Dell executives also talked about why they took so long in deciding to offer servers based on Advanced Micro Devices Inc. (AMD) Opteron chips. The delayed decision was the result of a miscalculation about Intel Corp.'s ability to speedily rectify power consumption and performance problems with its Xeon chips, said Jeff Clarke, senior vice president (SVP) in Dell's product group.
"We overestimated Intel's ability to deliver [a competitive chip] and catch up," Clarke said.


:-)

Tja..

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #69
.. fast so schlimm wie IBM! :-p

Schlimmer !

Von: klapauzius | Datum: 18.09.2006 | #70
Ich sehe den nächsten Switch schon vor mir.

"We're finished with Intel. Those Cores always sucked ! Welcome Athlon !"

@jawohl ich - noch ein Scherz und ich muss lachen.

Von: macbiber | Datum: 18.09.2006 | #71
"Intel ist aber im gegensatz zu Freescale und IBM darauf angewiesen, genau die Prozessoren herzustellen, die Apple braucht. "

Prust :-)
Aha - und wie hat es dann Intel geschafft all die Jahre ohne Apple zu überleben...?

Solche Aussagen zeugen wohl eher von Realitätsverlust.

Es ist genau umgekehrt - Apple macht sich vom Board über die CPU bis zur "GPU"(GMA) gerade von einem Hersteller abhängig.
Eigenentwicklungen oder Entwicklungen mit andren Herstellern um Konkurenzfähige Innovationen anzubieten, hat man eingestellt.
Firewire z.B. hätte es wohl nie gegeben wenn Apple früher geswitched wäre...

Ist vielleicht insgesamt billiger - jedenfalls auch unflexibler.

Intel braucht Apple nicht - weder jetzt noch in der Zukunft.

Siehe oben.

Von: Jawohl ich | Datum: 18.09.2006 | #72
"Prust :-)
Aha - und wie hat es dann Intel geschafft all die Jahre ohne Apple zu überleben...?"

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden oder nicht richtig gelesen.
Auf Deine Argumente bin ich oben schon eingegangen.

(Ich argumentiere so ungern im Kreis)

Tja

Von: Karl Schimanek | Datum: 17.09.2006 | #73
da gibt es IBM, die produzieren CPUs nach Kundenwunsch ... aber lassen wir das ...

Und Intel macht keine CPU die Apple "braucht". Intel macht CPU A, B und C und jeder der die CPUs haben möchte darf sie kaufen.

Das diese CPUs leistungsfähiger sind als die Serie davor ist ja wohl logo ...

Intel geht NULL auf Kundenwünsche ein.

IBM geht NULL auf Kundenwünsche ein

Von: Vorname | Datum: 17.09.2006 | #74
G5 Mobile - wo war er jahrelang?

Intel hingegen liefert die komplette relavante CPU-Palette für Macs! ;)

Also erfüllt Intel die Wünsche von Apple im Gegensatz zu IBM! ;-)

Marktmacht II

Von: Jawohl ich | Datum: 17.09.2006 | #75
Apple allein hat natürlich herzlich wenig Macht gegenüber Intel. (Abgesehen von der Möglichkeit, relativ problemlos zu AMD zu wechseln).

Intel ist aber im gegensatz zu Freescale und IBM darauf angewiesen, genau die Prozessoren herzustellen, die Apple braucht.

Weil Intel auf Kunden angewiesen ist, die ungefähr denselben Markt wie Apple haben, also dieselbe Art von CPU brauchen.

Das ist der Unterschied zu IBM und Freescale.

Apple allein hat nicht mehr Macht, aber Apple ist nun in einem "Club", dessen Mitglieder alle dasselbe wollen:

Leistungsfähige CPUs mit geringem Energiebedarf für PCs.

Dieser "Club" hat eben eine größere Marktmacht als Apple allein gegen / mit IBM und Freescale.

Dazu kommt dass, wenn Intel Mist baut, Apple, wie auch alle anderen Clubmitglieder zu AMD wechseln können.

Was ja die meisten Clubmitglieder auch jetzt schon tun, um das Angebot zu diversifizieren. Siehe Dell, Acer e.t.c....

Fazit:

Apple Interessen werden gegenüber Intel mit mehr Power durchgesetzt als früher gegenüber IBM und Freescale.

Apple hat die Wahl schnell den Anbieter zu wechseln.

Das ist ein eindeutiger Machtgewinn.

Achso ...

Von: Karl Schimanek | Datum: 17.09.2006 | #76
und Intel ist natürlich auf Apple angewiesen :lol

Monopol - Wettbewerb

Von: Jawohl ich | Datum: 17.09.2006 | #77
1. Es ist wohl nicht von der Hand zu weisen dass Intel und AMD in einem heftigen Wettbewerb um diejenigen Kunden stehen, die Workstations betreiben. Das Hauptgeschäft dieser beiden Firmen ist ebendiese Art von Prozessoren.

Ein Indiz ist allein der Preiskampf, der ja wohl ganz offensichtlich stattfindet. Ebenso der Wettkampf um Performance, der angesichts der veralteten Architektur zu ganz erstaunlichen Leistungssteigerungen führt.

2. Jobs kann jederzeit zu AMD wechseln und hätte (zumindest in absehbarer Zeit) eine gleiche Produktpalette bei minimalen Umstellungskosten zur Verfügung.

3. Sowohl IBM als auch besonders Freescale haben solche Art von CPUs eher als "Beibrot" verkauft. Es war und ist nicht ihr Kerngeschäft.

4. Der Wettkampf zwischen diesen beiden Firmen war quasi nicht vorhanden.
Zwar sind es unterschiedliche Firmen, doch wenn man nach Merkmalen eines umkäpften Marktes "PPC für PCs" sucht, so wird man nur wenige finden.

Dies zeigte sich ja auch in der "Rasanz" der Weiterentwicklung dieser PC-Prozessoren, die den Marktanforderungen immer weiter hinterher hinkten und Angesichts dieser modernen Architektur eine ziemlich schlechte Marktanpassung (Leistungsfähige Energiesparende CPUs für den PC) aufwiesen.

Wie dem auch sei. (Denn darüber kann man sicher streiten. Mit geschichtswissenschaftlicher Herangehensweise lässt sich allerdings wenig Evidenz für die These finden, dass Jobs IBM bzw, Freescale "demotiviert" hat.)

In der jetzigen Situation hat Jobs gegenüber seinem Prozessorhersteller mehr Macht als zuvor.

Wer will das mit welchem Argument bestreiten? Da bin ich aber mal gespannt.

Und genau dieses Faktum ist das, was überhaupt relevant ist.

Denn diese Begriffe Monopol, Oligopol , Polypol sind ja nur relevant, weil sie die jeweilige Marktmacht das Anbieters und des Nachfragers betreffen.

Jobs war zwar der einzige (relevante) Nachfrager nach PPCs für PC.

Aber, deshalb hatte er noch lange nicht die Macht des Nachfrage-Monopols.

Eben weil Freescale und IBM nicht auf das PC-Geschäft angewiesen waren/sind.

@kai

Von: KnoblauchTraubeNuss | Datum: 17.09.2006 | #78
1. Das Geld, das du mit deinem gemoddeten G4 samt Pro-Software verdienst, möchte ich erstmal sehen. Erstmal Studium abschliessen, dann reden wir weiter.

2. Falls du die Konkurrenzsituation zwischen Intel und AMD nicht erkennen kannst, kann ich dir nicht helfen. Marktanteil repräsentiert die Konkurrenzsituation zwischen AMD und Intel nicht, Klagen in denen Intel vorgeworfen wird nur durch unlautere Methoden AMD unten zu halten schon - wo ist dein Problem? Davon abgesehen, AMDs Marktanteil steigt rapide und im wichtigen Segment der Serverprozessoren ist AMD mittlerweile auf Augenhöhe mit Intel.

3. Wir sprechen hier nicht über Embedded, sondern über Prozessoren für Notebooks, Desktops, Server. Auch wenn du versuchst im PPC-Lager eine Konkurrenzsituation zu kreiern, da ist keine. Ich sehe so gut wie keine Überschneidungen in der Product Line. Als Apple noch Kunde war gab es unten den G4 und oben den G5. Zu PA Semi äußere ich mich erst, wenn es außer Verschiebungen und höherem Finanzbedarf mal etwas konkretes gibt, sagen wir ein funtkionsfähiges, testbares Muster. Bis zum heutigen Zeitpunkt ist das ein klassischer Fall von VAPORWARE.

Logic lief auf PPC schon immer "nur" auf 2 Kernen...

Von: Gianni | Datum: 17.09.2006 | #79
...ist zwar nicht schön, aber doch nicht das Selbe wie: "Logic läuft seit dem Switch im Gegensatz zur Intel-Version nur noch auf 2 Kernen"

Die Software wurde nicht beschnitten, sondern die bereits seit dem G5-Quad bestehende Einschränkung nie ausgebessert! :-(

KnoblauchTaubeNuss:

Von: kai | Datum: 17.09.2006 | #80
"Ich muss im Gegensatz zu dir mit Macs und der Software die darauf läuft Geld verdienen, da ist für ideologische Kinderspielchen wenig Platz."

Schön, dass du weisst, womit ich mein Geld verdiene! ;-)

"Bei x86 Prozessoren gibt es übrigens einen Wettbewerb wie sonst in kaum einem anderen Bereich der Wirtschaft"

Hui, aus welchem Paralleluniversum kommst du denn? Da will ich auch hin! 8)

[Link]
"AMD’s complaint against Intel explains in detail how Intel unlawfully maintained its monopoly in the x86 microprocessor market by engaging in worldwide coercion of customers from dealing with AMD."

Zahlen vom Mai 2006:
[Link]
"Intel shipped 81.7 percent of all desktop, notebook and server processors based on the x86 instruction set in the first quarter, said Dean McCarron, principal analyst with Mercury Research in Cave Creek, Arizona."

"AMD shipped 16.9 percent of x86 processors in the quarter, up from 15 percent market share last year. The remainder of the x86 market is fulfilled by companies such as Transmeta and VIA Technologies, which combined typically account for less than 2 percent of the market."

Das ist echt ein hochlebendiger Markt mit knallhartem Wettbewerb zwischen ganzen 1.5 Anbietern (AMD minus IBM-Prozesskooperation = Game over!), muss man schon sagen...

"Bei PPC-Prozessoren gab es ihn zumindest in den letzten Jahren nicht mehr - falls überhaupt je ernsthaft."

Junge, du redest einen Quatsch... Hätte IBM in den letzten Jahren nicht den Gamecube-Gecko und den G5 gehabt, hätten sie sich einsacken lassen können gegen Freescale!
Glaubst du, mit ein paartausend PowerX-CPUs können die gegen Freescale mithalten, die embedded nahezu überall vertreten sind und die speziell mit dem US-Militär dicke Deals haben?
Der Gesamtmarkt beinhaltet eben nicht nur High-Performance-CPUs, weisst du?
Übrigens: Selbst obwohl Intel das Motorola G5-Entwicklungsteam aufgekauft und damit das Projekt gekillt hat, hat Freescale mit dem Dualcore G4 ein sattes Ding entwickelt, das nem gleichgetakteten Dualcore G5 in vielen Dingen (Latenz, Integer, Branchy Code, Altivec) ganz klar die Rücklichter zeigt - bei deutlich geringerem Stromverbrauch übrigens...
Bisher gab's auf PPC im Gegensatz zu x86 also zwei große Player, die sich allerdings auf unterschiedliche Marktsegmente konzentriert haben. Mit PA Semi kommt nun ein Dritter dazu und verspricht mit neuen Ansätzen frischen Wind in die Sache zu bringen...

@kai

Von: KnoblauchTraubeNuss | Datum: 16.09.2006 | #81
"Derartige Sprüche ausgerechnet von einem Intel-Switch-Fanatiker zu hören ist Realsatire pur! ;-)"

Du verwechselst etwas: Pragmatismus und Ideologie. Ich muss im Gegensatz zu dir mit Macs und der Software die darauf läuft Geld verdienen, da ist für ideologische Kinderspielchen wenig Platz. Trotzdem bin ich gegen Monokulturen. Bei x86 Prozessoren gibt es übrigens einen Wettbewerb wie sonst in kaum einem anderen Bereich der Wirtschaft - zwar einen Standard, aber sehr harten Wettbewerb. Bei PPC-Prozessoren gab es ihn zumindest in den letzten Jahren nicht mehr - falls überhaupt je ernsthaft.

Was Adobe angeht: Da gibt es faktisch keinen Wettbewerb - Quark kann man nicht ernsthaft als solchen bezeichnen. Das ist nicht gut.